Nivelazo Marhuenda: la bomba atómica fue necesaria....

Tukaram escribió:Se perfectamente de donde son esas fotos y yo he sido de los 1º en mencionar los bombardeos en napalm y la inutilidad para forzar la rendicion de japon a pesar de causar mas victinas "en bruto" que las bombas atomicas

El problema de la bomba atomica es que contra eso NO PUEDES LUCHAR si vienen 10 millones de rusos puedes defenderte aunque sea a escobazos o con bambus que te reventaran si pero te llevaras alguno por delante si viene los americanos con sus B29 siermpre puedes hacer cuevas meter dentro tu aertilleria y resistir que hasta que se desplomen algunos enemigos te dejaras por el camino pero contra dicho pepino no hay defensa posible

y por eso el emperador se dio cuenta de que era rendirse o a tomar por culo japon como nacion cultura histopria etc porque no quedaria piedra sobre piedra solo un crater humeante cosa que le apenaba y le aterraba mucho mas que lo que hicieran los rusos cuando llegaran

los rusos jamas podran causar tanto terror como una devastacion nuclear a gran escala y recordemos que el emperador creia que Usa tenia 100 de esas para usar


y sobre lo que has dicho de Mc Arthur como bien te han dicho lo suyo es una opinion mas pero viniendo de ese puto chaquetero personalmente me la trae al pairo y a alguien tan falso en su forma de pensar que cambia de opinion como de Chaqueta valoro su opinion como nada

No pensaban que tuvieran 100, los informes era que tenían una más o ninguna, más probablemente ninguna. Por eso se demoró la respuesta, no es que se negaran a rendirse con la primera bomba, simplemente no hubo respuesta por parte de Japón porque estaban deliberando. Si hubiesen pensado que tenían 100 de hubiesen rendido al minuto y no hubiese habido opositores a ello.

dark_hunter escribió:No pensaban que tuvieran 100, los informes era que tenían una más o ninguna, más probablemente ninguna. Por eso se demoró la respuesta, no es que se negaran a rendirse con la primera bomba, simplemente no hubo respuesta por parte de Japón porque estaban deliberando. Si hubiesen pensado que tenían 100 de hubiesen rendido al minuto y no hubiese habido opositores a ello.

En cambio el día 10 bien temprano por la mañana avisaron a sus contactos en Suiza que se rendían... que triste.

MQC escribió:Por eso, considero que toda la mierda que hicieron una serie de Japoneses y Alemanes con ciudadanos Chinos y Judios, etc... es tan patetico, asqueroso y vomitivo como lo que hicieron unos Americanos con esos ciudadanos Japoneses a los que destrozo las bombas (y no solo me refiero a los que directamente murieron).

Si se quieren matar en una guerra, que se maten solo los militares (por suerte o por desgracia ese es su trabajo). Cuando se meten civiles por medio, el acto es vomitivo.

Analizar la segunda guerra es dificil por la cantidad de tratados no firmados por diferentes paises, pero a menos que me equivoque, el lanzamiento de las bombas, no se consideraba crimen de guerra en la epoca

Mucha de la "mierda" como dices de los japoneses y alemanes, violaciones, tortura y ejecuciones de prisioneros y civiles rendidos, etc si eran crimenes de guerra en la epoca

la lanzaran incluso cuando los japos estaban apunto de rendirse y perdiendo

theelf escribió:

MQC escribió:Por eso, considero que toda la mierda que hicieron una serie de Japoneses y Alemanes con ciudadanos Chinos y Judios, etc... es tan patetico, asqueroso y vomitivo como lo que hicieron unos Americanos con esos ciudadanos Japoneses a los que destrozo las bombas (y no solo me refiero a los que directamente murieron).

Si se quieren matar en una guerra, que se maten solo los militares (por suerte o por desgracia ese es su trabajo). Cuando se meten civiles por medio, el acto es vomitivo.

Analizar la segunda guerra es dificil por la cantidad de tratados no firmados por diferentes paises, pero a menos que me equivoque, el lanzamiento de las bombas, no se consideraba crimen de guerra en la epoca

Mucha de la "mierda" como dices de los japoneses y alemanes, violaciones, tortura y ejecuciones de prisioneros y civiles rendidos, etc si eran crimenes de guerra en la epoca

Hombre, se consideraba arma de destrucción masiva a los bombardeos de saturación, ni te cuento la bomba atómica.

hal9000 escribió:

Tukaram escribió:y recordemos que el emperador creia que Usa tenia 100 de esas para usar

Lo terrible es que las habrían fabricado si lo hubiesen creído necesario.

Bueno en esa epoca era mucho mas dificil hacerlas Xd en realidad solo tendrian acabada la cuarta para el 15 o el 20 de ese mes y la quinta un par de semanas despues


dark_hunter no me has entendido lo de las 100 llego a raiz de unp iloto de capturado que bajo tortura confeso lo de las 100 y en los proximos dias Tokyo y Kyoto serian los siguientes blancos (vamos se invento lo que querian oir sus captores para salvar el culo ) y el emperador se lo acabo tragando cuando les cayo la 2º encima como cierto lo que aumento su ya de por si miedo a la bomba

por si te interesa dicho piloto fue

Marcus McDilda

Buenas:

theelf escribió:Analizar la segunda guerra es dificil por la cantidad de tratados no firmados por diferentes paises, pero a menos que me equivoque, el lanzamiento de las bombas, no se consideraba crimen de guerra en la epoca

Mucha de la "mierda" como dices de los japoneses y alemanes, violaciones, tortura y ejecuciones de prisioneros y civiles rendidos, etc si eran crimenes de guerra en la epoca

Independientemente de lo que se consiederase en aquellos momentos, o incluso lo que se considere hoy en día, no es ético, creo que eso está claro.

Y me importa un pepino además.

Lo que quiero dejar claro es que los civiles, los ciudadanos, no tiene porque sufrir una guerra. Los militares Japoneses les hicieron barbaridades a muchos ciudadanos Chinos (por poner un ejemplo) y los militares Alemanes les hicieron barbaridades a muchos ciudadanos judios (por poner otro ejemplo). Con las bombas de Hiroshima y Nagasaki, los militares Estadounidenses le hicieron una barbaridad brutal a muchos ciudadanos.Japoneses.

Las 3 cosas, para mí, estan a la misma altura de "basura vomitiva". Me da igual cual estuviera "mejor" o "peor" vista, justificaciones estupidas a dichas acciones, o objetivos finales cumplidos. Son las 3 (al igual que muchisimas más que ocurrieron y que afectaron a civiles) absolutamente injustificables y vomitivas.

Un ejemplo un poco exagerado, pero creo que comprensible: si los Estadounidenses hubieran metido a 100 niños japoneses en un edificio cerrado y hubieran instado al gobierno Japones a rendirse con la amenaza de matarlos si no lo hacian, y al no hacerlo, hubieran gaseado y matado a esos 100 niños, consiguiendo con ello la rendición de Japón, entiendo que no estariamos aqui hablando de la posible justificación de ese acto (independientemente del objetivo cumplido de haber "logrado la paz"), ¿no?. Pues con las bombas hicieron algo infinitamente peor (de hecho, solo en niños murieron muchisimos más), pero que durante todos estos años han logrado maquillar como "necesario". Fue una puta barbaridad innecesaria que, como casi todo lo que hacen por alli a nivel de guerras, solo buscaba su beneficio directo a corto y largo plazo.

Solo los Americanos y su gran maquinaria mediatica pueden convertir el lanzamiento de 2 bombas nucleares sobre población civil con la intención de hacer el máximo número de bajas en algo "ético" y necesario.

Lo pero es leer a gente justificando esta barbaridad en pro de la ciencia. No, la ciencia no es eso, ni los avances cientificos son eso. No mancheis la ciencia con este tipo de actos, no tengais poca vergüenza.

Idear y fabricar las bombas pudo tener mucho (muchisimo) de ciencia. Lanzar las bombas no tuvo nada que ver con la ciencia.

Ahora solo faltaría que alguien dijera que lo que hacian Mengele y Shirou Ishii también era ciencia...

Saludos.

@MQC

Yo la verdad que las opiniones personales, me parecen irrelevante para analizar la guerra, y si vamos a comparar acciones de cada bando (que por eso te respondi), no queda otra que buscar documentacion, y tratarla con cierta distancia y objetividad

Buenas:

theelf escribió:@MQC

Yo la verdad que las opiniones personales, me parecen irrelevante para analizar la guerra, y si vamos a comparar acciones de cada bando (que por eso te respondi), no queda otra que buscar documentacion, y tratarla con cierta distancia y objetividad

¿Es una opinion personal decir que una baja civil en una guerra SIEMPRE está injustificada?. Creo que eso no es subjetivo, es CLARAMENTE objetivo.

Te repito, no estoy diciendo nada SUBJETIVO y no estoy comparando acciones de cada bando, estoy enumerando ejemplos, no comparandolas, porque obviamente no estoy del lado de ningun bando, y TODAS las acciones contra civiles (de cualquiera de los bandos) fueron y son injustificadas.

Y no creo que haya que buscar documentación (si quieres lo hago) para corroborar que los americanos dejaron claro que uno de los objetivos principales a la hora de elegir esas ciudades eran los grandes nucleos urbanos, con la intención de hacer el mayor número de bajas civiles posibles.

Lo que no logro entender es como alguien puede no ver, de forma OBJETIVA, la barbaridad que supusieron el lanzamiento de dichas bombas.

Saludos.

MQC escribió:Te repito, no estoy diciendo nada SUBJETIVO porque no estoy de ningun bando, TODAS las acciones contra civiles (de cualquiera de los bandos) fueron y son injustificadas.

Veo poner "Fueron y son" un error. No se puede analizar el pasado viendolo con el prisma actual. En esa epoca, los ataques a civiles no estaban regulados, por ejemplo, los bombardeos estrategicos, estaban justificados como una manera de ataque psicologico

theelf escribió:

MQC escribió:Te repito, no estoy diciendo nada SUBJETIVO porque no estoy de ningun bando, TODAS las acciones contra civiles (de cualquiera de los bandos) fueron y son injustificadas.

Veo poner "Fueron y son" un error. No se puede analizar el pasado viendolo con el prisma actual. En esa epoca, los ataques a civiles no estaban regulados, por ejemplo, los bombardeos estrategicos, estaban justificados como una manera de ataque psicologico

¿quereis dejar de decir subnormalidades? si te parece lo miramos en el contexto de un romano.

si algo aprendemos del ensayo/error es la experiencia, el pasado no sirve de nada si no aprendes y lo aplicas en el futuro.

ese tipo de ataques, si se regulan es a partir de esas acciones.

Gernika 12.000 habitantes, supervivientes 600. ahhh pero como bombardear civiles en esa época no estaba mal visto resulta que es una gran acción bélica.

santanas213 escribió:¿quereis dejar de decir subnormalidades? si te parece lo miramos en el contexto de un romano

Pues ... si voy a analizar acciones de las guerras punicas, pues no es mala idea verlo desde el contexto de un romano, no como un español del 2016

theelf escribió:

santanas213 escribió:¿quereis dejar de decir subnormalidades? si te parece lo miramos en el contexto de un romano

Pues ... si voy a analizar acciones de las guerras punicas, pues no es mala idea verlo desde el contexto de un romano, no como un español del 2016

a nivel antropológico sí, como humano NO.

Buenas:

theelf escribió:

MQC escribió:Te repito, no estoy diciendo nada SUBJETIVO porque no estoy de ningun bando, TODAS las acciones contra civiles (de cualquiera de los bandos) fueron y son injustificadas.

Veo poner "Fueron y son" un error. No se puede analizar el pasado viendolo con el prisma actual. En esa epoca, los ataques a civiles no estaban regulados, por ejemplo, los bombardeos estrategicos, estaban justificados como una manera de ataque psicologico

Quemar herejes en la hogera o matar infieles también estaba "justificado" en su época, pero no por ello AHORA no podemos considerarlo claramente como un error y una barbarie.

De hecho, si antes estaba justificado y ahora no lo está es porque hemos comprendido la barbaridad que supone.

En todo caso, vomitivos como eran, lo ataques a núcleos civiles de Alemanes, Británicos e incluso estadounidense durante la guerra por motivos psicologicos me pueden parecer "entendibles" por su funcion en la batalla (que no, pero bueno, lo dejo pasar) . Pero lo de Hiroshima y Nagasaki no. El simple hecho de matar a miles de civiles con el principal objetivo de demostrarle al mundo "quien manda aquí, y quien va a mandar siempre ", ha sido una de las tantas cosas que se han hecho en este mundo para justificar guerras (y muertes) en nombre de una falsa "paz". Y eso, y permiteme ser subjetivo, A MI me aterroriza del ser humano, la verdad.

EEUU no buscaba la paz con esas bombas, y peor aún, no le importaba que, para lograr sus verdaderos objetivos de demostracion de poder y autoridad, tuvieran que morir muchísimos civiles.

Yo, a eso, no siquiera lo llamo guerra y entiendo que los amantes de la estrategia y de las tácticas tampoco lo consisten como tal.

Saludos.

Claro que no buscaba la paz

buscaba GANAR LA GUERRA Y LA RENDICION INCONDICIONAL DE JAPON

y mira tu por donde las encontro

y por cierto si querian demostrar su poder importandoles 3 cojones los civiles porque no la lanzaron en Tokyo o en Kyoto ? total no seria por gente o que coño porque no luego invadieron japon para hacerla una colonia estadounidense ? Usapan o estados unidos de Japon total si no pensaban mas wque en demostrar autoridad que mejor que esa no ?


santanas213 aver si lo entiendes de una puñetera vez a nivel humano NO hace falta analizar una mierda porque todos sabemos que es una barbaridad hasta ai llegamos todos solitos tanto esta cxomo xcualquier bombardeo a civiles durante la guerra por cualquier nacion

lo que se debate aki es si si no se hubieran lanzado se habria rendido japon sin necesidad de una invasion o no

y para eso por mucho que os cueste NO se puede mirar con ojos del año 2016

Kyoto fue objetivo número uno para el lanzamiento durante bastante tiempo (y Nagasaki no entró en la lista inicial de objetivos).

Pero uno de los jefazos que decidía por lo visto tenía intereses personales allí (pasó allí su luna de miel) y se negó.

Tokio esta claro que estaba debastada, y es una posibilidad que no se tirara ahi, por el tema que estaba la cupula militar y el emperador

Con quien negocias si te los cargastes a todos?

MQC escribió:EEUU no buscaba la paz con esas bombas, y peor aún, no le importaba que, para lograr sus verdaderos objetivos de demostracion de poder y autoridad, tuvieran que morir muchísimos civiles.

Pues sera que estoy equivocado, pero el hilo va de si las bombas fueron necesarias, no si buscaban la paz

Tambien coincido que las bombas fueron una demostracion de poder, pero creo q se esta discutiendo si realmente tuvieron el efecto que se buscaba, no de sus concecuencias humanas, esas se saben

Tokyo see deshecho porque como indicaban en el documento desclasificado que puse antes, buscaban ciudades intactas.

El palacio del emperador fue un objetivo que se planteó pero nunca llegó ni siquiera a la lista de objetivos preliminar.

Tukaram escribió:a ver si lo entiendes de una puñetera vez a nivel humano NO hace falta analizar una mierda porque todos sabemos que es una barbaridad hasta ai llegamos todos solitos tanto esta cxomo xcualquier bombardeo a civiles durante la guerra por cualquier nacion

lo que se debate aki es si si no se hubieran lanzado se habria rendido japon sin necesidad de una invasion o no

y para eso por mucho que os cueste NO se puede mirar con ojos del año 2016

tu solito persigues tu cola, no he comentado sobre sí se rendirían sin una invasión (¿quién lo haría?), es obvio que no, "nadie" lo había conseguio a gran escala. el debate es OBSOLETO ante un hecho probado. querrás decir que no podemos ver al japon de principios del siglo pasado como el actual y moderno japon (nadie lo ve así), no influye en una valoración objetiva.

Nadie discute si fueron efectivas, ahí están los resultados, discutimos si son moralmente aceptables, y/o se podían tomar otros cursos de acción. y no me saltes con la falacia de que no sabían lo que hacían.

dices que son una barbarie ¿estás dispuesto a repetir la barbarie?(retórica)

santanas213 escribió:Nadie discute si fueron efectivas, ahí están los resultados, discutimos si son moralmente aceptables, y/o se podían tomar otros cursos de acción

Lo amrcado en negrita, no, eso no se discute en el hilo, no al menos la linea original

Lo segundo, sobre otros cursos de accion, pero para discutir eso, no hace falta ver ningun aspecto humano, simplemente remitirse a los datos que se tengan o se puedan recopilar

Y dale que aki nadie discute si non moralmente aceptables salvo tu

eso no es de lo que va el hilo

Si el hilo estuviera más limpio de tonterías me tomaría el tiempo en comentar al igual que muy bien ha hecho un compañero al princpio aprotando datos objetivos. Supongo que alguno habrá visto la serie sobre el desarrollo de la bomba "Manhattan", donde los científicos son laureados y elevados a la calidad de héroes. Si no es así, se la recomiendo, no está mal del todo pese a ser una americanada.

Es muy fácil aportar mierda, comentar sin tener ni idea, hacer juicios de valor de actos pasados. El pueblo americano tiene (y tenía también) una idiosincrasia que no podríamos entender . Después del genociodio del los nativos americanos (¿estuvo mal eso?) a raíz de la 1a guerra mundial (dónde tenían apenas un ejército de 100k hombres) vieron que la guerra era lucrativa. Siempre se han creído con poder para hacer y deshacer a voluntad. Perdimos CUBA cuando saboteraon un barco y declararon la guerra a España (que ya estaba en horas bajas).

Estuvo mal lanzar la bomba, pues no. Para algo la desarrollaron con el conocimiento alemán. Ellos jamás aceptarán que estuvo mal. Eran ellos o el enemigo. Buah, es que es un tema tan complejo que no se puede hablar por hablar


PS: Al iluminado @maponk que dijo que la wermacht no invadió Europa... que se lo haga mirar, que en dos meses tenía Europa a sus pies. Si no consiguió invadir Rusia, que se lo mire otra vez. La ineptitud del ejército italiano hizo retrasar la campaña rusa unas precidadas semanas, lo que les entregó al duro invierno, que como Napoleón, subestimaron.
Stalin era un paquete del mil. El pueblo ruso, aunque valiente, era inepto y sin recursos. Y ya para el 42: ¿Los t34 creían de los árboles o era el acero que traían de inglaterra, entre otros recursos?

Tukaram escribió:Y dale que aki nadie discute si non moralmente aceptables salvo tu

eso no es de lo que va el hilo

Hombre matar niños y mujeres nunca puede ser moralmente aceptable, nunca ni aquí ni en la china, nadie justifica eso ni siquiera quienes han tirado la bomba porque eso es lo que diferencia a una democracia de los totalitarismos. USA utilizo la bomba porque era la alternativa menos mala, y no porque pretendieran exterminar al enemigo. ¿Pillais la diferencia?

Creo que el quid de la cuestión aquí es: dado el escalamiento al cual había llegado el conflicto y la naturaleza del enemigo (que estaba dispuesto a sacrificar a toda su población si era necesario), el coste en vidas humanas que ha tenido Hiroshima es muy probable que haya sido inferior al coste de su alternativa inmediata (bombardeos y ataques tradicionales).

En ese sentido, soy de los que creen que los yankees tomaron la decisión correcta.

1.- El debate del hilo es si fue o no necesario el lanzamiento de las bombas nucleares para ganar la guerra.
Creo que se ha demostrado que no, que la guerra estaba ganada con la entrada de la URSS en el frente del pacífico (nadie lo discute)
2.- Luego se desvía a que se hizo para salvar vidas (pasamos al debate moral de si el fin justifica los medios)
y eso ya es mas personal. En cualquier caso dado el momento, USA podía haber esperado la reacción de Japón a la entrada de la URSS, pero curiosamente, antes de lanzarlas, lo primero que le dijo el presidente americano a Staling cuando se reunieron a pactar quien se quedaba con los restos de los países del eje fue: "tengo una nueva arma con una capacidad de destrucción inimaginable" y luego ya si eso hablamos de como repartimos lo que queda.

3x3ojos escribió: USA utilizo la bomba porque era la alternativa menos mala, y no porque pretendieran exterminar al enemigo. ¿Pillais la diferencia?

Eso es lo que su falsa moral quiere creer y lo que vendieron al pueblo americano y por supuesto al resto de países. Pero todo el mundo sabia que esa guerra estaba ganada, y el uso de la armas nucleares fué una demostración al resto de países del mundo de que ellos eran la nueva super potencia mundial.

Tukaram escribió:Claro que no buscaba la paz

buscaba GANAR LA GUERRA Y LA RENDICION INCONDICIONAL DE JAPON

La guerra estaba ganada. Que curioso que la "rendición incondicional" que buscaban no la quisieron ni ellos cuando Japón se rindió. Era mejor dejar al emperador y su sistema social como aliados que corres el riesgo de tener otra nación comunista en el pacífico.

Creo que ellos mismos se vieron obligados a lanzarlas por que las habían creado, las tenían, eran los primeros... La guerra se acababa y tenían que tomar posiciones en el nuevo orden mundial con dos bandos comunistas <-> capitalistas tremendamente igualados.

theelf escribió:

MQC escribió:Por eso, considero que toda la mierda que hicieron una serie de Japoneses y Alemanes con ciudadanos Chinos y Judios, etc... es tan patetico, asqueroso y vomitivo como lo que hicieron unos Americanos con esos ciudadanos Japoneses a los que destrozo las bombas (y no solo me refiero a los que directamente murieron).

Si se quieren matar en una guerra, que se maten solo los militares (por suerte o por desgracia ese es su trabajo). Cuando se meten civiles por medio, el acto es vomitivo.

Analizar la segunda guerra es dificil por la cantidad de tratados no firmados por diferentes paises, pero a menos que me equivoque, el lanzamiento de las bombas, no se consideraba crimen de guerra en la epoca

Mucha de la "mierda" como dices de los japoneses y alemanes, violaciones, tortura y ejecuciones de prisioneros y civiles rendidos, etc si eran crimenes de guerra en la epoca

"No" se consideraba como tal, porque ni si quiera estaba en los planes de nadie. No se sabia ni si quiera que pasaria si se lanzaba ese tipo de bombas, de ahí que se hiciese sobre Japon para probarlas.

A ver si alguien se anima a leerlo y a responder. Que se ha quedado por ahí..

Volviendo al tema, porque hay cosas que de verdad...

Alguien ha pensado en la capacidad de producción de armamento (Y soldados ) de Japón en el 45?. En el territorio que tenían "conquistado"?. En el número de soldados desplegados en zonas tan lejanas como la India...
Como iban a defender tantos frentes, tan amplios y tan lejanos a su isla?.

Alguien sabe el ritmo de producción vs destrucción del armamento japonés?. Alguien ha pensado en el nivel de desgaste al tener tantos frentes abiertos y tan lejanos que tenia el ejercito casi al final de la guerra?.

Canadá, EEUU, China, Australia, India, Nueva Zelanda... por nombrar a unos cuantos. Sabéis que éstos eran enemigos directos de Japón, no?.

Sabéis que Japon lo que quería era llegar (motu propio) a una negociación para hacerse con algunas de las islas del pacifico, por sus recursos? Y que fueron los aliados los que no quisieron?.

Sabéis que en parte las negociaciones no se llevaron a cabo por parte de EEUU, porque lo que querían precisamente era hacerse con el control casi absoluto de la zona?.

Todavía seguís creyendo que las bombas eran necesarias?. Y de verdad creéis que no fueron objeto de estudio (Mas la de Alamo) para ver sus efectos?. Fueron 3 bombas, y las tres diferentes. Es mas, creéis que hubiese tenido el mismo impacto tirar esas bombas en Europa?. Sabéis hasta que punto los EEUU consideraban a los asiáticos como prescindibles?.

El ejercito principal japones, en manchuria, la URSS se lo merienda en 8 días.

Y todavía pensáis que si la resistencia heroica, que si su jefe de estado es considerado un dios que si... Ojo, nadie le quita el estatus.
Japón estaba acabada por completo. Lo demás son cuentos.

@Adris, creo que se refiere en general, no solo las atómicas. El bombardeo sobre población civil, en 1940 no se consideraba crimen de guerra a no ser que fuese contra una ciudad declarada "abierta". No es hasta 1949 cuando se estipula en la Convención de Ginebra las bases por las que esta prohibido el ataque explicito contra objetivos civiles durante una guerra mediante el uso de bombardeos aéreos.

Habló de memoria, si quereís luego lo confirmo con un libro que tengo en casa.

P.D. Lo de negociaciones por las islas, ¿a cuando te refieres exactamente?. No sera a 1945, por que entonces es un sinsentido como una casa.

Fue necesaria la bomba atómica sobre Hiroshima y Nagasaki? Buena-mala?

R:

A) Una bomba atómica, por definición, no es muy mala, es lo peor. Es algo a nivel del exterminio de los judíos por los nazis, o de las barbaries comunistas de rusos y chinos.
Una bomba atómica no discrimina, aniquila. Es condenable igual que lo anterior.
Lo de Hiroshima y Nagasaki fueron bombas atómicas que aniquilaron en segundos poblaciones enteras.

B) Si el resultado de aquéllas fue mejor o peor que sin las mismas, en saldo de vidas/muertes, no lo sabemos. Yo, al menos, no lo se. Hablamos de la 2GM, donde los Japos metieron a los yankis, con el ataque a Pearl harbour. Sin dicho ataque, no tengo muy claro que los yankis hubiesen entrado en la 2GM en la que los nazis avanzaban con fuerza. Con esas bombas, una de las grandes fuerzas del eje se retiró.

C) No se debe hablar de una bomba atómica como lo ha hecho este hombre, independientemente de B). Una bomba atómica siempre será condenable, independientemente de B).

Buenas:

El hilo trata sobre la intervencion de un señor en televisión dando su opinion sobre el uso de las bombas nucleares sobre Japon durante la guerra del pacífico, y que opinamos los demas sobre su necesidad. Podemos discutir, si nos da la gana, de su necesidad estrategica-militar o de sus necesidad desde el punto de vista etico y moral.

Veamos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C ... s_diversas

* Bajas civiles de Japón durante la guerra del pacífico: 360.000

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo ... y_Nagasaki

* Se estima que hacia finales de 1945, las bombas habían matado a 166.000 personas en Hiroshima y 80.000 en
Nagasaki, totalizando unas 246.000 muertes

Si hacemos una sencilla resta; 360.000 - 246.000 = 114.000

Es decir, sin contar los bombareos de Hiroshima y Nagasaki, el número de civiles japoneses fallecidos durante la guerra fué de 114.000 (se entiende que aproximadamente 80.000 solo en los bombardeos sobre Tokio). Decir que uno de los usos de las bombas atómicas fué evitar un mayor número de muertes futuras de civiles japoneses es, bajo mi punto de vista, poco acertado, tan solo basandonos en las victimas sufridas durante el proceso.

Ya podriamos entrar en si era una buena idea en pos de evitar más muertes de militares Americanos (Iwojima y Okinawa), pero no creo yo que los Americanos estuvieran pensando precisamente en evitar más muerte de los civiles japoneses y, repito, menos despues de los bombardeos sobre Tokio.

Sigamos:

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/ ... razones_aw

* Mark Selden, profesor de la Universidad de Cornell y editor de The Asia-Pacific Journal– han llegado a la conclusión de que las bombas no fueron tampoco el factor determinante para que Tokio se rindiera.

* Según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba.

http://magnet.xataka.com/en-diez-minuto ... -de-debate

* El historiador Richard B. Frank lo explica en este artículo de Weekly Standard: Japón había preparado la Operación Decisiva con la intención de llegar hasta el final de la guerra costara lo que costara. Sólo en Okinawa, semanas antes de Hiroshima, habían muerto más de 150.000 soldados de ambos bandos.

Es decir, unos historiadores dicen que Japón estaba claramente listo (e intentado buscar vias) para rendirse, y otros dicen que no. Entiendo que, cada uno con sus motivaciones y objetivos, son gente que ha hecho estudios bastante más profundos que lo que nosotros hacemos aquí.

Si ellos no se ponen de acuerdo, dificilmente nos pondremos nosotros.

Eso si, DE MANERA SUBJETIVA, yo leo lo que dicen unos y otros, estudio las variables y los acontecimientos, y estoy muchisimo más de acuerdo con los que opinan que las bombas pudieron ser absolutamente evitables SI lo que verdaderamente se buscaba era la rendición del pueblo japones.

http://rebelion.org/noticia.php?id=158037

* El grupo de Estudio de Bombardeo Estratégico de EE.UU., asignado por el presidente Truman para estudiar los ataques aéreos contra Japón, produjo un informe en julio que concluyó (52-56): "Sobre la base de una detallada investigación de todos los hechos y con el apoyo del testimonio de los dirigentes japoneses involucrados, el Estudio opina que Japón se habría rendido ciertamente antes del 31 de diciembre de 1945 y con toda probabilidad antes del 1 de noviembre de 1945 incluso si las bombas atómicas no se hubieran lanzado, incluso si Rusia no hubiera entrado a la guerra, e incluso si no se hubiera planificado o contemplado ninguna invasión."

OJO, esto que se dice aquí es un estudio de los propios servicios Estadounidesense pocos años despues de la finalización de la guerra. Es decir, LOS PROPIOS militares concluyen que NO ERA NECESARIO el uso de las bombas nucleares para finalizar el conflicto.

Sobre los motivos añadidos al lanzamiento de las bombas, más alla del discutbible "es la mejor forma de finalizar ya el conflicto", aparecen las teorias de reparto ente EEUU y Rusia, necesidad de justificar el gasto economico del projecto Manhattan, intención de demostrar globalmente el poderio militar de EEUU, etc... y todas las que podamos deducir de las diferentes explicaciones e intervenciones a lo largo de estos años posteriores por parte de los implicados en todo ese proceso.

Para mí, repito, todos los ataques sobre civiles que se hicieron durante la segunda guerra mundial, fueran del bando que fueran y por las motivaciones que fueran, estaban completamente injustificadas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo ... ra_popular

* En la actualidad, la mayor parte de los historiadores critica durísimamente la acción, juzgándola desproporcionada e innecesaria. El catedrático alemán Sonke Neitzel afirma que «es difícil encontrar ninguna prueba en documentos alemanes de que la destrucción de Dresde tuviese alguna consecuencia digna de mención en el Frente Oriental. Las plantas industriales de Dresde no desempeñaban un papel significativo en la industria alemana en esta etapa de la guerra».120 El historiador austriaco Jörg Friedrich está de acuerdo en que la implacable campaña de bombardeos contra las ciudades alemanas de los últimos meses de guerra no respondía a propósitos militares.121 Alexander McKee hace hincapié en que «los objetivos militares no fueron atacados, salvo uno o dos que fueron alcanzados por accidente».122

Entiendo que ho hace falta hablar del Blitz Aleman sobre Reuno Unido, ¿no?. Está demostrado, pues perdieron la guerra, de que les sirvió de poco, y los daños a civiles fueron tremendos.

Saludos.

Tiene su lógica, lo de que Japón hubiese acabado rindiéndose igual y, en consecuencia, no fueran necesarias las bombas, y su fin fuera demostrar otra cosa.

Por otro lado, como japoneses que son, y su arraigado sentido del honor, no tengo muy claro que se hubiesen rendido facilmente.

Lo que está fuera de duda, es que hay que ser un pelele para hablar así de una bomba atómica. No me parece mal, ni criticable de esa manera, que el presidente EEUU visite dichas poblaciones mostrando su respeto por semejante barbarie/bestialidad que no debiera volver a repetirse nunca.

kikon69 escribió:Fue necesaria la bomba atómica sobre Hiroshima y Nagasaki? Buena-mala?

R:

A) Una bomba atómica, por definición, no es muy mala, es lo peor. Es algo a nivel del exterminio de los judíos por los nazis, o de las barbaries comunistas de rusos y chinos.
Una bomba atómica no discrimina, aniquila. Es condenable igual que lo anterior.
Lo de Hiroshima y Nagasaki fueron bombas atómicas que aniquilaron en segundos poblaciones enteras.

B) Si el resultado de aquéllas fue mejor o peor que sin las mismas, en saldo de vidas/muertes, no lo sabemos. Yo, al menos, no lo se. Hablamos de la 2GM, donde los Japos metieron a los yankis, con el ataque a Pearl harbour. Sin dicho ataque, no tengo muy claro que los yankis hubiesen entrado en la 2GM en la que los nazis avanzaban con fuerza. Con esas bombas, una de las grandes fuerzas del eje se retiró.

C) No se debe hablar de una bomba atómica como lo ha hecho este hombre, independientemente de B). Una bomba atómica siempre será condenable, independientemente de B).

A día de hoy, no se quiere admitir por parte de EEUU, que ellos ya sabían que Pearl harbour seria atacada, y que necesitaban una escusa para entrar en guerra contra Japón, para controlar el pacifico, y de paso entrar de lleno en la 2º guerra mundial . Que casualidad, que todos los barcos importantes de Pearl Harbour, estuvieran justo el día del bombardeo fuera de "maniobras", y los buques que quedaron en puerto, fueron los mas prescindibles, y a los que les quedaba poco tiempo, para ser desmantelados

No és tan así, EEUU por aquel entonces apenas tenía flota, estaba por detrás de Reino Unido y muy detrás de los japoneses. Pero se pusieron a hacer barcos como locos.
Eso de EEUU policía del mundo es relativamente reciente, se inició con la primera guerra mundial y culminó con la segunda, antes no eran nadie.

dark_hunter escribió:No és tan así, EEUU por aquel entonces apenas tenía flota, estaba por detrás de Reino Unido y muy detrás de los japoneses. Pero se pusieron a hacer barcos como locos.
Eso de EEUU policía del mundo es relativamente reciente, se inició con la primera guerra mundial y culminó con la segunda, antes no eran nadie.

Escalada que culminó al demostrar al mundo que tenían "el arma" definitiva.

3x3ojos escribió:

Tukaram escribió:Y dale que aki nadie discute si non moralmente aceptables salvo tu

eso no es de lo que va el hilo

Hombre matar niños y mujeres nunca puede ser moralmente aceptable, nunca ni aquí ni en la china, nadie justifica eso ni siquiera quienes han tirado la bomba porque eso es lo que diferencia a una democracia de los totalitarismos. USA utilizo la bomba porque era la alternativa menos mala, y no porque pretendieran exterminar al enemigo. ¿Pillais la diferencia?

Creo que el quid de la cuestión aquí es: dado el escalamiento al cual había llegado el conflicto y la naturaleza del enemigo (que estaba dispuesto a sacrificar a toda su población si era necesario), el coste en vidas humanas que ha tenido Hiroshima es muy probable que haya sido inferior al coste de su alternativa inmediata (bombardeos y ataques tradicionales).

En ese sentido, soy de los que creen que los yankees tomaron la decisión correcta.

pèro si llevo 50 paginas diciendo lo mismo

que diferencia quieres que pille ?

Adris si la guerra estaba ganada porque llevavan como minimo 6 meses siguiendo pegandose tiros bombardeando ciudades y muriendo centenares de miles de personas ?


una guerra NO SE GANA hasta que uno de los 2 bandos se rinde y censan las hostilidades

raday escribió:

dark_hunter escribió:No és tan así, EEUU por aquel entonces apenas tenía flota, estaba por detrás de Reino Unido y muy detrás de los japoneses. Pero se pusieron a hacer barcos como locos.
Eso de EEUU policía del mundo es relativamente reciente, se inició con la primera guerra mundial y culminó con la segunda, antes no eran nadie.

Escalada que culminó al demostrar al mundo que tenían "el arma" definitiva.

Poco les duró, los rusos no estaban muy atrás, se conocian el proyecto Manhattan al dedillo. Por eso Stalin no se mostró sorprendido cuando Truman le dijo que disponía de un arma mucho más poderosa, la URSS ya estaba a punto de terminar la suya.

De tosdas formas personsalmente prefiero que fuese asi si la hubieran terminado 1º los rusos estariamos en un mundo muy diferente hoy dia y si lo hubieran hecho los nazis ni te digo

dark_hunter escribió:

raday escribió:

dark_hunter escribió:No és tan así, EEUU por aquel entonces apenas tenía flota, estaba por detrás de Reino Unido y muy detrás de los japoneses. Pero se pusieron a hacer barcos como locos.
Eso de EEUU policía del mundo es relativamente reciente, se inició con la primera guerra mundial y culminó con la segunda, antes no eran nadie.

Escalada que culminó al demostrar al mundo que tenían "el arma" definitiva.

Poco les duró, los rusos no estaban muy atrás, se conocian el proyecto Manhattan al dedillo. Por eso Stalin no se mostró sorprendido cuando Truman le dijo que disponía de un arma mucho más poderosa, la URSS ya estaba a punto de terminar la suya.

Está claro, se posicionaron como primera potencia compartiendo podio con URSS. A partir de ese momento el resto de países se debían alinear con unos o con otros. Nuestro caudillo fué listo y de un saltito paso de estar alineado con Hitler y Mussolini a alinearse con USA contra los comunistas... que capo.

Tukaram escribió:De tosdas formas personsalmente prefiero que fuese asi si la hubieran terminado 1º los rusos estariamos en un mundo muy diferente hoy dia y si lo hubieran hecho los nazis ni te digo

Coincido plenamente contigo, está claro que en la segunda guerra mundial ganaron los menos malos y por supuesto que me alegro por ello. Pena que no siguiesen la limpieza de dictaduras en el resto de Europa.

raday escribió:que capo

...es que fue un "capo" en toda regla. Con lo que fueron los nazis y no se metieron en el punto más estratégico del mapa .

raday escribió:Está claro, se posicionaron como primera potencia compartiendo podio con URSS. A partir de ese momento el resto de países se debían alinear con unos o con otros. Nuestro caudillo fué listo y de un saltito paso de estar alineado con Hitler y Mussolini a alinearse con USA contra los comunistas... que capo.

Tukaram escribió:De tosdas formas personsalmente prefiero que fuese asi si la hubieran terminado 1º los rusos estariamos en un mundo muy diferente hoy dia y si lo hubieran hecho los nazis ni te digo

Coincido plenamente contigo, está claro que en la segunda guerra mundial ganaron los menos malos y por supuesto que me alegro por ello. Pena que no siguiesen la limpieza de dictaduras en el resto de Europa.

Bueno, a Hitler y compañía tampoco les hacían mucha gracia los comunistas, el pacto no fue de alianza, sino de no agresión. La URSS a partir de entonces desarrolló un arsenal más grande que el de EEUU, aunque bueno, ambos tienen para destruir la vida en la Tierra varias veces, por lo que lo mismo daba... hasta que llegó el escudo antimisiles, que le daba la ventaja a EEUU. Actualmente los ICBM y SLBM modernos de Rusia no pueden ser detenidos por el escudo antimisiles, por lo que vuelve a existir un equilibrio.

DeFT escribió:

PS: Al iluminado @maponk que dijo que la wermacht no invadió Europa... que se lo haga mirar, que en dos meses tenía Europa a sus pies. Si no consiguió invadir Rusia, que se lo mire otra vez.

Dónde y cuándo he dicho yo eso ????

Lo de iluminado es porque tu novia dice que cuando me ve se le ilumina la cara ???


edito: aquí están mis post, prueba que yo he dicho eso, o arrepiéntete y pide perdón
search.php?keywords=maponk&t=2171991&sf=msgonly

dark_hunter escribió: La URSS a partir de entonces desarrolló un arsenal más grande que el de EEUU, aunque bueno, ambos tienen para destruir la vida en la Tierra varias veces, por lo que lo mismo daba... hasta que llegó el escudo antimisiles, que le daba la ventaja a EEUU. Actualmente los ICBM y SLBM modernos de Rusia no pueden ser detenidos por el escudo antimisiles, por lo que vuelve a existir un equilibrio.

Croe que no. Que la doctrina soviética, y ahora la rusa, es tener para destruir la tierra 1 o 1,5 veces (realmente para que más). Y viendo el comportamiento que han tenido los misiles de ambos lados una vez convertidos en cohetes, creo que la URSS tenia menos misiles pero mas certeros y que parte de los americanos se habrían estrellado en su propio territorio.

Es mítica la conversación entre Reagan y Kruschev en la que el primero le dice que le puede destruir 10 veces, a lo que Kruschev le responde que él solo puede hacerlo una vez.

Esog Enaug escribió:

dark_hunter escribió: La URSS a partir de entonces desarrolló un arsenal más grande que el de EEUU, aunque bueno, ambos tienen para destruir la vida en la Tierra varias veces, por lo que lo mismo daba... hasta que llegó el escudo antimisiles, que le daba la ventaja a EEUU. Actualmente los ICBM y SLBM modernos de Rusia no pueden ser detenidos por el escudo antimisiles, por lo que vuelve a existir un equilibrio.

Croe que no. Que la doctrina soviética, y ahora la rusa, es tener para destruir la tierra 1 o 1,5 veces (realmente para que más). Y viendo el comportamiento que han tenido los misiles de ambos lados una vez convertidos en cohetes, creo que la URSS tenia menos misiles pero mas certeros y que parte de los americanos se habrían estrellado en su propio territorio.

Es mítica la conversación entre Reagan y Kruschev en la que el primero le dice que le puede destruir 10 veces, a lo que Kruschev le responde que él solo puede hacerlo una vez.

Pues no, hay desplegadas bastantes más cabezas nucleares rusas que estadounidenses (el doble). Si se suman las que están en reserva se igualan.

Lo que pasa es que EEUU se centró en el escudo antimisiles porque otorga una mejor imagen y Rusia se ha centrado en MIRVs capaces de saltarse cualquier sistema de intercepción. Así que aunque están en igualdad, sale más cara la decisión de EEUU, porque por casa misil Ruso se lanza unas 6 cabezas nucleares con objetivos independientes y multitud de señuelos y contramedidas.

Tukaram escribió:que diferencia quieres que pille ?

Que los japoneses tenían una ideología totalitaria que justificaba exterminar al enemigo e incluso a su propia población. Las verdaderas "bombas atómicas" del siglo XX no fueron las de Hiroshima y Nagasaki, fueron el fascismo y el comunismo.

Ideologías totalitarias que, lamentablemente, muchos comienzan a justificar nuevamente.

Que me estás contando

3x3ojos escribió:

Tukaram escribió:que diferencia quieres que pille ?

Que los japoneses tenían una ideología totalitaria que justificaba exterminar al enemigo e incluso a su propia población. Las verdaderas "bombas atómicas" del siglo XX no fueron las de Hiroshima y Nagasaki, fueron el fascismo y el comunismo.

Ideologías totalitarias que, lamentablemente, muchos comienzan a justificar nuevamente.

Te falta el capitalismo.

basslover escribió:Te falta el capitalismo.

No, el capitalismo es la excusa que los comunistas y los fascistas han utilizado para exterminar a medio planeta.

3x3ojos escribió:

basslover escribió:Te falta el capitalismo.

No, el capitalismo es la excusa que los comunistas y los fascistas han utilizado para exterminar a medio planeta.

Dictadores. El discurso es lo de menos. Dale cualquier sistema económico-social a un dictador y te lo jode en dos días.
Está claro que la "democracia-capitalista" es el sistema menos malo de la sociedad post-industrial, pero eso no quiere decir que sea bueno, puesto que en realidad sigue fomentado una superclase del 1% que explota al resto y a sus recursos. Otra cosa es que unos "dormian" al populacho con discursos rollo camaradas!!! y otros con T5, fútbol y sofá. Pero el fondo es el mismo, acaparar la riqueza y el poder en el pico de una pirámide.

Por supuesto que el pueblo puede votar!!! la metáfora del pueblo de ratones que ha de elegir que les gobierne el gato blanco o el gato negro, una falsa ilusión de control.

https://www.youtube.com/watch?v=kV5DscrB6Qc

3x3ojos escribió:

basslover escribió:Te falta el capitalismo.

No, el capitalismo es la excusa que los comunistas y los fascistas han utilizado para exterminar a medio planeta.

¿Y cual es la excusa que han puesto los capialistas para exterminar a la otra mitad del planeta?

Por favor, no empecemos ya con el Comunismo vs Capitalismo... que el hilo ha aguantado bien hasta el momento.

Sobre el hilo, no tengo ni la mas mínima duda de que en caso de guerra mundial lloverían misiles nucleares en todo el globo.





Off topic

dani_el escribió:

3x3ojos escribió:

basslover escribió:Te falta el capitalismo.

No, el capitalismo es la excusa que los comunistas y los fascistas han utilizado para exterminar a medio planeta.

¿Y cual es la excusa que han puesto los capialistas para exterminar a la otra mitad del planeta?

"Era necesaria para acabar con la guerra y salvar vidas"...
Sobre el bombardeo de refugiados alemanes huyendo de los rusos no he escuchado nada, pero seguro que era por cuestiones humanitarias. Mejor bombardeados que violados por los rojos.

Algunos no se enteran que lo atroz es la humanidad, no las ideas. Hay países capitalistas y democráticos que tienen una sociedad peor que cualquier pais comunista (sin contar con corea del norte que sigue en 1960)

Esog Enaug escribió:Es mítica la conversación entre Reagan y Kruschev en la que el primero le dice que le puede destruir 10 veces, a lo que Kruschev le responde que él solo puede hacerlo una vez.

Kruschev? El que ha muerto 10 años antes de que Reagan fuera presidente?