DevilKenMasters escribió:Piteta escribió:si sabes esto, entonces me das la razon cuando digo q el problema de q el battletoads no funcione en una consola clonica es por que funciona a velocidad de reloj diferente para la que fue programado y no por diferencias entre las frecuencias de trabajo del sistema ntsc y pal, pq si fuese eso, tendrias lo q dices: imagen inestable... y eso, en principio, ya no seria problema de la consola, sino de la tele q no "entiende" la señal de video q le manda el modulador de la consola.
Hace unos posts había dicho esto:
DevilKenMasters escribió:Por lo que veo, igual no estamos entendiéndonos:
Las consolas piratas tienen la cpu a 60hz la mayoría, pero no siempre la salida de video, pues todas las piratas pal tienen la salida a 50hz.
Luego, las incompatibilidades puede causarlas la diferencia de timing, lo cual no es solucionable en cuanto a una consola pal, por tanto raramente una pirata pal puede ser mejor que una NES oficial, si los timings son incorrectos y causan incompatibilidades, me equivoco?
Por tanto, te he dado razón en el tema de que en casi todas o todas las clónicas la CPU funciona a 60 pero no así la salida de video, que al fin y al cabo, es lo que importa realmente en cuanto a discutir 50/60hz y velocidades, porque además todos los juegos se ven como la salida de video manda, es decir a 50hz en las clónicas pal. Y sólo en unos pocos afecta que la CPU esté a 60, como es el caso del Battletoads y probablemente alguno más.
cuando lei esa parte me hiciste la picha un lio pq realmente no se te entendia lo que querias decir... a parte de que te contradecias. Por eso te volvi a repetir q los problemas graficos graves de algunos juegos pal se debian a esa desincronización pq cuando lo lei interprete q no estabas seguro de si ese era el problema (cuando en realidad lo q estabas era diciendo q la clonica no podia ser mejor q la nes). Por otro lado, de los enlaces q he aportado en el post anterior se deduce que la cpu de una clonica no va ni a la velocidad de la cpu pal ni a la velocidad de la cpu ntsc: esta a caballo de las dos para tener mejor compatibilidad con el software ntsc.
Por cierto, hay bastantes juegos q hacen cosas raras como el battletodas. Esta claro q comparado con la cantidad total de juegos q sacaron es un porcentaje pequeño, pero no se limitan a 4 o 5. De hecho la mayoria de rare dan problemas. Y bastantes de los exclusivos pal tambien como pitufos, asterix, aladin, dan guerra en una consola q no sea pal.
DevilKenMasters escribió:Que por cierto, el Battletoads es un caso que yo conozco porque lo tengo, pero había más juegos que funcionan mal en clónicas, y no tiene por qué ser siempre por esta razón. Una clónica no es una NES, es una imitación, no olvidemos ese detalle.
Si, una clonica es una imitación, pero hay imitaciones de todas las clases... y esto tambien se aplica en la nes ya q el grado de compatibilidad de las clonicas antiguas con el software de la nes es muchisimo mayor q el de las clonicas actuales ya q estas suelen estar capadas en algunos aspectos por lo q ya no son tan fieles al original como las antiguas, de hecho el grado de compatibilidad de estas ultimas es casi el mismo que el grado de compatibilidad de la consola original ejecutando juegos de una velocidad diferente a la suya pues estos problemas de compatibilidad son todos debidos a problemas de velocidad pq los juegos q una clon moderna no funcionan por no disponer de ese hardware, si funcionan en las clones antiguas.
DevilKenMasters escribió:Y ahora te contesto a algo en lo que vuelves a estar equivocado, o no me has entendido.
Piteta escribió:Vuelves a mezclar cosas. Tanto el NTSC como el PAL son normas para la codificación de la información de color de una imagen sobre una señal de video en blanco y negro, y eso es lo unico q tienen en comun, porque el sistema ntsc además de modular la señal de color en una frecuencia (bla bla bla)
No copio todo el tochazo porque no hace falta, ya que tu mismo lo escribiste. Me lo he leido, por eso.
Has dedicado mil lineas a decir lo mismo que yo había dicho, diciéndome que mezclaba las cosas, cuando no es cierto. Yo he afirmado que las teles que soportaban NTSC en color, la gran mayoría lo hacían sólo por RGB porque la codificación de color era distinta, es decir, cada color por su cable, como tú bien has dicho. Si lo intentabas por video compuesto o cable de antena, las teles PAL eran incapaces de procesar la señal NTSC en color. Por tanto, ninguna clónica, pues ninguna tiene salida RGB, habría podido ser usada con las teles de la época en España. Se vería en blanco y negro en el mejor de los casos, o sin sincronía vertical si directamente la tele ni soportaba 60hz. Podrían haberlas vendido a pal60, pero eso era un riesgo no asumible, dado que la mayoría de teles de aquella época aún eran de madera, y ahí el pal60 no existía todavía.
me da la sensación de q cuando te interesa eres super estricto y cuando no, todo lo contrario... aunque a lo mejor soy yo:?
en fin, q una tele soporte ntsc por rgb no quiere decir q sea compatible con el... de hecho si significase eso yo creo q todos los televisores presumirian de ello en sus especificaciones. Por eso mi explicación, porque me daba la impresion de que estabas diciendo que todas las teles eran compatibles con ntsc por euroconector, algo q me parece incorrecto decir pq ahi no hay sistema de tele q valga...
Por otro lado, todo eso q comente que si la salida podia ser "pal 60", lo dije pq es algo factible ya q perfectamente podrias coger la señal ntsc y a la hora de modularla, cambiar los parametros de la modulación de manera que la información de color ya no estuviese en 3.58mhz, sino en los 4.43 de la señal pal. El tema de los sincronismos seria un poco más complicado, pero tampoco tanto ya q es algo q se puede obviar pues en el 91 ya habian teles capaces de trabajar con lo q ahora se llama pal60 sin contar q algunas teles tenian acessibles el potenciometro para regular los sincronismos... asi q realmente hacer lo q te comentaba no es tan descabellado pq las teles "tiquismiquis" con la frecuencia de los sincronismos son anteriores a los 90 (y de gama baja/media)... y si, habria muchas "tiquismiquis", pero tambien habrian una cantidad aceptable de "todo terrenos".
DevilKenMasters escribió:Piteta escribió:vuelvo a decir q yo no digo q la mayoria tienen problemas (graves) para funcionar a 60 en vez de a 50, yo solo te digo q hay unos cuantos q los dan y q los dan justamente por "el timing", pq no es lo mismo tener 1/60s para procesar tus datos q 1/50s, porque el q la salida de video sea pal o ntsc no afecta a la jugabilidad (asumiendo q la tele no tenga problemas de sincronismo
)
Por cierto, recuerdas como era la modificación y si hay algo al respecto en internet? no te lo pregunto por q dude de ti, sino por saber como hicieron algo que siempre he pensado q no seria sencillo de hacer pero q por lo visto es todo lo contrario
No vas equivocado en que es difícil (de hecho, imposible) modificar una NES para tener 50/60hz. Precisamente porque la CPU y la salida de video no admiten esa opción, están diseñadas sólo para 50 o 60 según sean PAL o NTSC. Precisamente también porque está involucrada la CPU en el tema de los Hz. La única opción sería meter 2 NESES en una carcasa y alternar entre una y otra. No existe otra opción.
Sin embargo, no es el caso de las clónicas, pues ahí la CPU va a su rollo, pero lo que veremos luego depende de la salida de video. Por tanto sólo hay que modificar esta última. De hecho, existen clónicas con switch (pero no son de aquella época).
En mi caso, la modificación estaba chupada, yo no soy ningún genio, abrí la polystation por curiosear, y me encontré con una modificación estilo Mega Drive, con jumpers INDICADA EN LA PLACA xD. Ponía PAL NTSC / 50 60 y había jumpers debajo de cada opción (te lo digo de memoria).
Yo no me lo podía creer, dessoldé los puntos de 50hz, soldé los puntos en que ponía 60hz entre sí y voilá, mi primera "famicom" (las polystation suelen ser 60 pin) a 60. PAL 60 además, ya que no cambié de PAL a NTSC, con lo que tenía la señal en color por el cable compuesto. Empecé a probar juegos y me alegré tanto de verlos ocupar casi toda la pantalla en vertical y encima a la velocidad correcta... por fin los juegos de los multi-piratas iban a la velocidad que tocaba, así como los Dragon Ball o el Master Fighter 2!
si algun dia tienes a mano una camara hazle una foto a la placa pq todas las polystations q he visto son noac y nunca he visto nada parecido
Piteta escribió:Lo he probado y al final no es exactamente ni lo q digo yo ni lo que dices tu, es lo que dice socram8888: las clonicas q vendieron en españa son en realidad copias de la "dendy" rusa (la clon rusa).
(...)
hasta q he probado lo que has dicho y he visto que si, por un lado la clon va a una velocidad "anormal" por los fallos graficos de ciertos juegos pal, pero por el otro esa velocidad anormal no coincide con la velocidad de una nes ntsc (o de la famicom) ya q la musica no suena exactamente igual en ninguna de todas. Y a partir de ahi, aprovechando q tenia una clonica abierta, he buscado la referencia de los "chips gordos" y a partir de lo q he visto he llegado a la conclusion de que son "dendies" ya que el hardware es exactamente el mismo. Basicamente una Dendy (la clon rusa de la nes) es una nes ntsc transformada a pal. Esto es, estan hechas de modo que funcionan con el estandar pal de video pero lo q es la cpu esta hecha de modo que funciona casi a la misma velocidad que una consola ntsc: 1.773 (frente a los 1.789 de la usa o los 1.662 de la pal). Supongo q acercarian la velocidad de la cpu a la de la consola ntsc ya q seguramente la diseñaron para poder usar cartuchos piratas de famicom sin grandes problemas ya q quien la diseño seguramente tb se dedicaba a la venta de juegos piratas y queria expandir su negocio a europa.
No es ni lo que decías tú ni por supuesto lo que decía socram, es lo que te decía yo.[/quote]
esto lo he dicho pq socram8888 te menciono lo de la dendy y no le diste la razon ni nada (de hecho me parecio q pasabas de el
)
Piteta escribió:A ver, la velocidad de la consola en este caso no la determina la cpu realmente, porque si tu pones una clónica pal al lado de una nes pal y pones un juego pal en ambas teles, tendrás lo mismo a la misma velocidad. Y así con todos los juegos (menos los que den errores y no funcionen bien, claro).
Eso es de cajón e indiscutible, no tiene más. Es comprobable, y puedes hacerlo. Con la consola a 50hz, todos los juegos van a la velocidad PAL. Que la CPU vaya a otra frecuencia, es irrelevante, porque al ser una frecuencia superior, no es un problema casi nunca. Por tanto, todos los juegos de los 168 in 1 y demases, que son japos, van lentos en las clónicas PAL. De hecho, en aquella época, también tenía el Tennis PAL, y la música de la pantalla de inicio sonaba mucho más rápida con el cartucho PAL que con el pirata 168 in 1. El juego, por supuesto, también iba algo más lento.
El resultado final de la velocidad del juego lo determina la salida de video, pues serán 50 frames por segundo o 60, aquí no hay frameskips, ni historias.
en sistemas digitales la velocidad del sistema la marca/impone el componente más lento del sistema. Yo hasta ayer siempre habia pensado q iban a la frecuencia de las consolas de 60hz, por eso mi postura en los posts anteriores a ayer. Lo q ya no se que decir es en el tema de velocidad fija de 50 o 60fps pq en la nes hay ralentizaciones. Y no se q decir pq estas pueden ser por un "cuello de botella" creado por la cpu o por la ppu. Yo diria q es cosa de la cpu q no es bastante rapida a la hora de calcular donde van a ponerse los sprites q tiene q dibujar la ppu en el siguiente cuadro por lo q la ppu muestra varias veces el mismo cuadro dando lugar a esa sensación de falta de fluidez. Si eso fuera por lo q digo entonces la velocidad del juego tambien vendria determinada, o almenos influenciada, por la velocidad de la cpu. Y bueno, yo cuando hablo de ralentizaciones en la nes, en lo primero q pienso es el gradius el gradius en la parte en la q salen las amebas una detras de otra (2ª o 3ª fase, no recuerdo)
DevilKenMasters escribió:Por tanto, y para finalizar, aunque supongo que algo me rebatirás pero para eso estamos, las conclusiones serían:
tranquilo, q no te voy a decepcionar
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
DevilKenMasters escribió:1) Todas las clónicas PAL vendidas en españa en la época, iban a 50hz, los juegos PAL iban a la misma velocidad que en la NES PAL y funcionaban casi todos, y los juegos NTSC iban lentos como irían en cualquier NES PAL, así como casi todos los juegos (japos) de los multis piratas.
hay juegos piratas con roms pal. El video va a 50hz, la cpu va un poco acelerada por lo q no van "clavados", pero aceptare barco
DevilKenMasters escribió:2) Eso de que las clónicas pal son clones de dendies... te lo has sacado de la manga, hay clónicas piratas de NES en hong kong, japón, usa, europa, rusia... es dar mucho mérito a los rusos pensar que lo suyo es la base. El origen de todas las clónicas por norma general es china y hong kong. En rusia ni siquiera hubo NES original, si no recuerdo mal, así que las dendies son simples distribuiciones de clónicas piratas chinas, como lo son las nasas, las creations, las entertainment computer system, y los mil millones de versiones... con número de serie, como dice el topic xD
era una forma de llamarlas y de hacer ver q socram8888 iba encaminado cuando las nombro ya q las dos clonicas q tengo yo aqui montan los chips (de toshiba y umc) q se dice en nesdev q usan las dendies. De todos modos, estrictamente hablando, dendy, como dices, es el nombre q le dio la empresa q vendio a un clon asiatico. Aqui en vez de llamarlas asi, se les llamo como le salio de ahi al importador/distribuidor de los diferentes clones q se vendieron: nasa, yess, creation, ninpondo, gamix, etc
DevilKenMasters escribió:3) NTSC no es sólo un formato de codificación de colores, también implica una frecuencia y un número de lineas en pantalla. Igual que lo es el PAL. Ambos formatos difieren en todas esas cosas, cada uno tiene una frecuencia, un número de lineas y una manera de codificar el color.
en realidad patine un poco con lo del ntsc. el ntsc es un sistema de transmision de video q luego se adapto para ser compatible con señales de video con información de color. Todo lo demás ya lo dije de informa indirecta en el mensaje anterior a este.
DevilKenMasters escribió:Ah , y sus siglas significan "National Television System Committee". Las de PAL significan "Phase Alternating Line".
lo del ntsc no lo sabia. Lo del pal si. Igual q tb se que lo del pal fue todo cosa de la marca telefunken.
DevilKenMasters escribió:4) Las clónicas tienen una paleta de colores distinta a las NESES originales, y el sonido no es igual tampoco. Aparte, presentan incompatibilidades con algunos juegos, ya sea en las PAL por timing o directamente por no soportar alguna funcionalidad. Por lo tanto, lo de NES 0 - NASA 1 es una gilipollez más. Sería como decir que son mejores las NASA porque soportan juegos de todas las regiones. Una clónica con switch de 50-60hz molará más que la NES original, y además seguramente su slot será más duradero... pero el hardware y su compatibilidad nunca serán como el de una NES, ni los juegos funcionarán todos como deben, ya que no fueron diseñados para ese hardware. Por tanto, es absurdo pensar que será mejor... pero si socram8888 es más feliz pensándolo, tampoco le quitaremos esa ilusión.
yo no defiendo q sea mejor o peor, de hecho ya dije q cada una tiene sus ventajas y su contras por lo q en realidad al final es una cuestion de gustos. Yo por ejemplo prefiero la nes por que carece del "efecto cortina" en la imagen de las clonicas. Por otro lado lo q dices de las clones y si paleta diferente, sonido diferente, incompatibilidad por falta de hardware etc hay q puntualizar q todo eso depende de la antiguedad de la clon, sobretodo en la parte de las incompatibilidades ya que las clones viejas se tragan juegos q las nuevas no se tragan pq no disponen del todo hardware original. Tb hay q decir q el sonido es diferente en las antiguas pq no va a ninguna de las dos velocidades estandares (1,66 o 1,78). Del tema de color no hablo pq podria ser tanto por paleta o como por la calidad del modulador de video, aunque lo más posible es q sea lo primero.
en fin, para mi lo q se deduce es q las clones de la epoca son "importaciones" de los diferentes clones asiaticos q se crearon en su epoca. La cpu va a una velocidad intermedia entre la de la cpu pal y la ntsc y la ppu va fija a "50hz". Como la velocidad esta a caballo de los dos estandares los juegos q no necesitan sincronización "exacta" funcionan sin problemas aparentes aunque la musica, dependiendo de si el juego es pal o es ntsc, suena un pelin más rapida, o un pelin más lenta, respectivamente. Esta mayor velocidad frente a la consola pal es lo q la hace mas compatible a los juegos ntsc que la original (pal).
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