Mis dudas sobre el veredicto del caso Camps.

Yo también tengo muchas dudas sobre el juicio / caso del 11-M ..

Y mira así estamos .....

agaguzman escribió:Yo también tengo muchas dudas sobre el juicio / caso del 11-M..

A partir de ahora voy a empezar a reportar los mensajes que pretendan flamear o desviar el hilo. Por favor, si no tenéis nada que aportar manteneos al margen.

Bou escribió:

agaguzman escribió:Yo también tengo muchas dudas sobre el juicio / caso del 11-M..

A partir de ahora voy a empezar a reportar los mensajes que pretendan flamear o desviar el hilo. Por favor, si no tenéis nada que aportar manteneos al margen.

Me parece perfecto pero ya hay varios hilos al respecto ..

PD--> También sé reportar .

Saludos

un chimpancé, con escuchar solo la primera escucha telefónica les hubiese culpado y sin faltas de ortografía.
Solo falta que urdangarín le dé por culo al juez y que a Carcaño le pongan el canal plus en chirona.

No se si estoy en lo correcto o no, pero me parece que el alto numero de "testigos" y sus contradicciones han arruinado el caso.

un chimpancé, con escuchar solo la primera escucha telefónica les hubiese culpado y sin faltas de ortografía.

Un chimpancé no es un juez y lo que piense el pueblo no es valido en un juicio como prueba.

Yo lo único que digo es que veo totalmente normal que Camps no pueda acreditar que pagó personalmente los trajes. Salvo que sea al día siguiente o a los dos días, yo siempre acabo tirando todos los tickets de compra (salvo que algo me quede mal y haya que cambiarlo, etc etc).

Supongo que a eso es a lo que hace referencia la penúltima fotocopia.

Y respecto a la última, es lo mismo que sucede aquí en Asturias con un caso de corrupción en una de las Consejerías del Principado (Caso Renedo): la responsable de los contratos de Educación se dedicó a crear un entramado de empresas para presentar facturas falsas y demás. La responsable última de los contratos es ELLA, aunque políticamente tuviese por encima al Presidente del Principado de aquel entonces.

Por tanto, para culpabilizar a Areces (el de Asturias) o a Camps imagino que habría que demostrar una intervención directa en el asunto, y documentalmente. Por eso es algo tan chungo de conseguir (bueno, de hecho aquí en Asturias nadie se lo ha planteado siquiera, no lo digo equiparando los casos sino por indicar que sería igual de difícil en cualquier caso de estos probar algo así.

A mí sigue pareciendome que el caso contra Camps era bastante débil, incluso aunque se decía que la fiscalía dejó fuera informaciones que podrían perjudicar su posición.

el Jurado PPopular ha beneficiado a ambos ladrones descaradamente alegando falta de PPruebas. Venga yáaaaa !!
que todos nos hemos quedado flipados con las conversaciones emitidas.
Asco de pais, dios !

mayores dudas tengo yo de la gente que vota a estos politicos.

Voy a intentar ayudar en lo que pueda...

¿Cómo puede pensarse que sólo había una relación comercial, si existen (y se han oido durante el juicio) grabaciones entre los acusados por una parte y Crespo, Pérez y Correa por otra, haciéndose bromas, contándose cosas personales, hablando de su futuro personal y apelando a su amistad?

Esto me lo que mas duda me plantea...

¿Cual es el hecho Nº1? ¿Tal vez se refiere a que esa relacion comercial es la que consideran que justifica el regalo, y no el cargo? Si sabes cual es el hecho Nº1 igual se peude encontrar mejor la justificacion...

Según esto, ¿está demostrado que Crespo, Pérez y Correa pagaron unas prendas pero no que fueran para los acusados? ¿Qué tipo de documentación puede existir que demuestre no tan sólo quién ha pagado una prenda, sino quién va a llevarla? ¿Qué se habría considerado aquí una prueba válida?

Eso que dices es cierto, pero no es motivo para condenar. ¿Que documentacion puede demostrar quien va a llevar la prenda? Pues no se, una en la que constase algo para identificar esa prenda concreta, exacta (un codigo de barras o numero de serie?) y por otro lado pruebas de quien esta llevando esa prenda. Muchas facturas no incluyen esa identificacion especifica,, no se en este caso...

Pero vamos, en cualquier caso el razonamiento de "Es que es muy dificil probarlo" no es nunca una justificacion para condenar a alguien.

En este caso, entiendo que vienen a decir que hay unos documentos que dicen "Fulanito compra X en tal tienda" , y no se puede demostrar que X sea la prenda en cuestion que lleves tu. Igual es otra.

¿Sin embargo aquí lo que se pone en duda es que se pagaran los trajes? ¿No existían facturas y tiques que lo certificaban? ¿Qué pasó con esas pruebas?

Dicen que no se puede demostrar al 100%.
Yo lo interpreto como que igual la factura es falsa, o algo por el estilo. Si el perito puesto por la fiscalia, que acusaba y va a recurrir dice eso, sera por que al 100% seguro no se puede estar, vete tu a saber...

¿Y aquí dice que devolvieron los trajes? ¿Pero no quedábamos en que no los habían comprado? ¿Esto no invalidaría el punto anterior?

Aqui hablan del hecho Nº6 , y antes era el hecho Nº1, y el 2. Vamos, hechos distintos, asi que dudo que se puedan invalidar... Pero en todo caso no he seguido el caso como para saber que hechos tienen cada numeracion...Si sabes ese dato...

¿Pero al acusado lo que le interesa no es que haya un documento de pago relacionado con él? Es más, ¿entonces hay documentos de pago? ¿Y con quién se relacionan?

Hecho Nº7... yo estoy muy perdido ya

Pero vamos, que haya documentos de pago, no quiere decir que sean fiables al 100%, ni que puedan imputarse a alguien.

¿Existe, aunque sea como concepto, como concepto algún tipo de documento que demuestre que una persona no ha pagado algo?

Volvemos a lo de antes. Que algo no exista no quiere decir que entonces sea culpable hasta que se demuestre lo contrario.

Y que conste que si puede existir. Si hay una factura que demuestre (al 100%) que alguien pago algo, quiere decir que no lo ha pagado otro...

¿Aquí lo que afirman es que el President de la Generalitat no tiene "ningún tipo de influencia" sobre las decisiones y los contratos de la Generalitat?

Eso en teoria, y legalmente, es asi. Los politicos, en teoria y si actual legalemente, no pueden influir en los procesos de adjudicacion de proyectos. Estamos acostumbrados a creer que hacen lo que les da la gana, pero en realidad, cuando se siguen las normas (y normalmente se hace...) su capacidad de decision es cero. Pueden decidir entre que se hace y que no se hace, y pedir que se haga algo que le sea mas facil a "alguien", pero no quien lo hace.

bartletrules escribió:Yo lo único que digo es que veo totalmente normal que Camps no pueda acreditar que pagó personalmente los trajes. Salvo que sea al día siguiente o a los dos días, yo siempre acabo tirando todos los tickets de compra (salvo que algo me quede mal y haya que cambiarlo, etc etc).

Si, pero que tú no puedas justificar la compra de un traje no pasa nada, ya que no hay una trama por ahí beneficiándose de tu posición y financiando ilegalmente a tu partido...

En todos estos casos hay que leerse la causa completa, no extractos de la prensa que pueden (están) sacadas de contexto.

Esto es aplicable a todas las Sentencias habidas y por haber.

Y una cosa es la justicia material y otra la justicia moral. En USA hay pena de muerte y no pasa nada. Cada país tiene una justicia material distinta, más o menos justa según la justicia moral.

Doneuronal escribió:el Jurado PPopular ha beneficiado a ambos ladrones descaradamente alegando falta de PPruebas. Venga yáaaaa !!

Doneuronal, para ese timo de mensajes ya tienes otro hilo. Aquí te digo (a ti y a seryu) lo mismo que a agaguzman.

bartletrules escribió:Yo lo único que digo es que veo totalmente normal que Camps no pueda acreditar que pagó personalmente los trajes. Salvo que sea al día siguiente o a los dos días, yo siempre acabo tirando todos los tickets de compra (salvo que algo me quede mal y haya que cambiarlo, etc etc).

Evidentemente eso es así, pero es que por eso hay juicio. Si él hubiera tenido los tickets, el tema habría acabado ahí mismo ya que habría quedado demostrado que había pagado los trajes él. Ante la ausencia de tickets suyos, tocaba intentar comprobar si los pagó Orange Market.

¿No es con eso con lo que se han tirado todo el juicio?

bartletrules escribió:Por tanto, para culpabilizar a Areces (el de Asturias) o a Camps imagino que habría que demostrar una intervención directa en el asunto, y documentalmente

Pero es que no se les está acusando de malversación, se les está acusando de cohecho. Se está intentando decidir si los regalos se los hacían con intención de obtener favores, y lo que dice el jurado es que eso era imposible, porque era imposible que ellos influyeran.

No sé si ves la diferencia entre este supuesto y el que comentas tú.

[_-+-_] escribió:¿Cual es el hecho Nº1? ¿Tal vez se refiere a que esa relacion comercial es la que consideran que justifica el regalo, y no el cargo? Si sabes cual es el hecho Nº1 igual se peude encontrar mejor la justificacion...

No sé cuál es el hecho (no lo he encontrado, si alguien lo encuentra lo añado al 1er mensaje) pero lo que dice está clarísimo: que la relación entre esas personas es puramente comercial. Si se refiriesen a lo que tú dices, sería tan fácil como poner lo que tú dices.

[_-+-_] escribió:Eso que dices es cierto, pero no es motivo para condenar. ¿Que documentacion puede demostrar quien va a llevar la prenda? Pues no se, una en la que constase algo para identificar esa prenda concreta, exacta (un codigo de barras o numero de serie?) y por otro lado pruebas de quien esta llevando esa prenda.

¿Pero eso existe? ¿Hay un código de barras que identifique de forma individual una prenda de ropa? ¿Y qué hacemos, detenemos a Camps cuando sepamos que lleva el traje puesto para que se lo quite y escanear ese hipotético código de barras? ¿Ése es el tipo de prueba que se necesita en este caso?

[_-+-_] escribió:En este caso, entiendo que vienen a decir que hay unos documentos que dicen "Fulanito compra X en tal tienda" , y no se puede demostrar que X sea la prenda en cuestion que lleves tu. Igual es otra.

Exacto, pero es que es imposible por definición, por esa regla de tres es imposible demostrar nada, nunca, en ningún juicio. A lo mejor soy yo el que no entiende los procedimientos judiciales, pero lo que persiguen no es demostrar que algo está suficientemente demostrado? ¿Tiene que ser siempre demostrado al 100%?

[_-+-_] escribió:Dicen que no se puede demostrar al 100%.

Exacto, a eso me refería. ¿Es eso lo que persigue un juicio?

[_-+-_] escribió:Yo lo interpreto como que igual la factura es falsa, o algo por el estilo. Si el perito puesto por la fiscalia, que acusaba y va a recurrir dice eso, sera por que al 100% seguro no se puede estar, vete tu a saber...

¿Y qué tipo de documento podría haberse aportado que fuese al 100% seguro que no fuese falso? ¿Qué documento existe que sea 100% infalible y 100% infalsificable? Si las facturas no eran suficientes, ¿qué documento habría que haber aportado?

[_-+-_] escribió:Eso en teoria, y legalmente, es asi. Los politicos, en teoria y si actuan legalemente, no pueden influir en los procesos de adjudicacion de proyectos.

Ya, pero es que lo que se está juzgando aquí es si Camps ha actuado legalmente. No puedes basar tu veredicto en que si ha actuado legalmente es imposible que haya hecho eso, porque precisamente es eso lo que se está juzgando.

Vamos, que la lógica del jurado ha sido esta: legalmente no puede influir → ergo no ha influido → ergo ha actuado legalmente. ¿Te das cuenta del absurdo?

Bou escribió:

bartletrules escribió:Por tanto, para culpabilizar a Areces (el de Asturias) o a Camps imagino que habría que demostrar una intervención directa en el asunto, y documentalmente

Pero es que no se les está acusando de malversación, se les está acusando de cohecho. Se está intentando decidir si los regalos se los hacían con intención de obtener favores, y lo que dice el jurado es que eso era imposible, porque era imposible que ellos influyeran.

No sé si ves la diferencia entre este supuesto y el que comentas tú.

No, si yo no estaba equiparando los dos casos. Sólo me refería a que, de acuerdo a lo que marcan los organigramas, ninguno de los dos tiene mano directamente sobre el tema de los contratos. Por tanto, incriminarles penalmente en el asunto será difícil de todas todas.

En el caso de Camps en concreto, además de aprobar legislación para estipular que los regalos de cierto valor se devolverían, también tengo entendido que presentaron a juicio pruebas de que había devuelto varios regalos de no sé que otro empresario, y que les había indicado por carta (carta que aportaron, claro está) que donasen ese dinero a una obra benéfica o tal. Y también aportaban respuestas del empresario indicando que se había efectuado esa donación (cosa que supongo es demostrable). Ese tipo de asuntos refuerzan la credibilidad del encausado ante el jurado, o por lo menos permiten sembrar la duda razonable para el caso de cohecho, sin necesidad de que el jurado esté comprado, amenazado o sesgado como dicen por aquí.

Yo lo que quiero son 100g de "caviar" del bueno para una "cena familiar".

agaguzman escribió:Yo también tengo muchas dudas sobre el juicio / caso del 11-M ..

Y mira así estamos .....

Tú eres un poco cortito.

yo creo que a un politico no le deberia de poder judgar un jurado popular por que pueden influir factores de simpatia politica como creo que ha ocurrido en este juicio, si le judga un grupo de ciudadanos valencianos y en valencia el pp ha obtenido resultados bastante positivos en las elecciones es bastante posible que entre los miemros del jurado tiene votantes que han votado al partido popular con lo cual lo mismo le han favorecido por eso, si el acusado fuese del psoe seguramente le hubiesen enchironado

bartletrules escribió:No, si yo no estaba equiparando los dos casos. Sólo me refería a que, de acuerdo a lo que marcan los organigramas, ninguno de los dos tiene mano directamente sobre el tema de los contratos. Por tanto, incriminarles penalmente en el asunto será difícil de todas todas.

No digo que los estés equiparando, lo que digo es que en tu caso reconocían que esa mujer podía influir en los contratos de forma extraoficial, y por eso siguieron investigando si en efecto lo había hecho. Aquí están haciendo lo contrario, diciendo que es imposible que Camps influya extraoficialmente.

No sé si ahora he explicado mejor la diferencia.

bartletrules escribió:En el caso de Camps en concreto, además de aprobar legislación para estipular que los regalos de cierto valor se devolverían, también tengo entendido que presentaron a juicio pruebas de que había devuelto varios regalos de no sé que otro empresario, y que les había indicado por carta (carta que aportaron, claro está) que donasen ese dinero a una obra benéfica o tal. Y también aportaban respuestas del empresario indicando que se había efectuado esa donación (cosa que supongo es demostrable). Ese tipo de asuntos refuerzan la credibilidad del encausado ante el jurado, o por lo menos permiten sembrar la duda razonable para el caso de cohecho, sin necesidad de que el jurado esté comprado, amenazado o sesgado como dicen por aquí.

A ver si puedes darme algún enlace sobre eso porque por lo que yo he estado mirando Camps decía y decía pero no aportaba nada. Te lo pregunto por curiosidad, porque eso tampoco afectaría a ninguna de las preguntas del primer post, que no dependen de que el acusado tenga más o menos credibilidad sino que son absurdos o se contradicen a sí mismas.