médicos de españa en general o solo los mios?

Completamente de acuerdo con el autor del hilo, dos puñeteros años llevo yendo al médico por la misma congestión nasal que me da en verano incluyendo picor de nariz, estornudos, etc... lo primero que hizo el médico de familia darme cita al alergólogo y éste después de hacerme unas pruebas súper básicas me dice que no soy alérgico a nada y que será una infección... Una infección que casualmente me da todos los veranos... [facepalm] [facepalm]

En mi caso cada vez me encuentro con más médicos cuya dedicación a los pacientes es cero patatero, tratan de quitarte de enmedio lo más rápido posible y buscar la solución más rápida para pasar lo más rápido posible al médico siguiente.

No les hecho la culpa a ellos, vivo en Madrid donde los políticos ha destrozado tanto la sanidad pública que los médicos están hasta las narices y atienden con desgana y deseando acabar su jornada diaria que suele estar cargada de trabajo porque están colapsados...
Deseando estoy de tener algo de dinero para pagarme uno privado. Hasta los cojones de incompetentes.
Médicos de atención primaria =Prevención
Médicos de atención especializada = Diagnóstico y tratamiento
CaronteGF escribió:Médicos de atención primaria =Prevención
Médicos de atención especializada = Diagnóstico y tratamiento

En primaria también diagnostican y tratan muchas cosas, por no decir la mayoría, ya que la gente va por cosas muy simples.

Otra cosa es si vas por algo mínimamente específico, pues es normal que te vea el que sabe de eso.
dark_hunter escribió:Ojo, estábamos hablando de pruebas innecesarias, si era necesaria pues hay que aplicarla.


yo de lo que estoy hablando es de no hacer pruebas diagnosticas porque "es caro", "hay mucha lista de espera", "es que es un esfuerzo grande estando mayor" o vainas similares, y que luego resulta que hay dolencias complejas (cancer, traumatologicos, internos, etc) que para cuando asoman la patita "ya es muy tarde". ¿de que estas hablando tu?
GXY escribió:
dark_hunter escribió:Ojo, estábamos hablando de pruebas innecesarias, si era necesaria pues hay que aplicarla.


yo de lo que estoy hablando es de no hacer pruebas diagnosticas porque "es caro", "hay mucha lista de espera", "es que es un esfuerzo grande estando mayor" o vainas similares, y que luego resulta que hay dolencias complejas (cancer, traumatologicos, internos, etc) que para cuando asoman la patita "ya es muy tarde". ¿de que estas hablando tu?

De la mayoría de los casos donde no se hacen: porque no son necesarias.

Justamente te he puesto las del cáncer, tan precoz tan precoz que te detectan un cáncer que realmente no tendrás en tu vida.
yo cada vez que veo un cancer, una dolencia cardiaca, y esa clase de movidas, tratadas tarde porque no se hizo 1-2 años antes una RM o escaner para explicar lo que empezo como una pequeña dolencia... lo que cuentas me suena a camelo.
GXY escribió:yo cada vez que veo un cancer, una dolencia cardiaca, y esa clase de movidas, tratadas tarde porque no se hizo 1-2 años antes una RM o escaner para explicar lo que empezo como una pequeña dolencia... lo que cuentas me suena a camelo.

Y por cada uno de esos de cáncer de mama tienes 10 tratados sin necesidad y de próstata muchos más.

¿Que te quieres negar a la evidencia? Pues poco queda para el debate entonces. A mí me encantaría que las pruebas diagnósticas fuesen una ciencia exacta, con una luz verde para sanos y roja para enfermos, pero no hay prueba diagnostica que no tenga falsos positivos y negativos.
Cuanto menos sabes de medicina, más crees que lo dominas todo.
En cirugía pasa lo mismo.

Una buena sanidad necesita mucho más tiempo para dedicarle al paciente y eso es justo lo que no se puede dar por falta de personal. Pocos médicos con jornadas de 30 a 50 pacientes diarios en 6h sin descansar.
Las pruebas no son tan necesarias como una buena anamnesis pero como no se hace bien por esa falta de tiempo...

@tauchachol
Como dije en los primeros post, hay tantos médicos malos, poco actualizados y con desidia que electricistas, fontaneros, abogados, futbolistas, veterinarios, dependientes, periodistas...
Es la ley del mínimo esfuerzo la que gobierna hoy en día.
Sólo tienes que leer cualquier periódico digital como eldiario.es, marca, etc y ver la cantidad de artículos con faltas de ortografía, de sintaxis o mala redacción. Eso mismo afecta a cualquier profesión y no es pequeño el %. Yo a veces estoy hasta los mismísimos de no encontrar a gente profesional que es lo que esperas cuando pagas por algo de calidad.
GXY escribió:
dark_hunter escribió:Ojo, estábamos hablando de pruebas innecesarias, si era necesaria pues hay que aplicarla.


yo de lo que estoy hablando es de no hacer pruebas diagnosticas porque "es caro", "hay mucha lista de espera", "es que es un esfuerzo grande estando mayor" o vainas similares, y que luego resulta que hay dolencias complejas (cancer, traumatologicos, internos, etc) que para cuando asoman la patita "ya es muy tarde". ¿de que estas hablando tu?


Pues en ese punto discrepo completamente, la mayoría de médicos hacen pruebas indiscriminadamente sin tener en cuenta los costes por miedo a que después pase algo y se les eche la culpa, precisamente pecan de exceso, no de falta, aunque personalmente no me parece mal que se curen en salud.
BeRReKà escribió:Pues en ese punto discrepo completamente, la mayoría de médicos hacen pruebas indiscriminadamente sin tener en cuenta los costes por miedo a que después pase algo y se les eche la culpa, precisamente pecan de exceso, no de falta, aunque personalmente no me parece mal que se curen en salud.


yo siempre he dicho que prefiero un mal medico que haga 50 pruebas que un buen medico que no haga ninguna si su diagnostico no resulta acertado. el punto al que voy es que de lo que se trata es de conseguir el diagnostico correcto (y posteriormente, el tratamiento correcto) a mi que se haga con 1 prueba o con 50 no me resulta un factor relevante si el resultado es el mismo, pero el problema es que, al menos por mi experiencia conocida, el resultado tiende a ser mas fiable con mas pruebas que con menos, y ese no es el criterio de los servicios sanitarios, que suelen preferir un criterio superficial que lo que hace a largo plazo, es crear pacientes con dolencias cronificadas.

dark_hunter escribió:
GXY escribió:yo cada vez que veo un cancer, una dolencia cardiaca, y esa clase de movidas, tratadas tarde porque no se hizo 1-2 años antes una RM o escaner para explicar lo que empezo como una pequeña dolencia... lo que cuentas me suena a camelo.

Y por cada uno de esos de cáncer de mama tienes 10 tratados sin necesidad y de próstata muchos más.

¿Que te quieres negar a la evidencia? Pues poco queda para el debate entonces. A mí me encantaría que las pruebas diagnósticas fuesen una ciencia exacta, con una luz verde para sanos y roja para enfermos, pero no hay prueba diagnostica que no tenga falsos positivos y negativos.


en mi opinion no deberia reducirse a una cuestion de numeros porque las cuestiones de numeros es muy facil reducirlas y relativizarlas en una tablita de excel pero resulta que estamos hablando de personas, no de fontanerias ni de maquinas. una maquina con una averia mas cara que el propio coste de la maquina "la sustituyes y punto". con una persona no se deberia seguir ese criterio de causa-efecto.

por otra parte, no se me ocurriria discutirle a mr. estudios y cifras en su campo, pero ¿me estas diciendo que el numero de falsos positivos en pruebas de deteccion de cancer es mas alto que el de positivos reales no detectados? ¬_¬ me cuesta de creer, pero de todos modos a los que estoy haciendo referencia es a la gente que va al medico por "un dolor vago e indeterminado en tal region del cuerpo" que el medico despacha como tonteria sin mas analisis (tomese tal cosa, sera pleural y no tiene importancia, sera muscular y se pasara en unos dias, etc), no se trata, pasan los meses y resulta que es un carcinoma de tal y que para cuando se detecta es tarde. en esos casos que refiero no se da el caso de positivo no detectado que indicas porque no se ha llegado a hacer una prueba. por eso digo que las cifras no son el escenario. las cifras y muchos estudios son el resumen de lo que se ha llegado a plasmar en pruebas, informes y otros trabajos, pero hay muchas cosas que no llegan ahi en una primera o segunda instancia. creo que no estas teniendo eso en cuenta al hacer tu valoracion del tema al menos en el sentido en el que yo lo estoy valorando.
En Madrid la atención médica era buena pero ahora vivo en Asturias y es vergonzoso esto, solo te atienden por la mañana con lo que ya tienes que faltar al trabajo para ir. Si te citan a las 09.00 te atenderan sobre las 10.00 10.30 de la cantidad de gente que va y la calma con la que se lo toman para luego entrar y que traten como a un niño y sin interés alguno y hasta con mal humor.
GXY escribió:en mi opinion no deberia reducirse a una cuestion de numeros porque las cuestiones de numeros es muy facil reducirlas y relativizarlas en una tablita de excel pero resulta que estamos hablando de personas, no de fontanerias ni de maquinas. una maquina con una averia mas cara que el propio coste de la maquina "la sustituyes y punto". con una persona no se deberia seguir ese criterio de causa-efecto.

Precisamente por eso lo importante son los números, de lo contrario no hay forma de calcular el beneficio/riesgo.

por otra parte, no se me ocurriria discutirle a mr. estudios y cifras en su campo, pero ¿me estas diciendo que el numero de falsos positivos en pruebas de deteccion de cancer es mas alto que el de positivos reales no detectados? ¬_¬ me cuesta de creer, pero de todos modos a los que estoy haciendo referencia es a la gente que va al medico por "un dolor vago e indeterminado en tal region del cuerpo" que el medico despacha como tonteria sin mas analisis (tomese tal cosa, sera pleural y no tiene importancia, sera muscular y se pasara en unos dias, etc), no se trata, pasan los meses y resulta que es un carcinoma de tal y que para cuando se detecta es tarde. en esos casos que refiero no se da el caso de positivo no detectado que indicas porque no se ha llegado a hacer una prueba. por eso digo que las cifras no son el escenario. las cifras y muchos estudios son el resumen de lo que se ha llegado a plasmar en pruebas, informes y otros trabajos, pero hay muchas cosas que no llegan ahi en una primera o segunda instancia. creo que no estas teniendo eso en cuenta al hacer tu valoracion del tema al menos en el sentido en el que yo lo estoy valorando.

No lo digo yo, lo dicen los metanálisis sobre el tema. El más importante, el de la colaboración cochrane:
http://cochranelibrary-wiley.com/doi/10 ... .pub5/full

Por cada persona beneficiada, hay 10 sometidas a tratamiento contra el cáncer innecesariamente (incluyendo quimioterapia) por culpa de realizar pruebas de forma indiscriminada. Pero es que encima no existen diferencias en cuanto a mortalidad entre ambos grupos y si nos vamos al cáncer de próstata, el problema es todavía peor.

Aquí habría que entrar en temas de valor predictivo positivo, pues aunque una prueba tenga una sensibilidad y especificidad alta, no quiere decir que la probabilidad de que estés enfermo cuando de positivo sea alta. Si la prevalencia de la enfermedad es baja, (en este caso lo es, porque estamos hablando de screening) puede ocurrir y ocurre, que la tasa de falsos positivos sea mayor que la de verdaderos positivos. Por eso se está sometiendo a estudio todo el tema del screening en los últimos años, pues parece ser que las pruebas diagnósticas sólo ofrecen buenos resutados en cuanto a falsos positivos cuando ya existía un diagnóstico de sospecha.

Aquí mejor explicado:
http://www.cienciasinseso.com/cruzar-el-umbral/
http://www.cienciasinseso.com/hay-que-s ... e-se-pide/
http://www.cienciasinseso.com/no-es-oro ... ue-reluce/

Si por cada dolor inespecífico haces una prueba, aparte de colapsar el sistema lo que consigues es quedarte igual que antes de la prueba en la mayor parte de los casos, cuando no sobretratar. Hay que acotar cuando están indicadas las pruebas, por ejemplo, dolores inespecíficos en el abdomen a partir de 50 años creo recordar que sí era un indicador para realizar pruebas. Porque que quede claro, aunque ya lo he repetido varias veces, no estoy diciendo que no se hagan pruebas, si no que se hagan cuando están indicadas.
esto es como hablarle de kafka a una pared, pero en fin... allé voy...

dark_hunter escribió:Si por cada dolor inespecífico haces una prueba, aparte de colapsar el sistema lo que consigues es quedarte igual que antes de la prueba en la mayor parte de los casos, cuando no sobretratar. Hay que acotar cuando están indicadas las pruebas, por ejemplo, dolores inespecíficos en el abdomen a partir de 50 años creo recordar que sí era un indicador para realizar pruebas. Porque que quede claro, aunque ya lo he repetido varias veces, no estoy diciendo que no se hagan pruebas, si no que se hagan cuando están indicadas.


aha.

significa eso que? que el cancer se para y mira el DNI de la persona a ver si tiene 49 años o 50 para empezar a invadir?

o que como las cifras dicen que a partir de los 50 es mas probable, entonces a partir de los 50 si esta indicado y antes no?

sigo pensando que el mayor motivo de no hacer pruebas de deteccion precoz del cancer de manera sistematica, no es por colapsamiento de los servicios ni por los falsos positivos, sino por ahorrar, ya que al detectarse muchos mas canceres, habria que hacer mas tratamientos, y claro, eso es caro.

es mas barato (para el sistema sanitario) tratar menos canceres y que la gente muera por causas naturales pero si tenia 47 años y estaba sano... chist! calla! ha sido por causas naturales y fin de la discusion, que si no, no cobro el seguro.... :-|

tampoco me has contestado que contemplan las cifras acerca de cuando un dolor no se determina causa porque el medico no indica ninguna prueba y el paciente simplemente continua su vida hasta que 3 o 4 años despues se le detecta un cancer que como ya esta extendido a tres o mas organos no se trata, o simplemente se muere. ¿esta eso contemplado en el colaboracion cochrane?
GXY escribió:esto es como hablarle de kafka a una pared, pero en fin... allé voy...

dark_hunter escribió:Si por cada dolor inespecífico haces una prueba, aparte de colapsar el sistema lo que consigues es quedarte igual que antes de la prueba en la mayor parte de los casos, cuando no sobretratar. Hay que acotar cuando están indicadas las pruebas, por ejemplo, dolores inespecíficos en el abdomen a partir de 50 años creo recordar que sí era un indicador para realizar pruebas. Porque que quede claro, aunque ya lo he repetido varias veces, no estoy diciendo que no se hagan pruebas, si no que se hagan cuando están indicadas.


aha.

significa eso que? que el cancer se para y mira el DNI de la persona a ver si tiene 49 años o 50 para empezar a invadir?

o que como las cifras dicen que a partir de los 50 es mas probable, entonces a partir de los 50 si esta indicado y antes no?

La B.

sigo pensando que el mayor motivo de no hacer pruebas de deteccion precoz del cancer de manera sistematica, no es por colapsamiento de los servicios ni por los falsos positivos, sino por ahorrar, ya que al detectarse muchos mas canceres, habria que hacer mas tratamientos, y claro, eso es caro.

es mas barato (para el sistema sanitario) tratar menos canceres y que la gente muera por causas naturales pero si tenia 47 años y estaba sano... chist! calla! ha sido por causas naturales y fin de la discusion, que si no, no cobro el seguro.... :-|

Si como dije puedes pensar lo que quieras, yo simplemente te ponía el debate que hay sobre el tema, que por eso se enseña bioestadística en la carrera.

tampoco me has contestado que contemplan las cifras acerca de cuando un dolor no se determina causa porque el medico no indica ninguna prueba y el paciente simplemente continua su vida hasta que 3 o 4 años despues se le detecta un cancer que como ya esta extendido a tres o mas organos no se trata, o simplemente se muere. ¿esta eso contemplado en el colaboracion cochrane?

Sí, y como ves la mortalidad era igual que en el grupo donde se hacía screening.
Tengo muchos amigos médicos en España, y lo que me queda claro es, que estàn muy quemados.

El nivel de la formacion en medicina en España es de las mejores del mundo y salen muy buenos profesionales. Sin embargo, entre la enorme inversion de energia durante los estudios, la falta de salario acorde a la responsabilidad, la degradacion educativa de la sociedad, la falta de personal en los servicios de atencion...

Se puede comprender que haya mucho doctor bastante desmotivado.
@dark_hunter

en mi opinion reduces demasiado al texto y cifras en informes. opino que el asunto de la salud necesita una perspectiva mas humanista. la atencion a las cifras va muy bien para el ajuste financiero, pero para salvar vidas no me parece el mas adecuado.

lo dejamos aqui por este hilo, creo yo.
GXY escribió:@dark_hunter

en mi opinion reduces demasiado al texto y cifras en informes. opino que el asunto de la salud necesita una perspectiva mas humanista. la atencion a las cifras va muy bien para el ajuste financiero, pero para salvar vidas no me parece el mas adecuado.

lo dejamos aqui por este hilo, creo yo.

Es precisamente la perspectiva humanista la que ha promovido esto, porque con la visión antigua el médico se iba a casa contento pensando que había obrado bien. Era la posición cómoda, la del sota caballo rey caiga quien caiga, pero que se ha visto que no era desde luego la mejor, si no que hace falta individualizar los protocolos.

EDIT: he repasado mis apuntes sobre teoría bayesiana, vamos a analizar un test. Supongamos que tenemos un test con una sensibilidad del 99% y una especificidad del 99%. Normalmente no son tan buenos, pero pongámonos en caso extremo. ¿Cuál es la probabilidad de que si sale positivo el test realmente estemos enfermos? 99% o algo cercano ¿no? Vamos a calcularlo.

Según descubrió Bayes hace ya casi dos siglos, esta probabilidad viene determinada por P(H|E) = P(H) * P(E|H) / P(E), donde P significa probabilidad, H la hipótesis (en este caso estar enfermo), y la E sería la evidencia, es decir, nuestra prueba. P(H|E) sería la probabilidad de estar enfermo cuando la evidencia da positivo, P(H) la probabilidad de que nuestra hipótesis sea cierta independientemente de que realicemos o no la prueba (en otras palabras, la prevalencia de la enfermedad en la población), P(E|H) la probabilidad de que la prueba de positivo cuando realmente estemos enfermos y P(E) la probabilidad de que el test de positivo independientemente de que tengas o no cáncer.

Pues bien, calculemos. Lo que queremos obtener es P(H|E), que es la probabilidad de realmente estar enfermos cuando de positivo. Pues bien, lo primero sería sustituir P(H), que sería la prevalencia de la enfermedad. Pongamos 1%, o lo que es lo mismo, 0.01 (estoy siendo muy generoso, pues esa es la prevalencia del cáncer más frecuente, la media es mucho más baja). P(E|H) sería 0.99, pues es la eficacia del test. Por lo tanto en el numerador tenemos 0.01*0.99 = 0.0099. Estos son los verdaderos positivos.

Vamos al denomidador: P(E) es la probabilidad de dar positivo estés enfermo o no, o lo que es lo mismo, el porcentaje de verdaderos positivos (0.0099) + los falsos positivos. Pues bien, los falsos positivos se calculan multiplicando la probabilidad de falsos positivos (0.01, pues el test tiene una eficacia de 0.99) por el porcentaje de gente que no tiene cáncer (0.99, porque la prevalencia es del 1%). ¿Resultado? 0.0099. Vaya, resulta que tenemos el mismo porcentaje de verdaderos positivos que de falsos positivos, pese a que el test tiene una eficacia del 99%. Pero terminemos de calcular el denominador, decíamos que se componía de la suma de verdaderos positivos (0.0099) + falsos positivos (0.0099) = 0.198.

Por lo tanto, verdaderos positivos (0.0099) / probabilidad de dar positivo (0.198) = 0.5. Vaya, al final resulta que la probabilidad de estar realmente enfermo tras dar positivo en el test con 99% de eficacia es del 50%. Pero bueno, esto tiene solución fácil, aplicar un segundo test con otro 99% de eficacia, en cuyo caso ya sí que tendríamos una probabilidad del 99% de estar enfermos tras dar positivo en los dos.

Pero queda un problema, los test no son tan buenos ni de lejos, y la cosa es peor en las enfermedades más raras. Por ejemplo, los test para el cáncer de próstata tienen una eficacia del 60% como mucho. Una eficacia tan baja hace que incluso tras dar positivo en 4 test diferentes, la probabilidad de estar enfermo seguiría estando por debajo del 50%.

Por eso las pruebas son necesarias, pero sólo en los grupos de riesgo, porque de lo contrario estás sobretratando a montones de personas, ya que la probabilidad de dar positivo es muy superior a la de estar enfermo.
yo no estoy diciendo que no se individualicen los protocolos, de hecho soy de la opinion de que se individualizan poco y se recurre muchisimo al "sota caballo rey"

¿estamos hablando de lo mismo? porque me da la impresion de que yo hablo ruso y tu, japones.
dark_hunter escribió:
CaronteGF escribió:Médicos de atención primaria =Prevención
Médicos de atención especializada = Diagnóstico y tratamiento

En primaria también diagnostican y tratan muchas cosas, por no decir la mayoría, ya que la gente va por cosas muy simples.

Otra cosa es si vas por algo mínimamente específico, pues es normal que te vea el que sabe de eso.


Muchísimas. Pero los CIDT (Centro integral de diagnóstico y tratamiento) son especializada y no primaria. Se lo decía al @OP que no parece tenerlo claro.
CaronteGF escribió:
dark_hunter escribió:
CaronteGF escribió:Médicos de atención primaria =Prevención
Médicos de atención especializada = Diagnóstico y tratamiento

En primaria también diagnostican y tratan muchas cosas, por no decir la mayoría, ya que la gente va por cosas muy simples.

Otra cosa es si vas por algo mínimamente específico, pues es normal que te vea el que sabe de eso.


Muchísimas. Pero los CIDT (Centro integral de diagnóstico y tratamiento) son especializada y no primaria. Se lo decía al @OP que no parece tenerlo claro.

Sí, eso sí.
zeoroh escribió:La atención primaria es un filtro. Ellos valoran si deben mandarte al especialista o no.

Básicamente el médico de la atención primaria evalua al paciente y receta medicamentos. Es una forma de distribuir el trabajo.

Una forma muy enificiente.

En el sector privado puedes ir directamente al especialista.
charlesdegaule escribió:Tengo muchos amigos médicos en España, y lo que me queda claro es, que estàn muy quemados.

El nivel de la formacion en medicina en España es de las mejores del mundo y salen muy buenos profesionales. Sin embargo, entre la enorme inversion de energia durante los estudios, la falta de salario acorde a la responsabilidad, la degradacion educativa de la sociedad, la falta de personal en los servicios de atencion...

Se puede comprender que haya mucho doctor bastante desmotivado.


¿¿Bajo el sueldo de un médico? Mírate esto, que son datos públicos:

https://www.eldiario.es/clm/Listado-sue ... 3_0001.pdf

http://www.sic-gs.org.es/TABLAS%20SALAR ... 202016.pdf

Si no me salen mal las cuentas son, para un médico, 1100 euros de sueldo, mas complemento de destino (300 a 1000€) mas complemento específico (hasta 2200 €) mas turnicidad (100) mas guardias (mas de 20€ hora) mas productividad (hasta 1000€) mas de 0.3 a 0.8 € por paciente mas complemento por dispersion geografica (de 100 a 300€) mas el complemento autonómico (en castilla la mancha 400€) mas el "complemento de carrera profesional" (250 a 1000€) y ..... me he cansado de mirar.

Pero de sueldo escaso ... te salen fácilmente 3000 a 6000 euros al mes.
_sura_ escribió:Mejor eso que tener un médico que nunca te manda al especialista e intenta arreglar todo por sí mismo.


Ibuprofeno ( o ponga aqui la marca que le paga las vacaciones de verano) y a casa.
joer dark, critico que le das demasiada prevalencia a las cifras y datos, y me sueltas un mogollo de... cifras y datos. [facepalm]

que porcentaje de error tiene que te encuentren un bulto sospechoso en una resonancia y que le hagan una biopsia? 0,1%? y si no se hace la resonancia hasta que el bulto ya es del tamaño de un pomelo y han aparecido 4 o 5 mas?

cuando hablo de pruebas no me refiero solo a la deteccion sobre analisis de sangre. me refiero sobre todo a diagnostico por imagen.
GXY escribió:joer dark, critico que le das demasiada prevalencia a las cifras y datos, y me sueltas un mogollo de... cifras y datos. [facepalm]

Hombre, es que es la única forma de saber si algo funciona o no XD, no se va a decidir a ciegas.

que porcentaje de error tiene que te encuentren un bulto sospechoso en una resonancia y que le hagan una biopsia? 0,1%? y si no se hace la resonancia hasta que el bulto ya es del tamaño de un pomelo y han aparecido 4 o 5 mas?

cuando hablo de pruebas no me refiero solo a la deteccion sobre analisis de sangre. me refiero sobre todo a diagnostico por imagen.

Por supuesto, y yo te estoy hablando de mamografías, como ya te indiqué en el análisis de la Cochrane. Sólo he hablado de próstata porque es el cáncer más frecuente y quería ponerme en el peor caso para defender mi postura y el mejor para defender la tuya, porque como digo, si utilizáramos los valores reales de los test en vez de los ideales que he puesto, la cosa sería todavía más dramática.

Pues bien, hablemos de diagnóstico por la imagen si lo prefieres. Las mamografías tienen una precisión del 88%, si calculamos obtenemos que una mamografía positiva implica una probabilidad de tener cáncer de tan sólo el 7%. Y si nos vamos a nódulos no palpables, diagnosticados únicamente por mamografía, resulta que baja la precisión al 69%, lo cual indica que la probabilidad de estar realmente enfermo es del 2%. Todo esto utilizando como referencia la prevalencia del cáncer de próstata, que es superior al de mama, así que estos valores están siendo muy optimistas.

Como ves, pese a que se hacen muchas más pruebas que hace 20 años, la mortalidad se mantiene constante en ciertas enfermedades.
pues con esas cifras no entiendo como el diagnostico de cancer basado en pruebas finaliza en personas muertas por cancer practicamente siempre. :-|

cuando dices que "si nos vamos a nódulos no palpables, diagnosticados únicamente por mamografía, resulta que baja la precisión al 69%, lo cual indica que la probabilidad de estar realmente enfermo es del 2%"... ¿realmente lo que quieres decir es que solo el 2% de personas a las que les detectan en mamografia un nodulo no palpable tienen realmente cancer de mama? ¿o te refieres a que el 98% sean masas, quistes o cualquier cosa que no sea un cancer?

de todos modos... vuelvo y repito... yo no estaba hablando de "esto". yo de lo que estoy hablando es cuando SI se tiene un cancer pero NO se diagnostica por no hacer pruebas y cuando enseña la patita ya esta demasiado extendido.

si no me equivoco el cancer para diagnosticarlo no basta con el diagnostico por imagen. se necesitan pruebas bioquimicas, biopsia... te compro el discurso que estas haciendo si el caso fuera "se hacen analisis de sangre a todo el mundo para buscar cosas" pero es que mi discurso va por otra casuistica totalmente diferente. :-|
sonic5202 escribió:Bueno, las pocas veces que he ido al médico nunca ha sabido nada.... es decir. es de piel? cita al dermatólogo, de brazo? al brazólogo, de pierna al piernólogo.... ya me entendéis. esta gente se supone que debería saber algo no? o cobrar 600 euros, que eso lo hago yo sin estudiar por 600 euros y me sale igual de bien. Para cuando llegas al médico de verdad estás jodido.

Muchos son así. Yo fui al mi doctora de cabecera porque en un análisis me detectaron alta la bilirrubina y me derivó a todos lados menos a hacerme más análisis para diagnosticar cuál era el problema, y tampoco me dijo cuáles podrían ser las posibles causas de que estuviese alta; simplemente se limitó a apenas hacerme caso y a proceder como quiso. Al final tuve que pedir cita con el médico de mi pueblo (ya que vivo en un pueblo con mi novia, pero estoy empadronado en casa de mis padres y mi médico de cabecera oficial está allí) y en seguida supo deducir cuál era el diagnóstico para dejarme más tranquilo, que es como creo que debería actuar un médico profesional. Sí que es cierto que me derivó a varias cosas más, ya que me hizo un control completo de vesícula, hígado, estómago y riñones para descartar otros problemas, pero se centró completamente en diagnosticar cuál era el problema de esa bilirrubina alta.

PD: Por si interesa es por causa de un hígado graso.
GXY escribió:pues con esas cifras no entiendo como el diagnostico de cancer basado en pruebas finaliza en personas muertas por cancer practicamente siempre. :-|

Depende, muchos cánceres tienen una tasa de supervivencia bien alta.

cuando dices que "si nos vamos a nódulos no palpables, diagnosticados únicamente por mamografía, resulta que baja la precisión al 69%, lo cual indica que la probabilidad de estar realmente enfermo es del 2%"... ¿realmente lo que quieres decir es que solo el 2% de personas a las que les detectan en mamografia un nodulo no palpable tienen realmente cancer de mama? ¿o te refieres a que el 98% sean masas, quistes o cualquier cosa que no sea un cancer?

Lo primero. Lo segundo en parte también, pero no suele necesitar tratamiento alguno.

de todos modos... vuelvo y repito... yo no estaba hablando de "esto". yo de lo que estoy hablando es cuando SI se tiene un cancer pero NO se diagnostica por no hacer pruebas y cuando enseña la patita ya esta demasiado extendido.

El problema está cuando aún diagnosticándolo de forma temprana, resulta que la mortalidad es igual que si lo hubieses detectado más tarde.

si no me equivoco el cancer para diagnosticarlo no basta con el diagnostico por imagen. se necesitan pruebas bioquimicas, biopsia... te compro el discurso que estas haciendo si el caso fuera "se hacen analisis de sangre a todo el mundo para buscar cosas" pero es que mi discurso va por otra casuistica totalmente diferente. :-|

Como dije, tras tacto rectal, PSA y biopsia, la mayor parte de la gente seguiría sin tener que recibir tratamiento. Del tratamiento tras pruebas indiscriminadas se beneficia 1 de cada 48 personas, el resto acaban con impotencia, incontinencia y daños psicológicos sin motivo.

Y esto no lo digo yo, lo dice el que descubrió la PSA:
https://www.nytimes.com/2010/03/10/opinion/10Ablin.html

Cosa distinta es si se mandan por motivos justificados, que es lo que se suele hacer. Hay que tener cuidado con demandar más pruebas sin necesidad, muchas suponen más perjuicio que beneficio.
Ojalá fuera asi y mandasen al que sabe, el problema es que están sobrevalorados y la pole lo demuestra, como han estudiado 6 años de medicina ya saben cualquier cosa y muchas veces hacen de cuñado.

Es la mayor tontería, es como ser piloto de avión y pillar un camión, es como ser informativo y saber cualquier incidencia, ... siempre me han recordado a los periodistas, 5 años y ya saben de todo.

Y no les quito merito, simplemente que pensamos que el cuñado es solo el mecánico, camionero...y anda que no hay médicos diciendo chorradas
como ya dije "no voy a discutir las estadisticas", pero mi experiencia (propia y de casos conocidos) me sigue conduciendo a pensar que se racanea con las pruebas diagnosticas (y no solo con las pruebas diagnosticas, pero el efecto es mas evidente con estas).

hemos hablado (mas bien has expuesto, dark hunter) la conveniencia de tener en cuenta la edad para no ordenar exceso de pruebas pronto porque tratarlo mas pronto supone mas perjuicio que beneficio.

sin embargo yo sigo creyendo que si a los 35 estas desarrollando una dordosis+lordosis (por ejemplo) y no se trata porque no es incompatible con el trabajo y la vida diaria del paciente (criterio habitual para el caso). en otras palabras: que si no estas poco menos que postrado en cama no te hacen mas que analgesia y como mucho algo de fisioterapia, y esta ultima es una moneda al aire... para cuando el paciente tenga 55 años y entonces si sea mas indicado hacer tratamientos correctivos porque se cumplen mas criterios como la edad y el nivel de degeneracion es menos compatible con la vida diaria... en ese momento llevara 20+ años progresando y ya no es un caso corregible mediante fisioterapia y gominolas. ya requiere cirugia y con resultados ni la mitad de buenos que habiendose metido a la correccion con 35. de esa clase de cosas estoy hablando.

y durante la conversacion hemos ido derivando a la discusion de cifras y letras y a hablar mas especificamente de cancer, pero yo cuando hablo de la deficiencia de diagnosticos en la sanidad, no me refiero solo a cancer, aunque tambien pienso que es la enfermedad/dolencia que mas se beneficiaria de una politica sistematica de deteccion temprana y menos timorata con los tratamientos correctivos. demasiados casos se detectan demasiado tarde cuando ya el remedio posible es excesivo para el paciente o incluso se descarta porque ya aun aplicando los remedios mas potentes o modernos posibles, se considera no tratable (lo cual, por cierto, tambien se determina en base a "cifras y letras").

hay que ir mas al caso por caso y menos al sota caballo rey, y hay que racanear menos. ambas cosas van de la mano. el hilo va de eso, del racaneo por parte de los medicos dentro del sistema sanitario. que parte de ese racaneo esta justificado porque estadisticas said so "vale, lo compro". pero tambien hay un racaneo basado en criterios y politicas 0 sanitarias/medicas, y eso creo que es innegable.

y ya metiendonos en "discusion de macrocifras" esto me parece prioritario si se va a extender la edad laboral por encima de los 65 años porque la tasa (numero de casos) y gravedad/mortalidad de cualquier enfermedad/dolencia grave se dispara a partir de los 65 años.

salvo, claro, que partamos de bases de liberalismo puro del tipo de que no conviene aumentar la eficacia de la sanidad a mayores aumentando los costes en un sistema publico/solidario porque sale mas barato dejar a la gente morir. :-|

como dije hace un par de mensajes: estamos hablando de personas. no de ordenadores ni de coches ni de grapadoras. no se deberian aplicar politicas de coste orientadas a la reduccion al absurdo cuando hablamos de personas.
NWOBHM escribió:Los médicos de atención primaria son los más tontos, los que no les da la nota del MIR para elegir otra especialidad.

Te has quedado agusto inventando cosas.
http://www.curso-mir.com/consultamir/
Mira cuántos médicos eligieron con menos de un 200 en el MIR familia del 2001 al 2017 y comparalo con Nefrología.
O mira este año cuantos con menos de un 2800 eligieron familia todos ellos podrían haber hecho cualquier especialidad, con menos de un 1000 directamente podían hacer cualquiera y eligieron familia, así que eso de son los más tontos lo dirás tú es cierto que es de las últimas en agotarse, hace dos años fue análisis clínico y no familia, pero vamos cuando en el MIR se sacan 6500 plazas y familia con 1700-1800 es la que más saca y el resto sacan entre 100-300 pues normal es lo que pasa, también influye que de familia se sacan plaza en zonas de salud rurales que de especialidades no sacan y a esas zonas no se quiere ir casi nadie.
Al que ha abierto el hilo decirle que también eche la culpa a su profesor de lengua porque menuda forma de escribir. Ahora en las zonas turísticas anda la gente quejándose de que faltan médicos porque hay muchos guiris (ésta semana hablan en las teles de pediatría) y me pregunto yo porque no van al de la privada con la pasta de sus segundas residencias alquiladas a esos porque les sacan más tela que dándose las a un médico o un policía o a cualquier otro trabajador que luego echan en falta.

Uno no es una ONG pero si juegas con las reglas del mercado es lo que toca ya que tengo algún amigo expatriado de esos sitios (mucho trabajo y costes altos) y ya me previene del problema de cojones que les viene encima.
Esto lo escribo más bien por un poco de desahogo... Resulta que a un familiar le habían hecho pruebas de pulmón, estomago e intestinos porque estaba bastante jodido, con los análisis previos y todo eso. Según los MÉDICOS ESPECIALISTAS estaba todo bien. Si cojonudo vamos...
Resulta que el otro día le ingresan de urgencia y le hacen de nuevo las pruebas y resulta que ahora tiene cáncer y hay que operar de urgencia y hace 1 mes no?????
Ah claro y de los pulmones todo perfecto, solamente neumonia y coágulos.

No me puedo explicar como pueden ser algunos médicos tan inutiles e incompetentes o pasar de todo hasta tal punto porque madre mía.

Ahora solo queda esperar que este familiar se recupere si el destino así lo quiere. Y respecto a los médicos que han intervenido en todo esto, poniendo mala cara cuando reclamabamos atención, pidiendo que se adelantarán las citas porque estaba muy mal y ellos diciendo que no pasa nada, hacer todo lo posible para que se les inhabilite, porque en un hospital no puede haber personas así.
con fallos en 3 organos y lo que describes...

yo iria preparando las demandas por negligencia medica.

estos casos de que un cancer hace un mes no se detecta y ahora si que son @dark_hunter @descoat ?

falsos negativos? :-|
Cuando uno considera que se ha vulnerado sus derechos, la ley le ampara a presentar una denuncia ante un juzgado para depurar responsabilidades.

Los historiales clínicos, las pruebas, etc, pasan a disposición de los jueces y un perito a instancias del o la juez, puede dar su opinión.

El error de diagnóstico, está amparado y no penado. Una negligencia obviamente no.

Según el método de diagnostico usado, puede tener un mayor % de error dando falsos positivos y falsos negativos.
Es decir, que a algunos que se les ha disgnosticado cáncer, tratado y operado, puede que no lo sea y a otros que se les ha dicho que no tiene, lo sea.
Y todo esto bajo el supuesto de tener el mejor especialista libre de errores.

La inteligencia artificial que creó google para el diagnóstico de cáncer con un superordenador, falló recientemente con varios casos. Y eso que es una máquina que compara millones de variables en milésimas de segundo y compara millones de libros en su base de datos con cientos de miles de radiografías, ecografías, bioquímicas de millones de personas.

¿ Y por qué? Pues porque las pruebas tienen un % de de falsos positivos y negativos.
Tendrías que estar agradecido de que te toque un profesional competente. Mi médico me tuvo años con problemas para los que no estaba capacitado dar un diagnóstico y al final acabé grave y sin que él me mandara al especialista.
@descoat
Mira, cuando te hacen una colonoscopia, después de tomarte lo que te tomas para dejar limpios los intestinos y ni con eso haces de vientre, algo pasa. Pero oye el experto no soy yo, son ellos.
Vas a la prueba, ven que está atascado, y lo poco que pueden ver por el atasco dicen que está bien y te mandan a casa diciendo que es tu culpa por no preparar bien la prueba.
Luego vas al especialista y te dice lo mismo, que lo que se ve esta bien. ¿De verdad unos especialistas que ven pruebas de estas todos los días no son capaces de detectar algo? Joder que cuando te tomas los sobres que te dan a la fuerza tiene que salir lo que tengas en los intestinos y no ha salido...
Y luego si levantas la cabeza de tu ordenador, miras a la persona que se está quedando en los huesos, que lo que come lo vomita y que no es capaz de hacer de vientre.
¿Eso es un error informático? ¿Es un error humano? Porque a mi lo que me parece es que a esas personas les da exactamente igual si tiene algo o no.

Y fíjate hasta que punto se han equivocado, que nada más entrar por urgencias se le detecta y dice que hay que operar inmediatamente. Quizá sea yo que tengo una rabia encima que no puedo con ella, pero me parece verdaderamente vergonzoso.
dark_hunter escribió:
sonic5202 escribió:Bueno, las pocas veces que he ido al médico nunca ha sabido nada.... es decir. es de piel? cita al dermatólogo, de brazo? al brazólogo, de pierna al piernólogo.... ya me entendéis. esta gente se supone que debería saber algo no? o cobrar 600 euros, que eso lo hago yo sin estudiar por 600 euros y me sale igual de bien. Para cuando llegas al médico de verdad estás jodido.

En España en general... y en todo el mundo. Es imposible abarcar todas las especialidades.

El de familia está para curar catarros, eritemas, infecciones... sota caballo rey, que al final es la gran mayoría de lo que acude a consulta. Si no existieran, las especialidades estarían (más) colapsadas.


Menos mal que no te leen los médicos.
@Grek23
No puedes juzgar a alguien por un error. Lo cometes tú, yo y todo el mundo. Otra cosa es que lo fuese que ni lo sé ni lo pongo en duda.

Sobre la falta de respeto y delicadeza del personal médico, debería ser suficiente como para quitarles la plaza. Lo digo así de claro. Los trabajos fijos deberían estar prohibidos por ley. El respeto, la profesionalidad y la elegancia se han de ganar a diario y si no cumples, te largas, seas el director, el botones o el repartidor del periódico.

Pero no sólo el cuerpo médico ha de ser atento. Los pacientes que no cumplan un mínimo de educación y respeto al profesional, se les debería prohibir la asistencia gratuita. Que se busque a alguien que le aguante.

Y sí, estoy de acuerdo contigo en que deberían al menos haberse disculpado por decirle que fue su culpa. No lo es. Dale fuerzas de mi parte y que tenga mucha suerte.
descoat escribió:@Grek23
No puedes juzgar a alguien por un error. Lo cometes tú, yo y todo el mundo. Otra cosa es que lo fuese que ni lo sé ni lo pongo en duda.


el problema del medico es que cuando comete un error, no se trata de una tele, una consola o un telefono. se trata de una persona. el margen de error deberia ser cero. y por eso el sistema, todos sus componentes tanto tecnologicos como humanos, logisticos y administrativos, deben estar orientados a conseguir ese margen de error cero.

seguro que al medico le encantaria que con él no se equivocaran en una situacion asi, o que en una situacion como la que describe grek, que no han podido evaluar la mitad del intestino porque, COÑO, ESTA TAPONADO no se quedaran con un simple "bueno, es que lo que hemos visto esta bien, vete a dar el coñazo a casa".

luego vienen los lamentos de que "mira, es que era tal, y era tan sencillo como hacer tal". a toro pasao es muy facil hablar de lo que habia que haber hecho. pero la cuestion es actuar en el momento, con decision. y sin reparar en costes.

en mi opinion un sistema de salud que no funcione asi es inaceptable. y no me vengan con cifras y "probabilidades mas probables segun un estudio que tal". me limpio el culo con las tablas de excel, asi de claro. estamos comerciando con vidas, o no?
CaronteGF escribió:Médicos de atención primaria =Prevención
Médicos de atención especializada = Diagnóstico y tratamiento


Añadiria una cosa que mucha gente desconoce:

Medicos de urgencias hospitalarias = Tratamiento o descarte SÓLO de dolencia urgente y posterior derivación SIEMPRE a atención primaria o especializada.

En la práctica no siempre se deriva porque a veces se soluciona el problema, pero teóricamente debería ser así.
Tambien se atienden dolencias leves igualmente sin problema, pero eso es lo que satura los hospitales, el tiempo de espera suele ser mayor y además, a diferencia de en primaria no hay cita previa.

Ante la duda, al menos en Catalunya podeis llamar al 062 para preguntar, no sólo es para emergencias o pedir ambulancias, también dan información (Es el número de CatSalut Respon) y son buenos haciéndolo.

kur1oso escribió:
dark_hunter escribió:
sonic5202 escribió:Bueno, las pocas veces que he ido al médico nunca ha sabido nada.... es decir. es de piel? cita al dermatólogo, de brazo? al brazólogo, de pierna al piernólogo.... ya me entendéis. esta gente se supone que debería saber algo no? o cobrar 600 euros, que eso lo hago yo sin estudiar por 600 euros y me sale igual de bien. Para cuando llegas al médico de verdad estás jodido.

En España en general... y en todo el mundo. Es imposible abarcar todas las especialidades.

El de familia está para curar catarros, eritemas, infecciones... sota caballo rey, que al final es la gran mayoría de lo que acude a consulta. Si no existieran, las especialidades estarían (más) colapsadas.


Menos mal que no te leen los médicos.


Pues estas leyendo a uno. Si no me equivoco dark_hunter tiene licencia.
@GXY
Sea un fontanero o un electricista o un jugador de fútbol, veterinario, alquimista... un error no es intencionado y por lo tanto se produce independientemente de su profesión, edad, sexo o apetencias culinarias.

Ponte un ratito a pensar, donde estaría tu médico favorito, bien preparado/ actualizado que siempre suele acertar si comete un error y se culpa a sí mismo porque ha costado una vida.
Lo mismo con el padre que atropella a su bebé porque se ha escapado de casa y se ha puesto debajo del coche o porque giras una calle y se te cruza una niña con una bici y muere o porque te despistes y no cortes la luz y muera tu hermano electrocutado al poner un cable en casa.

Los errores los cometen todos y conozco a personal sanitario que ha muerto precisamente por no haberse detectado un cáncer a tiempo o una enfermedad grave por errores de sus propios compañeros sanitarios. Una compañera de mi mujer de toda la vida, por ejemplo. Y ni ella ni su familia han pensado que era intencionado ni los han culpabilizado.

No hace ni dos semanas que han tenido un error de diagnóstico hacia mí por parte de una médico que sabe bastante, es empática y se preocupa como nadie por sus pacientes. Ni la culpo ni la machaco. Pasan estas cosas y pasarán.

Dentro de una hora tengo que sedar y anestesiar de nuevo además de intervenir por un problema de osteomielitis. Ayer tuve que hacer una intervención doble con mastectomía y ovariohisterectomía... en cualquier momento puedo tener un problema con la anestesia o de la misma técnica quirúrgica... eso lo tengo que admitir yo mismo y lo ha de hacer quien firma a pesar de que las probabilidades de que pase son muy bajas.
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