seaman escribió:No, eso no es demagógico. Yo no he dicho que la ley no funcione. Yo he dicho que es ineficiente para parar las muertes de las mujeres. No pongas palabras en mi boca que no he dicho.
No he hablado de que ahora las mujeres denuncien más por tener menos miedo, que me parece genial. Pero eso se puede conseguir con otro tipo de leyes que no hagan dormir en el calabozo a una persona casi sin pruebas.
Se está criminalizando a un colectivo, o si lo prefieres, se está criminalizando a personas que no sabes porque hacen eso. Yo no recuerdo un acoso tal desde hace mucho tiempo, ni siquiera los ladrones tienen que aguantar que son un germen de la sociedad. Si lo que se pretende es parar las muertes y los malos tratos, están haciendo un trabajo pésimo. En mi opinión, es parar un fuego con gasolina. Estas leyes lo único que creo que hacen es extremizar a los maltratadores.
Un tío que recibe una torta de su novia y este responde, ya puede ser considerado un maltratador y se le puede hundir en la puta miseria.
drow25 escribió:@Bou @BeRReKà
A lo que me refiero es que si un vecino tuyo (por poner un ejemplo) llama a la policia y dice que le has agredido sin pruebas ni parte de lesiones es muy posible que acabes con una denuncia pero no en el calabozo ni que te lleven a comisaria. En cambio como sea tu pareja la que llame, aun sin haber parte de lesiones ni nada siendo solo su palabra contra la tuya tienes muchas papeletas de dormir esa noche entre rejas.
Eso es lo que no tiene sentido en mi opinion, que no se tomen medidas iguales ante una denuncia por agresion sin pruebas dependiendo de quien sea el denunciante.
Es mas, estoy casi seguro de que llama un hombre diciendo que su mujer le esta maltratando y a la mujer no se la llevan a comisaria ni pasa la noche en el calabozo.
Y @Sensenick no, no me has contestado, pero vamos, me da igual, paso de perder mas el tiempo contigo, solo espero que ni tu ni nigun conocido tuyo tengais que sufrir una denuncia falsa de estas, igual, entonces entrabas en razon y cambiabas de idea. Y que conste que ni yo ni ningun conocido nos hemos visto en una situacion asi pero con tener algo de sentido comun se ve que no tiene sentido el justificar el arresto de inocentes sin pruebas como justificas tu, sea por este motivo o por cualquier otro.
Sensenick escribió:seaman escribió:No, eso no es demagógico. Yo no he dicho que la ley no funcione. Yo he dicho que es ineficiente para parar las muertes de las mujeres. No pongas palabras en mi boca que no he dicho.
No he hablado de que ahora las mujeres denuncien más por tener menos miedo, que me parece genial. Pero eso se puede conseguir con otro tipo de leyes que no hagan dormir en el calabozo a una persona casi sin pruebas.
Se está criminalizando a un colectivo, o si lo prefieres, se está criminalizando a personas que no sabes porque hacen eso. Yo no recuerdo un acoso tal desde hace mucho tiempo, ni siquiera los ladrones tienen que aguantar que son un germen de la sociedad. Si lo que se pretende es parar las muertes y los malos tratos, están haciendo un trabajo pésimo. En mi opinión, es parar un fuego con gasolina. Estas leyes lo único que creo que hacen es extremizar a los maltratadores.
Un tío que recibe una torta de su novia y este responde, ya puede ser considerado un maltratador y se le puede hundir en la puta miseria.
Claro que es demagogia. Es ineficiente para pararlas todas, no para parar las muertes en general. No podremos jamás saber su eficiencia total a lo Minirity Report, pero la lógica está ahí respecto a denuncias y condenas.
Ya que hablas de otro tipo de leyes que consiguen mayor éxito, di cuales.
Destacas los efectos perniciosos de nuevo, pasando olímpicamente de sus bondades. Si jugamos a eso, yo te digo que la ley ha conseguido miles de condenas anuales... demuéstrame los efectos perniciosos y vemos si quieres la balanza.
chakal256 escribió:Si la tía dice que ha sido agredida y que piensa denunciar, el tío va detenido si o si.
seaman escribió:No, eso no es demagógico. Yo no he dicho que la ley no funcione. Yo he dicho que es ineficiente para parar las muertes de las mujeres. No pongas palabras en mi boca que no he dicho.
Sensenick escribió:Claro que es demagogia. Es ineficiente para pararlas todas, no para parar las muertes en general. No podremos jamás saber su eficiencia total a lo Minirity Report, pero la lógica está ahí respecto a denuncias y condenas.
chakal256 escribió:Me parece razonable tu punto de vista, aunque nos pasemos lo de más vale mil culpables fuera que un inocente en la carcel.
La solución, más fácil de lo que parece. Igualar las penas de las denuncias falsas con el delito que se denuncia. Y que se dediquen recursos a investigarlas claro, pero como esta toda la pasta metida en la VG, eso va a ser más difícil.
Y sobre los beneficios de la ley, desde luego alguno tendra, pero también a la inversa. Si no eres maltratador, pero con una denuncia falsa te joden la vida, no seras el primero que después te tomas la justicia por tú mano. Igual que más de un detenido por malos tratos, después de maldecir a la parienta, ha dicho "si lo se la pego de verdad".
Así que como se suele decir, lo las gallinas que entran por las que salen.
Eso sin embargo es jugar a Minority Report, aquí ya no hay estadísticas que valgan, es todo suponer y más suponer.
Bou ya lo comentó, no es tanto la condena por denuncia falsa (que también) sino que faltan medios, y en última instancia, ver cómo coño pruebas eso. Si estamos viendo que es jodido que ha habido condenas por denuncia falsa, imagina que el marido tiene muchas pelas y consigue no sólo librarse por falta de pruebas (tras el juicio me refiero), sino luego montar una acusación y lograr una condena por denuncia falsa.
dark_hunter escribió:Eso sin embargo es jugar a Minority Report, aquí ya no hay estadísticas que valgan, es todo suponer y más suponer.
Para nada, mira el histórico de muertes en general y luego mira si existían antecedentes de maltratos (con denuncia previa o no). El por qué no se hace, pues ni idea.
dark_hunter escribió:Bou ya lo comentó, no es tanto la condena por denuncia falsa (que también) sino que faltan medios, y en última instancia, ver cómo coño pruebas eso. Si estamos viendo que es jodido que ha habido condenas por denuncia falsa, imagina que el marido tiene muchas pelas y consigue no sólo librarse por falta de pruebas (tras el juicio me refiero), sino luego montar una acusación y lograr una condena por denuncia falsa.
¿Entonces qué, se da potestad para condenar sin pruebas?
Porque lo único salvable de la ley es que todavía hacen falta pruebas para condenar a alguien, con la palabra de la mujer solo se puede conseguir una detención.
Sensenick escribió:@Bou , yo es que prefiero no quedarme en esas tres, pero puestos a decidirme, diría la 2. Ahora bien, recuerda que siempre he insistido en ver el problema global. No podemos entrar a esto sin mirar las condenas que son, en pura lógica, agresiones o muertes evitadas. Agresiones que antes se callaban, o muertes que antes no hubieran sucedido por no haber dado el paso de denunciar.... o no. Quien sabe.
Bou escribió:1. Si en 1999 había 60 mujeres en peligro y en 2013 había 120, ¿qué factores han cambiado para que el peligro haya aumentado tanto en 15 años?
2. Si en 1999 había 120 mujeres en peligro pero solo murieron 60, y no teníamos la LIVG, ¿qué fue lo que las salvó?
Sensenick escribió:No, o ni eso. Te montas un cuento de la lechera que no tiene porque ser la única casuística.
Igual en 1999 había por ejemplo 300 mujeres maltratadas que no denunciaban por no tener pruebas o detectar impunidad, o por miedo a represalias.
Hoy suponiendo que sigan siendo 300, 250 han denunciado, de las cuales pongamos que 240 han dejado de ser maltratadas, y otras 10 aún habiendo dado el paso, al final también han muerto.
Podemos decir que la LIVG (por su incentivo a denunciar) y la falta de medios (eso podría ser) ha matado a 10 mujeres, o a que ha salvado a 240 que antes no estaban en peligro vital, pero podrían estarlo, o eran violadas, o maltratadas.
Si te doy la razón indiscutible, y siempre lo he dicho, en que hay que estudiarlo todo, les guste o no a los que deben legislar.... pero es difícil, nunca vas a saber las causas completas de esas muertes antes y después de la LIVG , tampoco sabrás si la ley ha salvado una vida o no, como mucho habrá salvado una agresión... pero un cruce de cable... a saber.
Con todo y con eso, y aunque veo corto y parcial el punto de partida, te respondo:Bou escribió:1. Si en 1999 había 60 mujeres en peligro y en 2013 había 120, ¿qué factores han cambiado para que el peligro haya aumentado tanto en 15 años?
2. Si en 1999 había 120 mujeres en peligro pero solo murieron 60, y no teníamos la LIVG, ¿qué fue lo que las salvó?
1.- En peligro no se sabe cuantas hay, dices peligro de muerte o de ser maltratadas? De todas formas, te respondo en 2.
2.- Esta si tengo una teoría, pero imposible de demostrar. Las salvó el estar calladitas, es muy simple.
Desde aquí podemos concluir como digo que la LIVG es mala porque anima a las mujeres a denunciar, por lo que siempre será mejor la situación anterior, donde:
- Esas mujeres al menos no morían y sólo eran maltratadas (menudo consuelo).
- Ningún hombre era detenido preventivamente denuncia mediante (salvo paliza en directo, eso aparte) y por tanto luego no se cabreaba y mataba a la mujer. (esto seguro que es el nombre de alguna falacia tipo)
seaman escribió:¿Qué dices?
En serio, tus argumentos son bastante pueriles y bastante infantiles.
Si una ley tiene un fallo, se arregla el fallo, punto. O se quita si no se quiere arreglar. La presunción de inocencia está ahí.
Detener a alguien preventivamente sin pruebas es bastante fuerte y que lo defiendas más.
Que parece que estemos defendiendo que no se proteja a las personas que sufren malos tratos y no es así. Solo que se haga de manera mejor y más efectiva, pues parece que la ley no funciona, siguen muriendo mujeres por muchas leyes se creen.
Sensenick escribió:seaman escribió:¿Qué dices?
En serio, tus argumentos son bastante pueriles y bastante infantiles.
Si una ley tiene un fallo, se arregla el fallo, punto. O se quita si no se quiere arreglar. La presunción de inocencia está ahí.
Detener a alguien preventivamente sin pruebas es bastante fuerte y que lo defiendas más.
Que parece que estemos defendiendo que no se proteja a las personas que sufren malos tratos y no es así. Solo que se haga de manera mejor y más efectiva, pues parece que la ley no funciona, siguen muriendo mujeres por muchas leyes se creen.
Cuando se te acaban los argumentos, el insulto.
La ley no falla en ese aspecto, la detención preventiva no menoscaba la presunción de inocencia. Antes del juicio se es siempre inocente, te detengan o no.
La ley falla en prevenir el abuso de ese mecanismo, y en proteger integralmente a las que ni con la LIVG ha podido evitarse que mueran.
Según lo puesto en negrita... si lo parece si, ¿cómo proteges tú a una mujer maltratada que no tiene pruebas? Te lo digo en serio, a pesar de haber insultado, contéstame por favor.
Sensenick escribió:Y como vas a saber eso? Con la autopsia?
Y si resulta que era de las que callaban o le zurraba con bolsas de naranjas? O las que eran "violadas"?
Volvemos a lo de siempre, que no haya un estudio de lo que dices no quiere decir que tu hipótesis sea cierta, y mucho menos que el gobierno está conchavado para no estudiarlo.
dark_hunter escribió:Cómo? No he dicho eso, no me has entendido. No se condena sin pruebas ni quiero que se haga eso... como has llegado a esa conclusión?
Te digo que si me ponéis el ejemplo de una condena por denuncia falsa (que no conozco, pero seguro que hay), te puedo poner el caso de una condena por "falsa denuncia falsa"... no es tan impensable, una desgraciada que no tiene prueba alguna contra un tipo sin escrúpulos, muy listo para maltratar, un abogado impresentable y un testigo falso mercenario.
¿cómo proteges tú a una mujer maltratada que no tiene pruebas?
Sensenick escribió:Podemos decir que la LIVG (por su incentivo a denunciar) y la falta de medios (eso podría ser) ha matado a 10 mujeres, o a que ha salvado a 240 que antes no estaban en peligro vital, pero podrían estarlo, o eran violadas, o maltratadas.
dark_hunter escribió:Sensenick escribió:Y como vas a saber eso? Con la autopsia?
Investigando. ¿O eres de los que están de acuerdo en lo de incluir cualquier asesinato por parte de hombre a mujer en pareja como violencia de género?
La autopsia es una buena manera por ejemplo.Y si resulta que era de las que callaban o le zurraba con bolsas de naranjas? O las que eran "violadas"?
De ahí lo de los antecedentes de maltrato. Un ojo morado puede pasar desapercibido a los vecinos un día con el "me he pegado con una puerta", de continuo pues no.Volvemos a lo de siempre, que no haya un estudio de lo que dices no quiere decir que tu hipótesis sea cierta, y mucho menos que el gobierno está conchavado para no estudiarlo.
No se en qué momento he dicho que mi hipótesis sea cierta. Ni siquiera recuerdo haber dicho una hipótesis.dark_hunter escribió:Cómo? No he dicho eso, no me has entendido. No se condena sin pruebas ni quiero que se haga eso... como has llegado a esa conclusión?
Te digo que si me ponéis el ejemplo de una condena por denuncia falsa (que no conozco, pero seguro que hay), te puedo poner el caso de una condena por "falsa denuncia falsa"... no es tan impensable, una desgraciada que no tiene prueba alguna contra un tipo sin escrúpulos, muy listo para maltratar, un abogado impresentable y un testigo falso mercenario.
Pero no se a donde quieres llegar, por eso me sorprendió tanto el mensaje. Ahora leo esto y lo entiendo menos todavía:¿cómo proteges tú a una mujer maltratada que no tiene pruebas?
Desde luego metiendo en el calabozo al marido sabiendo que no vas a ganar el juicio porque no tienes pruebas no.
Sensenick escribió:No hombre, no acabes tan rápido, donde hemos concluido que no evita muertes? Como sabes tú que el condenado hoy a las 9:54 por maltrato no iba a acabar matando a su mujer?
Estoy de acuerdo contigo, la ley no evita todas las muertes, debería evitar muchas más, todas a ser posible. Pero de ahí a decir que no evita muertes... pues oye, no te lo acepto.
La autopsia no es la panacea, sobretodo si vas atrás en el tiempo.
Los antecedentes pues si, pero vamos, prefiero que dediquen medios a investigar y proteger hechos evitables que a indagar en algo cuando esté ya demostrado.
Hipótesis no lanzas, pero si dejas caer que la ley es susceptible de ser cambiada o derogada.
En conclusión, no me respondas con cómo no hacerlo, dime ¿cómo proteges tú a una mujer maltratada que denuncia sin tener pruebas?.
dark_hunter escribió:Hipótesis no lanzas, pero si dejas caer que la ley es susceptible de ser cambiada o derogada.
En conclusión, no me respondas con cómo no hacerlo, dime ¿cómo proteges tú a una mujer maltratada que denuncia sin tener pruebas?.
Me voy a poner en modo gallego ¿cómo lo haces con esta ley?
No te entiendo, en eso también falla la LIVG y los juzgados estos nuevos?
Pues alejándola del presunto agresor con los medios extraordinarios que permite la ley. Antes de la ley, o era algo descarado (lesiones visibles), o había parte médico o debía haber testigos.
