Militares portugueses: "estamos al servicio del pueblo, que no cuenten con nosotros para reprimir"

Tanto discutir y tanto discutir... Alguien sabe algo sobre lo que he puesto antes? Que me tiene intrigado

Porque aún no hemos solucionado que papel real tiene el ejército en la constitución y estamos mezclando temas de militares, policias, juicios a las fuerzas de seguridad... Pero estas cosas no tienen nada que ver con el inicio del hilo.

Silent Bob escribió:En nuestra constitución que pone sobre el ejército?

Porque claro, ese libro se puede entender de miles de formas diferentes (sino no haría falta un tribunal constitucional), y si en un punto pone que el ejército está para defender al país... Los políticos lo tienen jodido porque según cualquier alto cargo militar podría entenderse que utilizar el ejército para evitar una revuelta del pueblo contra el gobierno es, precisamente, ir contra el pueblo y, por extensión, contra el país. Con lo que unas declaraciones de ese estilo, aún siendo incendiarias, vendrían a ser una obviedad. No se si se me entiende...

Todo esto viene a que, como apunta Nicofiro, el ejército no debería estar presente en cuestiones de orden público. Debería estar presente solo en casos de inestabilidad institucional, no? Así que en una manifestación no pintan nada. Solamente tendría sentido que aparecireran si el pueblo practica un "golpe de estado". (en tal caso se lía tan parda que seguramente los militares tirarían por propios intereses porque todo se habría ido a la mierda)

israel escribió:

Lock escribió:En cambio las elecciones democráticas que lo llevaron al poder fueron un hecho constatable (38% de lo votos). Ah, y una de las causas de que Hitler y su ideología nazi se hicieran populares fue la gran depresión economica que hubo en Alemania en ese tiempo.

Exacto, y esa perdida de bienestar llevó a que la gente comience a reclamar que el Estado mediante una economía planificada solucione sus problemas poniendo el supuesto "bienestar" colectivo por encima de las libertades individuales.

Es lo que está sucediendo hoy: a la clase media venida a menos ya no le asusta perder libertades, reclama mas Estado para mantener sus comodidades.

¿te refieres a la libertad de que me quiten la casa por unos impagos y siga debiendo dinero mientras hay ejecutivos de cajas arruinadas con pensiones y sueldos millonarios?¿te refieres a la libertad de que algunas modificaciones de la Constitución necesiten hasta sacrificar una virgen mientras otras se hacen por la puerta de atrás?¿te refieres a la libertad de cambiar la ley electoral para afianzar aún más el bipartidismo?...
Que me las quiten, pero ya.

ElChabaldelPc escribió:q si hijo, q todo es discutible, pero la salida de tiesto que te has marcado es 100% comparable a la tonteria q te he respondido

Hitler subió al poder de forma democrática, eso es lo que dije. ¿Acaso no estamos hablando de militares, pueblo y dictaduras en este hilo? Igual me equivoqué y estoy en un hilo random de pruebas. Me voy a mear a otro lado entonces.

Yo opino simplemente que el Ejército no debe NUNCA pronunciarse sobre cuestiones políticas. Conozco un teniente de infantería que una vez me dijo "yo no creo en la democracia como forma de Gobierno", y aunque eso no deja de ser una opinión más, como militar es mejor que no la diga ...



Salu2!

Falkiño escribió:Yo opino simplemente que el Ejército no debe NUNCA pronunciarse sobre cuestiones políticas. Conozco un teniente de infantería que una vez me dijo "yo no creo en la democracia como forma de Gobierno", y aunque eso no deja de ser una opinión más, como militar es mejor que no la diga ...



Salu2!

¿Asi que por ser militar deja de ser una persona que no puede tener sus opniones de cualquiera que sea la indole?
Una cosa es que lo exprese a nivel oficial, donde literalmente se juega la carrera como ya le ha pasado a algun mando superior. Y otra es que no se pueda pronunciar ante un amigo o conocido lo que opina.

Metal_Nazgul escribió:Vaya, no había vito esos vídeos, son nuevos para mi...

te vuelvo a repetir, si comparas ambos casos es que no tienes ni idea.

Al policía de bruselas no se le ha detenido por pegar a esa chica, sino por la condición en la que estaba la chica cuando sufrió el golpe. Estaba detenida, engrilletada y sentada en el suelo. No tiene nada que ver a la actuación del antidisturbios que me has puesto, entre otras cosas porque la actuación del antidisturbios español no es delito, y lo del de Bruselas sí. Podría extenderme ampliamente en la explicación, pero como no te vas a enterar, o si lo haces, desviarás el tema, paso olímpicamente.

Yo tengo los conocimientos que me permiten ver las diferencias entre ambos casos, y como yo, otros foreros. Lo que piensen los demás al leer ciertos post, sinceramente, me da igual.

¿Me estás diciendo que lo que hizo el policía del segundo vídeo, que queda bien claro lo que hizo, es algo legítimo para la policía? ¿Un policía puede agredir a un chico que se encuentre inmóvil y sin hacer nada porque le salga de la punta del nabo o qué? ¿O qué razones tenía para dar el porrazo? Sí, por favor, explícamelo. Es que siempre estamos con lo de "no es lo mismo" cuando sí es lo mismo. Y ya cansa.

Areos escribió:

Falkiño escribió:Yo opino simplemente que el Ejército no debe NUNCA pronunciarse sobre cuestiones políticas. Conozco un teniente de infantería que una vez me dijo "yo no creo en la democracia como forma de Gobierno", y aunque eso no deja de ser una opinión más, como militar es mejor que no la diga ...



Salu2!

¿Asi que por ser militar deja de ser una persona que no puede tener sus opniones de cualquiera que sea la indole?
Una cosa es que lo exprese a nivel oficial, donde literalmente se juega la carrera como ya le ha pasado a algun mando superior. Y otra es que no se pueda pronunciar ante un amigo o conocido lo que opina.

Lee bien, puse "como militar es mejor que no la diga", es decir que de manera oficial lo propio es que no se pronuncie, y por eso dije que "el Ejército no debe pronunciarse" hablando de la entidad, no de sus miembros. De manera privada ante amigos, familia y allegados puede decir lo que le salga de la churra (o de los ovarios según sexo).


salu2!

Lock escribió:

ElChabaldelPc escribió:q si hijo, q todo es discutible, pero la salida de tiesto que te has marcado es 100% comparable a la tonteria q te he respondido

Hitler subió al poder de forma democrática, eso es lo que dije. ¿Acaso no estamos hablando de militares, pueblo y dictaduras en este hilo? Igual me equivoqué y estoy en un hilo random de pruebas. Me voy a mear a otro lado entonces.

y casi todos los presidentes de estados unidos, y los presidentes de la republica francesa y... sacar a los nazis a sido sacarlos por el simple hecho de querer meter una puntilla que no ha sido mas que una meada fuera de tiesto

No deberian pronunciarse de esa forma, al tiempo puede pasar que hagan lo que les salga de los huevos y usarlo para hacer justicia o... para coger el poder

PaniniDS escribió:No deberian pronunciarse de esa forma, al tiempo puede pasar que hagan lo que les salga de los huevos y usarlo para hacer justicia o... para coger el poder

En Portugal se ve que lo tienen como algo habitual el dar la nota, como cuando salieron a manifestarse como cualquier otro por los sueldos. Y ahora incluso a dia de hoy amenazan con mas manifestaciones algunas asociaciones militares portuguesas.

Lock escribió:
No me seas demagogo,

Nada personal, pero no hay ni un jodido hilo en miscelánea donde no se mencione esta palabra, estoy empezando a desesperarme.

Wence-Kun escribió:Nada personal, pero no hay ni un jodido hilo en miscelánea donde no se mencione esta palabra, estoy empezando a desesperarme.

Normal, porque la tónica de casi todos los hilos es justificar alguna barrabasada aduciendo a "el bienestar del pueblo". Los militares pueden cargarse la república por el "bienestar del pueblo". Los fumadores deben ser perseguidos por "el bienestar del pueblo", etc, etc

Y a esa actitud solo le cabe una palabra: demagogia.

Wence-Kun escribió:
Nada personal, pero no hay ni un jodido hilo en miscelánea donde no se mencione esta palabra, estoy empezando a desesperarme.

Es que caer en la demagogia es extremadamente facil al parecer xD.

Es que la demagogia aflora siempre que hay posiciones enfrentadas y ninguna voluntad de ceder de ninguna de las dos partes.

Mi comentario mencionando a los nazis fue extrema pero en eso lo que yo quise dejar entrever es que la democracia, o la voluntad de las mayorías (que no necesariamente son absolutas) no son garantía de nada, ni bueno ni malo. Las mayorías por el simple hecho de serlo no significa que tengan "razón" o que acierten con sus decisiones, y eso es un problema evidente y grave. En tiempos de crisis las masas reaccionan de forma irracional y pueden llegar a caer en ese jueguecito del populismo barato el cual termina siendo peor remedio que la enfermedad que se quiso curar en un principio.

La realidad es que cuando dos (o mas) grupos están enfrentados da igual quien tenga la mayoría simple ya que habrá conflicto irremediablemente.

Cuando un brazo tan importante de la democracia como el ejército muestra un posicionamiento de este tipo se está cayendo en una paradoja compleja y peligrosa. En definitiva, se están saltando las directrices del estado de derecho que se pretende defender.

De todas formas, y ya refiriendonos a españa, el ejercito no podria ser usado dentro del territorio español (imagino que en misiones de combate, la UME bien que actua en caso de incendio o catastrofe) si no se declara el estado de emergencia. O eso me suena que pone en la constitucion.

Y no creo que el gobierno instaure el estado de emergencia para una trivialidad, seria casi como usarlo para crear una cortina de hum..... oh!!, Wait....

xD.

a ver que yo lo que entiendo de esas declaraciones es que si se les ordena acudir a reprimir manifestaciones no lo harán, o que irán pero no lo harán

KoX escribió:a ver que yo lo que entiendo de esas declaraciones es que si se les ordena acudir a reprimir manifestaciones no lo harán, o que irán pero no lo harán

Correcto, y ahi esta el problema. El ejercito jamas debe decidir sobre su actuacion, no es su cometido.

shamus escribió:

KoX escribió:a ver que yo lo que entiendo de esas declaraciones es que si se les ordena acudir a reprimir manifestaciones no lo harán, o que irán pero no lo harán

Correcto, y ahi esta el problema. El ejercito jamas debe decidir sobre su actuacion, no es su cometido.

hombre, siendo un ejercito de una democracia, y si se les ordena ( y solo si se les ordena) reprimir una manifestacion yo creo que no pasaria nada por desobedecer. Y hay posibles maneras de desobedecer, acudir y que el Mando no actue, o que los mismos soldados no actuen.

Yo creo o bien que es un fake y si verdad, tal vez, no sé, no deberian haber dicho nada, pq creo que esas declaraciones no sirven para nada.

Pero, pensadlo, si fuera una dictadura y hubiera manis, y el ejercito dijera eso, les aplaudiriamos hasta con la orejas.

Y creo que no es lo mismo desobeder una orden que te ordena reprimir ciudadanos (a no ser que sean los violentos anormales de turno)

Hombre, por supuesto no es lo mismo que se opongan a reprimir a la poblacion que tomar el pais por la fuerza, eso es evidente.

Pero un militar que se cree con la potestad de decidir que es lo que esta bien y que es lo que no y actuar en consecuencia, a mi me da mal rollo. Por mucho que yo este de acuerdo o no con la decision que tome. Que por cierto, ole sus huevos porque se arriesgan a ser juzgados por un tribunal militar, que no es cosa de guasa.

shamus escribió:Hombre, por supuesto no es lo mismo que se opongan a reprimir a la poblacion que tomar el pais por la fuerza, eso es evidente.

Pero un militar que se cree con la potestad de decidir que es lo que esta bien y que es lo que no y actuar en consecuencia, a mi me da mal rollo. Por mucho que yo este de acuerdo o no con la decision que tome. Que por cierto, ole sus huevos porque se arriesgan a ser juzgados por un tribunal militar, que no es cosa de guasa.

sí, eso es inevitable y pq tenemos malos precedentes.

El gobierno portugues esta coqueteando con las Fuerzas Armadas para una supuesta intervencion en caso de ser menester, la cupula militar protuguesa no le sale de los huevos salir a apalear al pueblo y lo que hacen estas declaraciones es poner en entredicho al gobierno para que a la sociedad le quede muy claro por donde esta funcionando las cosas

ARRIKITOWN escribió:Pues parece que éstos militares anteponen la moralidad y la vergüenza al poder político. Si todos hicieran los mismo, nos iría mucho mejor.

para que el Ejército funcione no debe pensar por sí mismo, en ese caso qué pasa si dos jefes militares piensan diferente? no, no. en mi opinión, y como es ahora mismo al menos el Ejército español, debería ser que no tenga opinión ninguna. El Ejército hace lo que le mande el gobierno, anteponiendo la Constitución. Osea hará lo que mande el gobierno mientras que no sea anticonstitucional. Me parece que esta institución debe funcionar así.

[-FALCO-] escribió:

ARRIKITOWN escribió:Pues parece que éstos militares anteponen la moralidad y la vergüenza al poder político. Si todos hicieran los mismo, nos iría mucho mejor.

para que el Ejército funcione no debe pensar por sí mismo, en ese caso qué pasa si dos jefes militares piensan diferente? no, no. en mi opinión, y como es ahora mismo al menos el Ejército español, debería ser que no tenga opinión ninguna. El Ejército hace lo que le mande el gobierno, anteponiendo la Constitución. Osea hará lo que mande el gobierno mientras que no sea anticonstitucional. Me parece que esta institución debe funcionar así.

Es lo que debería, pero la constitución es un texto legal, y como tal tiene miles de formas de entenderlo, porque no entra en todos y cada uno de los detalles (habría que ir mirando cada palabra en la RAE para asegurarse de un significado concreto y aún así estaría dado a "formas de verlo").