¿Libertad o igualdad?

A la primera cuestión, yo pondría un porcentaje fijo para cada lengua y uno mas pequeño variable. Pongamos un 40% para cada una obligatorio y un 20% para elegir. Aunque ahora mismo, siendo prácticos, si tuviera un hijo, me gustaría que diera al menos un 60-70% en ingles y un 30-40% en español. Seguro que en el futuro le vendrá mejor saber inglés que otra lengua de España. Con el Español te puedes comunicar con todos los habitantes de España. sabiendo bien Inglés y Español te puedes comunicar con el 90% del planeta... sin duda, para mí, la mejor opción.

En cuanto a la segunda opción, en mi opinión tiene muchos matices. Todos deben de tener igual oportunidad para estudiar y desarrollarse, hay gente mas capacitada para los estudios que otra y sin embargo hay gente que se esfuerza mucho por llegar al nivel de otros estudiantes, muchas veces sin conseguirlo. No me parece justo que por haber nacido con menos facilidad para los estudios que otra persona, ya te estén cerrando puertas. Por otro lado, hay estudiantes que sólo se dedican a tocarse los huevos a dos manos, quizá (y sólo quizá) esos alumnos no merezcan que se invierta el mismo tiempo en ellos que en los que sí quieren avanzar... de todas formas, controlar esto es una utopía, necesitarías que los profesores se implicaran mucho, conocieran bien a los alumnos... vamos como Finlandia más o menos... estamos muy lejos de eso.

Saludos

Pero respecto al tema de separar a la gente por clases según rendimiento, se establecerían unos mínimos y en base a eso se aumentaría o exigiría más según el nivel, osea, que se daría la libertad de poder aprovechar el potencial de cada persona... (aunque sabemos que para eso hacen falta más recursos, pero no lo miremos solo a nivel de España, sino como concepto general).

Pero volviendo a la pregunta inicial... ¿Libertad o igualdad?

Es que libertad o igualdad así en general, para todos los temas, no se puede elegir. Creo que en los temas importantes primará la igualdad, en los menos importantes, la libertad de decisión... incluso mucho de ellos llevarán al mismo punto. No creo que sean dos cuestiones contrarias, a no ser que te refieras a libertad vs obligación, que entonces ya sería otro tema...

la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie. en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

En un ámbito general quizás no, pero el ámbito general está compuesto de los casos puntuales como los que he propuesto (que son solo ejemplos) en los que sí tienes que elegir una u otra vía, por lo tanto esto al final se extrapola al general y según el punto de vista y la mentalidad que tenga cada uno, habrá una mayoría de igualdad o una de libertad... Ahí es donde reside la cuestión.

Darxen escribió:la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie. en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Ahí no estoy de acuerdo con tu conclusión, ya que en la mayoría de casos (a la hora de legislar y establecer normas sociales y económicas) hay que elegir entre libertad e igualdad. Por lo tanto, el hecho de que tengas que elegir, ya demuestra que son términos que pueden llegar a ser opuestos, ya que la igualdad puede atentar directamente contra la libertad y viceversa...

Vale, creo que te he entendido. Realmente el concepto de igualdad es una obligación (obligación a que sea un trato igualitario), de ahí a que esté reñido con el concepto de libertad.
Está muy bien decir que lo mejor es la libertad y tal... pero yo he visto lo que hacen algunos con la libertad y algunos necesitarían como mínimo unas correas. En teoría la igualdad es un mecanismo de defensa para los más débiles, pero sólo es teoría(Todos somos iguales ante la ley (ja!)). El problema de la igualdad es lo que ha dicho el compi antes, no puedes tratar exactamente igual a la gente, teniendo en cuanta que todo el mundo es diferente y mucha gente tiene con otras diferencias insalvables.
Pero como he dicho antes, no puedes tratar el tema de libertad-igualdad de forma tan general. Un ejemplo que me hizo gracia el otro día. ¿Las pruebas físicas en cuerpos de policía deberían de ser iguales para hombres y para mujeres?. Obviamente no, porque las características físicas de hombres y mujeres no son iguales. ¿Y para bomberos?, pues un amigo mío hizo una apreciación muy curiosa. el defendía que tenían que ser iguales. Cuando una amiga le preguntó en base a qué, le dijo muy tranquilamente "está muy bien eso de que mujeres entren el cuerpo de bomberos, yo lo apoyo si pasan las mismas pruebas físicas que un tío (que son durísimas). De otra forma, no estoy de acuerdo, ¿que por qué?, pues porque si un día mi piso está en llamas y yo pierdo el conocimiento, necesito que el bombero que venga a salvarme pueda cogerme, echarme a un hombro y salir corriendo antes de que nos abrasemos... siendo realistas, ¿cuantas chicas conoces que puedan hacer eso?"... se hizo el silencio en la mesa...

Con estos temas mucha gente habla del "yo pondría, yo haría"... sin darse cuenta de que están cayendo en el mismo razonamiento impositivo de cualquier tirano dictador. Él tambien pondría y haría, y seguramente también creyese que estaba haciendo lo mejor.

"Igualdad" en el término que se utiliza últimamente significa que X decide lo que Y tiene que hacer por Z. Eso es igualdad?

Respecto a lo que dice este chico del asunto de las pruebas físicas, por supuestisimo que tienen que ser iguales para hombres y para mujeres. Sobretodo en el tema que dices de bomberos y policía. No creo que sean oficios para ponerse a hacer el gilipollas con la paridad de género y la igualdad, ya que son temas muy serios y hablamos de vidas humanas. Tiene que entrar en el cuerpo quien este mejor preparado. Que si para un puesto requieren una calificación de X para hombres y X-5 para mujeres se da por supuesto que en realidad se permite entrar a personas (y ahora no hablo de sexos sinó de personas) de calificación X-5, sería discriminatorio y absurdo no permitir hombres hasta X.

Yo como ciudadano me sentiría un poco mas seguro sabiendo que en la policía y los bomberos está la gente mas apta y mas preparada, y si a determinadas marcas solo pueden llegar hombres pues tendrán que ser todo hombres, que le vamos a hacer.

Darxen escribió:la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie.

Muy mal pensado. La igualdad absoluta que tu amigo propone es la misma que proponen las ideologías socialistas, dar por hecho que todas las personas son iguales, que forman un colectivo homogeneo con las mismas preocupaciones y prioridades en la vida a merced del Estado, y por eso fracasan.

Darxen escribió:en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Es que eso ya parte de un error de base, por qué hay que clasificar a la gente en nada? quien tiene la legitimidad de hacer clasificaciones a la gente como si fuesen ganado? El problema está en que crees que la igualdad es hacer algo por alguien para equipararlo a los resultados del otro y eso no funciona asi.

Y partiendo inicialmente de estos ejemplos "básicos", se pueden observar los conceptos económicos desde un punto de vista más abierto. La gente suele abordar los conceptos económicos directamente, sin pensar que supone la libertad económica total o un control gubernamental estricto (en la historia hemos visto buenos y malos ejemplos de la aplicación de cada concepto)... ¿El sector económico debe ser coherente con el social para que el sistema funcione?

Cecil_Harvey escribió:

Darxen escribió:en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Es que eso ya parte de un error de base, por qué hay que clasificar a la gente en nada? quien tiene la legitimidad de hacer clasificaciones a la gente como si fuesen ganado? El problema está en que crees que la igualdad es hacer algo por alguien para equipararlo a los resultados del otro y eso no funciona asi.

Lo de la clasificación de la gente en el sistema que plantea el amigo de Darxen se debería a un concepto de justicia según lo veo, ya que no vería justo que una persona como un médico, que tiene que formarse mucho y tiene una responsabilidad muy grande, tuviera (por ejemplo) el mismo sueldo que una persona con un trabajo con menos responsabilidad o menos horas. ¿Se sacrificaría la justicia social para aplicar una supuesta igualdad? ¿La supresión de esa justicia de reparto de beneficios según la aportación a la sociedad puede llegar a atentar contra la igualdad? Después de ver este ejemplo, ¿se confirma que una igualdad total es inviable pero una libertad total sí?

Yo creo que el autor confunde libertad con libertinaje.

La libertad y la igualdad si que son compatibles. Lo que no es compatible es el libertinaje, ya que el libertinaje implica la destrucción de la libertad ajena, y por lo tanto a la premisa de igualdad.

Poder fumar es libertad. Prohibir fumar en espacios donde haya terceras personas no es quitar libertad, es quitar libertinaje, ya que nadie te prohibe fumar, lo que se te prohibe es vulnerar las libertades de los demás, es decir, subyugar a los demás a tus libertades, es decir, libertinaje.

balansat escribió:

Cecil_Harvey escribió:

Darxen escribió:en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Es que eso ya parte de un error de base, por qué hay que clasificar a la gente en nada? quien tiene la legitimidad de hacer clasificaciones a la gente como si fuesen ganado? El problema está en que crees que la igualdad es hacer algo por alguien para equipararlo a los resultados del otro y eso no funciona asi.

Lo de la clasificación de la gente en el sistema que plantea el amigo de Darxen se debería a un concepto de justicia según lo veo, ya que no vería justo que una persona como un médico, que tiene que formarse mucho y tiene una responsabilidad muy grande, tuviera (por ejemplo) el mismo sueldo que una persona con un trabajo con menos responsabilidad o menos horas. ¿Se sacrificaría la justicia social para aplicar una supuesta igualdad? ¿La supresión de esa justicia de reparto de beneficios según la aportación a la sociedad puede llegar a atentar contra la igualdad? Después de ver este ejemplo, ¿se confirma que una igualdad total es inviable pero una libertad total sí?

Me extrañaría mucho que una persona que trabaja pocas horas y en un trabajo sin responsabilidad pueda ganar tanto como un médico. No puedes hacer normas generales de excepciones o casos puntuales. Y esto será así mientras no haya una "burbuja" en el ámbito de la medicina y nos encontremos con 20 doctores por cada 2 ciudadanos, que sería insostenible ya lo ves.
Hay otro punto, que es el tema de las aspiraciones profesionales, hay gente que prefiere cobrar menos pero estar haciendo un trabajo que les guste.

De todas formas hay una cosa fundamental en todo esto. Si una persona por el motivo que sea está dispuesta a pagar a un mozo 5.000 € al mes (porque los tiene y puede) por apagar las luces de la tienda al cerrar, ya me dirás tu en que parte de la historia apareces tu con tu jeta bonita a decirle al mozo que está cobrando demasiado y va a cobrar menos. Es tu dinero?

En todo caso te entendería si es que te refieres exclusivamente al funcionariado y demás gente que reciben un sueldo que pagamos nosotros, del dinero público.

¿se confirma que una igualdad total es inviable pero una libertad total sí?

No estoy de acuerdo, hay una serie de criterios y obligaciones que se quieran o no, hay que aplicar siempre. Un ejemplo muy prático son las leyes, no puedes hacer lo que te dé la gana, cuando te dé la gana y como te dé la gana. Hay obligaciones que tienen que estar si o sí, de hecho los países más civilizados son los que mas cumplen con sus leyes.

Por ejemplo, en tema de salarios, tiene que haber una igualdad entre hombres y mujeres, cosa que aún en el año en el que estamos, en muchas empresas no sucede. Ante la ley, todos deberíamos de ser iguales.

Por otro lado están medidas, como por ejemplo que en el congreso tengamos que tener el mismo número de hombres y mujeres... pues eso, para mí, es una tontería. En el congreso tienen que estar los que mejor preparado estén, me da igual que sean todos hombres, que todo mujeres, pero que estén los mejores.

Reakl escribió:Yo creo que el autor confunde libertad con libertinaje.

La libertad y la igualdad si que son compatibles. Lo que no es compatible es el libertinaje, ya que el libertinaje implica la destrucción de la libertad ajena, y por lo tanto a la premisa de igualdad.

Poder fumar es libertad. Prohibir fumar en espacios donde haya terceras personas no es quitar libertad, es quitar libertinaje, ya que nadie te prohibe fumar, lo que se te prohibe es vulnerar las libertades de los demás, es decir, subyugar a los demás a tus libertades, es decir, libertinaje.

No es cierto, solo tienes que mirar los ejemplos que he puesto en el primer post respecto al campo educativo. Es el planteamiento de la igualdad el que atenta contra la libertad. Al no dejar decidir a los padres la lengua en la que educar a sus hijos cuando apuestas por la igualdad, se atenta directamente contra la libertad.
¿Nadie te prohíbe fumar? Claro que sí, el estado. En un sitio donde no hay ninguna otra persona sigue estando prohibido fumar, por lo que lo que tú dices es erróneo.

Cecil_Harvey escribió:En todo caso te entendería si es que te refieres exclusivamente al funcionariado y demás gente que reciben un sueldo que pagamos nosotros, del dinero público.

Precisamente sería ese el caso. El planteamiento que proponía nuestro amigo sería un control total de la sociedad, osea, que se controlaría desde el estado en que trabajaría cada persona, por lo que todo sería público. Pero lo que veo en ese caso no es solo una falta de libertad (obvio si se apuesta de una forma total por la igualdad), sino que también veo una falta de justicia laboral total.

El problema de este hilo es que hay que elegir entre dos conceptos que ya de por sí son muy vagos, y para cada uno representan una cosa. Porque por ejemplo:

¿Igualdad es tratar igual a los que son diferentes, o es tratarlos diferente? En el caso que planteaban antes sobre las pruebas de acceso al cuerpo de bomberos, ¿qué es igualdad? ¿Es ponerles la misma prueba a hombres y mujeres? ¿O es adaptar la prueba a las características físicas de las mujeres, para que tengan las mismas oportunidades de acceder?

¿Y libertad, qué es? ¿Es poder hacer lo que quieras, cuando quieras y donde quieras? ¿O es tener una serie de normas que te aten igualmente a ti y a los demás? Si te impiden fumar en un local que está vacío, ¿te están quitando libertad? ¿Y si te impiden mearte en el suelo de un local vacío?

Darxen escribió:la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie. en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Es que te equivocas en el concepto. No es lo mismo igualdad absoluta para todos, que igualdad de oportunidades que es lo que habla tu amigo (por el tema de ventajas e incovenientes).

Aparte la igualdad absoluta falla por lo mismo que dices, no somos todos iguales, y muchos no necesitamos ni la mitad de lo que otros necesitan para ser feliz.

salu2

balansat escribió:No es cierto, solo tienes que mirar los ejemplos que he puesto en el primer post respecto al campo educativo. Es el planteamiento de la igualdad el que atenta contra la libertad. Al no dejar decidir a los padres la lengua en la que educar a sus hijos cuando apuestas por la igualdad, se atenta directamente contra la libertad.

Pero es que confundes el término de igualdad. Igualdad no es que tenga que haber un 50-50. Eso es igualdad matemática. Cuando hablamos de igualdad con respecto al ser humano nos referimos a la igualdad de posibilidades, lo que permite la libertad de elección. Es decir, lo que el estado debe garantizar para conservar la igualdad es que una familia pueda decidir que lenguaje y en que proporción quieren enseñar a sus hijos. Eso es igualdad. La desigualdad es que sea más fácil enseñar un idioma que otro, y por lo tanto unas familias se verán beneficiadas por encima de otras.

Puede ser perfectamente posible que una familia tenga libertad de elección en igualdad de condiciones, que esas son las premisas de igualdad y libertad.

balansat escribió:¿Nadie te prohíbe fumar? Claro que sí, el estado. En un sitio donde no hay ninguna otra persona sigue estando prohibido fumar, por lo que lo que tú dices es erróneo.

El estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos y forzando a los demás a tragar el humo si querían disfrutar del espacio. Si los fumadores hubiesen respetado la igualdad y la libertad del resto de personas, el estado no habría necesitado una legislación prohibitiva para estos casos.
Y estás tergiversando la información. El estado no te prohibe fumar. El estado te prohibe fumar en determinadas condiciones que pueden vulnerar los derechos de los demás. El estado te prohibe matar o te prohibe conducir un coche sin licencia, y en ninguno de estos casos nadie se plantea que estén censurando tu libertad, porque esas acciones no son libertad, son libertinaje: "ctitud irrespetuosa de la ley, la ética o la moral de quien abusa de su propia libertad con menoscabo de la de los demás". Cuando hablamos de por ejemplo que el estado te prohibe drogarte, podemos estar hablando de censura, pero evidentemente, si legalizan la marihuana bajo la condición de que no se haga en lugares públicos, nadie hablaría de que están censurando, si no que están dando libertad, siempre que se respete las libertades ajenas.

Tu forma de pensar es demasiado matemática y no es así. Cuando se habla de libertad y de igualdad en respecto a las personas se habla de una cuestión ética y no matemática. Por tus mismos mecanismos podrías decir que no somos libres porque estamos atraidos por la gravedad o somos dependientes de la comida. "Hey, yo no soy libre porque quiero vivir sin comer y no puedo. "Quiero atravesar una pared y las leyes de la física me lo impiden". Evidentemente, matemáticamente es correcto, pero no es el tema a tratar. ¿Te cortamos el pene para que seamos todos "iguales"? Matemáticamente tienes que hacerlo para ser "igual, pero evidentemente no, esto tampoco es lo que se persigue cuando hablamos de igualdad. Replantéate tu punto de vista y verás como todo encaja. Lo que se pide no es que tengas que saber dos idiomas al 50% y como saques un 7 en uno y un 8 en otro preparate para repetir curso. No, eso es una tontería. Lo que se pide es que tú, como castellanoparlante, tengas las mismas posibilidades de aprender castellano que un catalanoparlante, en una región donde se presupone que los dos idiomas deben tratarse de forma equitativa. Si un extranjero tiene una ayuda para aprender catalán pero no la tiene para aprender español, en caso de igualdad de idiomas, entonces no hay igualdad. Pero si no es el caso y esa persona decide estudiar solo uno de los idiomas, no es que no es ninguna desigualdad. Es solo una libre elección dentro de dos posibilidades iguales.

balansat escribió:En un ámbito general quizás no, pero el ámbito general está compuesto de los casos puntuales como los que he propuesto (que son solo ejemplos) en los que sí tienes que elegir una u otra vía, por lo tanto esto al final se extrapola al general y según el punto de vista y la mentalidad que tenga cada uno, habrá una mayoría de igualdad o una de libertad... Ahí es donde reside la cuestión.

Darxen escribió:la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie. en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Ahí no estoy de acuerdo con tu conclusión, ya que en la mayoría de casos (a la hora de legislar y establecer normas sociales y económicas) hay que elegir entre libertad e igualdad. Por lo tanto, el hecho de que tengas que elegir, ya demuestra que son términos que pueden llegar a ser opuestos, ya que la igualdad puede atentar directamente contra la libertad y viceversa...

pero q es para ti "libertad"? yo no soy libre porq me encarcelan si voy por la calle con un cuchillo apuñalando gente? a mi me hace feliz apuñalar gente, por q no me dejan?
el hecho de vivir en una socidad limita tu "libertad". pero no la limita porq si. imaginate q vives en una zona con fincas. tu finca donde acaba? pues donde empieza la del vecino... esto es lo mismo. tu no puedes ejercer tu libertad si eso invade la mia.
si quieres libertad total, vete a un bosque a vivir solo. entonces si podras hacer lo q te de la gana (q aun asi tampoco, porq no creo q a la gente le haga gracia q incendies el bosque).

el hecho de igualar implica obviar diferencias entre unas cosas y otras. eso tambien limita cierta libertad. pero ello no implica q no puedan coexistir.

Black29 escribió:

Darxen escribió:la "igualdad absoluta" no existe, por el simple hecho de q no todos somos iguales. hablo mucho con un amigo de esto, y el me dice q el mundo perfecto seria uno en el q todos fuesemos iguales y no hubiese ventajas ni inconvenientes para nadie. en el momento en el q le dije "y como diferencias a los q trabajan mucho de los q trabajan poco?" empezo a hacer un sistema de clases para clasificar a la gente segun su esfuerzo. tachan!! ya no hay igualdad.
igualdad y libertad no son opuestos, pero no pueden coexistir ambos al 100%.

Es que te equivocas en el concepto. No es lo mismo igualdad absoluta para todos, que igualdad de oportunidades que es lo que habla tu amigo (por el tema de ventajas e incovenientes).

Aparte la igualdad absoluta falla por lo mismo que dices, no somos todos iguales, y muchos no necesitamos ni la mitad de lo que otros necesitan para ser feliz.

salu2

deben tener igualdad de oportunidades una persona q se ha esforzado muchisimo por conseguir algo, q otra q no ha hecho una mierda y todo lo q ha conseguido ha sido por esfuerzo de otros?
y mi amigo, aparte de ventajas e inconvenientes, tambien pide igualdad general. q todos seamos exactamente lo mismo. ni blanco, ni negro, todo gris.

reakl escribió:

balansat escribió:¿Nadie te prohíbe fumar? Claro que sí, el estado. En un sitio donde no hay ninguna otra persona sigue estando prohibido fumar, por lo que lo que tú dices es erróneo.

El estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos y forzando a los demás a tragar el humo si querían disfrutar del espacio. Si los fumadores hubiesen respetado la igualdad y la libertad del resto de personas, el estado no habría necesitado una legislación prohibitiva para estos casos.
Y estás tergiversando la información. El estado no te prohibe fumar. El estado te prohibe fumar en determinadas condiciones que pueden vulnerar los derechos de los demás. El estado te prohibe matar o te prohibe conducir un coche sin licencia, y en ninguno de estos casos nadie se plantea que estén censurando tu libertad, porque esas acciones no son libertad, son libertinaje: "ctitud irrespetuosa de la ley, la ética o la moral de quien abusa de su propia libertad con menoscabo de la de los demás". Cuando hablamos de por ejemplo que el estado te prohibe drogarte, podemos estar hablando de censura, pero evidentemente, si legalizan la marihuana bajo la condición de que no se haga en lugares públicos, nadie hablaría de que están censurando, si no que están dando libertad, siempre que se respete las libertades ajenas.

ERROOOOOOR de bulto.
El Estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos... a qué sitios públicos te refieres? al negocio PRIVADO de alguien que tiene un bar? Si los anti-fumadores hubiesen respetado la libertad del señor que se monta un bar y permite fumar en él, no habría sido necesario una legislación de ningún tipo, se le llama respetar la propiedad privada, mal que te pese. Si no te gusta el bar, no entres. Seguro que encuentras un bar para no fumadores.

El consumo de marihuana en propiedad privada esta legalizado desde hace mucho tiempo. Y qué problema hay por fumar en la calle? la calle no es de nadie.

pero evidentemente, si legalizan la marihuana bajo la condición de que no se haga en lugares públicos, nadie hablaría de que están censurando, si no que están dando libertad, siempre que se respete las libertades ajenas.

Te cambio un poco el argumento. Justificarías que se prohibiese a los homosexuales besarse en la calle solo porque haya gente que pueda molestarle? lo llamarías censura? represión? Piensa sobre ello.

Cecil_Harvey hombre, pero no me puedes comparar un beso con drogarse (y ojo que te lo dice un fumador de marihuana a favor de su legalizacion).

Cecil_Harvey escribió:ERROOOOOOR de bulto.
El Estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos... a qué sitios públicos te refieres? al negocio PRIVADO de alguien que tiene un bar? Si los anti-fumadores hubiesen respetado la libertad del señor que se monta un bar y permite fumar en él, no habría sido necesario una legislación de ningún tipo, se le llama respetar la propiedad privada, mal que te pese. Si no te gusta el bar, no entres. Seguro que encuentras un bar para no fumadores.

El consumo de marihuana en propiedad privada esta legalizado desde hace mucho tiempo. Y qué problema hay por fumar en la calle? la calle no es de nadie.

Puedes fumar marihuana en tu casa, no en un bar.

Si es privado o público... Depende de la interpretación que le des. Público no significa necesariamente que pertenezca al estado o a su pueblo, sino que exista un acceso público. Tú no puedes entrar a una casa, aunque tenga la puerta abierta. Sin embargo, en un bar sí puedes.

Cecil_Harvey escribió:El Estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos... a qué sitios públicos te refieres? al negocio PRIVADO de alguien que tiene un bar? Si los anti-fumadores hubiesen respetado la libertad del señor que se monta un bar y permite fumar en él, no habría sido necesario una legislación de ningún tipo, se le llama respetar la propiedad privada, mal que te pese. Si no te gusta el bar, no entres. Seguro que encuentras un bar para no fumadores.

Negocio privado en espacio público. Parece mentira que a estas alturas no se sepa la diferencia entre un espacio público y un espacio privado. Si en tu suelo puede circular cualquier persona es un espacio público, aunque sea de ámbito privado. Se aplica a cualquier espacio, no solo a bares. Por ejemplo, carreteras privadas que son espacios públicos.

Cecil_Harvey escribió:El consumo de marihuana en propiedad privada esta legalizado desde hace mucho tiempo. Y qué problema hay por fumar en la calle? la calle no es de nadie.

LA posesiónde marihuana no. Y la calle si es de alguien. Es de todos. Y creo que a día de hoy nadie prohibe fumar en la calle.

Cecil_Harvey escribió:Te cambio un poco el argumento. Justificarías que se prohibiese a los homosexuales besarse en la calle solo porque haya gente que pueda molestarle? lo llamarías censura? represión? Piensa sobre ello.

Evidentemente si que es censura, porque coharta la libertad de los homosexuales y más aún elimina la igualdad entre personas al delimitar tus posibilidades debido a tu condición sexual.

Black29 escribió:Cecil_Harvey hombre, pero no me puedes comparar un beso con drogarse (y ojo que te lo dice un fumador de marihuana a favor de su legalizacion).

No se trata tanto de la acción en si, sino de la sensación que le cause al observador. Siempre habrá gente que le de asco ver a dos gays dándose un beso, y siempre habrá gente que le molesten las drogas, pero no es tu vida, no es permisible imponer tu ética, tu moral o tus manias o como lo llames a otras personas. Por suerte cada vez es mas normal ver como fumadores de marihuana salen del armario y no tienen ningún reparo en fumar en la calle, y es que no tiene sentido tener que esconderse como ratas, no están haciendo daño a nadie.

Reakl escribió:

Cecil_Harvey escribió:El Estado ha prohibido fumar porque los fumadores no respetaban las libertades individuales al fumar en espacios públicos... a qué sitios públicos te refieres? al negocio PRIVADO de alguien que tiene un bar? Si los anti-fumadores hubiesen respetado la libertad del señor que se monta un bar y permite fumar en él, no habría sido necesario una legislación de ningún tipo, se le llama respetar la propiedad privada, mal que te pese. Si no te gusta el bar, no entres. Seguro que encuentras un bar para no fumadores.

Negocio privado en espacio público. Parece mentira que a estas alturas no se sepa la diferencia entre un espacio público y un espacio privado. Si en tu suelo puede circular cualquier persona es un espacio público, aunque sea de ámbito privado. Se aplica a cualquier espacio, no solo a bares. Por ejemplo, carreteras privadas que son espacios públicos.

Pero un negocio privado no es de libre tránsito, una persona entra voluntariamente y se va cuando quiere, ese establecimiento tiene un dueño y es de su propiedad. Él debería ser el único con el poder de decidir si pinta la pared de rojo, de azul, o pone una lámpara de araña, o sofás mas anchos o mas estrechos, o permite fumar o no, como si quiere poner como condición que la gente entre en pelotas, como le vaya el negocio ya es otro tema...

Reakl escribió:

Cecil_Harvey escribió:El consumo de marihuana en propiedad privada esta legalizado desde hace mucho tiempo. Y qué problema hay por fumar en la calle? la calle no es de nadie.

LA posesiónde marihuana no. Y la calle si es de alguien. Es de todos. Y creo que a día de hoy nadie prohibe fumar en la calle.

La calle es de todos? incluso tuya? has probado a decirle al Estado que quieres comprarle un trozo de calle de esa que llevas pagando toda la vida? Te dirá súbete aquí y pedalea. Luego saca la policía a la calle y te echa de "tu" calle a porrazos. Incluso pueden decidir hacer obras en las calles sin tu consentimiento. Va a ser que tienes una idea sobre la propiedad un poco particular. El refranero español es sabio, lo que es del común es del ningún.

Reakl escribió:

Cecil_Harvey escribió:Te cambio un poco el argumento. Justificarías que se prohibiese a los homosexuales besarse en la calle solo porque haya gente que pueda molestarle? lo llamarías censura? represión? Piensa sobre ello.

Evidentemente si que es censura, porque coharta la libertad de los homosexuales y más aún elimina la igualdad entre personas al delimitar tus posibilidades debido a tu condición sexual.

Pues eso. En la calle mientras no apague el porro o el cigarro en tu ojo no tienes ni siquiera por qué mirarlo.

Cecil_Harvey escribió:Pero un negocio privado no es de libre tránsito, una persona entra voluntariamente y se va cuando quiere, ese establecimiento tiene un dueño y es de su propiedad. Él debería ser el único con el poder de decidir si pinta la pared de rojo, de azul, o pone una lámpara de araña, o sofás mas anchos o mas estrechos, o permite fumar o no, como si quiere poner como condición que la gente entre en pelotas, como le vaya el negocio ya es otro tema...

Que sea un negocio privado no implica que no deba cumplir ciertas condiciones sobre salubridad. ¿O verías bien que en un bar se permitiese poner comida en estado de descomposición, por ejemplo, si avisasen de ello? ¿O verías bien que en los bares se permitiera a la gente fumar crack? ¿Y si no pudieses ir a un bar sin que el ambiente estuviese cargado de humo de crack y de cucharas de heroína? ¿También bien? ¿La libertad del empresario y tal?

Javiguti escribió:

Cecil_Harvey escribió:Pero un negocio privado no es de libre tránsito, una persona entra voluntariamente y se va cuando quiere, ese establecimiento tiene un dueño y es de su propiedad. Él debería ser el único con el poder de decidir si pinta la pared de rojo, de azul, o pone una lámpara de araña, o sofás mas anchos o mas estrechos, o permite fumar o no, como si quiere poner como condición que la gente entre en pelotas, como le vaya el negocio ya es otro tema...

Que sea un negocio privado no implica que no deba cumplir ciertas condiciones sobre salubridad. ¿O verías bien que en un bar se permitiese poner comida en estado de descomposición, por ejemplo, si avisasen de ello? ¿O verías bien que en los bares se permitiera a la gente fumar crack? ¿Y si no pudieses ir a un bar sin que el ambiente estuviese cargado de humo de crack y de cucharas de heroína? ¿También bien? ¿La libertad del empresario y tal?

Tienes la libertad de no ir.

Black29 escribió:Tienes la libertad de no ir.

Pero pierdes la libertad de ir sin envenenarte, que creo que es más importante que la del dueño de lucrarse permitiendo a sus clientes envenenarse.

Black29 escribió:
Tienes la libertad de no ir.

Y el Estado tiene la libertad de negarle la licencia para operar como negocio al que no decida acatar sus normas de seguridad

Javiguti escribió:

Black29 escribió:Tienes la libertad de no ir.

Pero pierdes la libertad de ir sin envenenarte, que creo que es más importante que la del dueño de lucrarse permitiendo a sus clientes envenenarse.

¿Perdona? A ver, mi bar tiene tales caracteristicas, si no te gusta alguna de ellas, o la soportas o buscas otro que te guste mas.

Ah pero es que beber alcohol no es envenarse?

Esto es tan antiguo como la democracia. El eterno problema del amor a la igualdad y el amor a la libertad y sus incompatibilidades. Por supuesto ambas pueden coexistir pero ninguna de pleno sin detrimento de la otra, así que se debe buscar un equilibrio en base a la preferencia de los ciudadanos. Y ahí se plantea otro problema. ¿Hasta qué punto la libertad pone en peligro derechos fundamentales?. Se plantea la necesidad de acotar la libertad para garantizar los derechos de la mayoría.

Tenemos mayoría vs minoría y mayoría vs democracia. ¿Tiene derecho la mayoría a moldear unos derechos en su beneficio y privar de esta forma a la mayoría de sus propios derechos?. Y en el segundo caso, ¿puede la mayoría elegir no ser goberrnados democraticamente?. Ambas situaciones son contradictorias y aparentemente sin solución.

Lo que en teoría, el despotismo de la masa que sería lo que es en teoría la democracia choca con lo que es hoy en día el sistema político actual, una oligarquía en toda regla.

Plantearnos esto en un sistema democrático sano y real sería un ejercicio práctico para pulir nuestro propio sistema, en el momento en el que la democracia como tal no existe no deja de ser un planteamiento teórico que no serviría más que para hacer un bonito ensayo, en el mejor caso.

Black29 escribió:¿Perdona? A ver, mi bar tiene tales caracteristicas, si no te gusta alguna de ellas, o la soportas o buscas otro que te guste mas.

Y las licencias de este pais para los bares tienen unas caracteristicas, si no te gusta, vete a otro pais con unas licencias que te gusten
Mi derecho a poder encontrar bares donde pueda entrar sin que haya humo de tabaco está por encima de tu derecho a poder fumar en tu bar, ya que el hecho de permitir fumar supuso que todos los bares lo permitian, por lo cual suponia una prohibicion de los no fumadores de encontrar bareas de fumadores, y no puede ser que siendo solo el 30% de la población fumadora valgan más sus derechos que los del oro 70%.

Black29 escribió:Ah pero es que beber alcohol no es envenarse?

La diferencia es que solo se envenena el que lo bebe, no los que están al lado...Cuando voy a una cafeteria a tomar un cafe no me envenena la persona de al lado si está bebeiendo una cerveza, pero si está fumando si lo hace... A menos que pienses que beber alcohol consista en escupirlo a los demás, entonces si, es igual que el tabaco

javier_himura escribió:

Black29 escribió:¿Perdona? A ver, mi bar tiene tales caracteristicas, si no te gusta alguna de ellas, o la soportas o buscas otro que te guste mas.

Y las licencias de este pais para los bares tienen unas caracteristicas, si no te gusta, vete a otro pais con unas licencias que te gusten

Black29 escribió:Ah pero es que beber alcohol no es envenarse?

La diferencia es que solo se envenena el que lo bebe, no los que están al lado...Cuando voy a una cafeteria a tomar un cafe no me envenena la persona de al lado si está bebeiendo una cerveza, pero si está fumando si lo hace... A menos que pienses que beber alcohol consista en escupirlo a los demás, entonces si, es igual que el tabaco

Primero, respondia a la segunda frase de Javiguti.

Segundo, cambiarte de pais... bendita solucion y argumentacion, me asombras. ¿Lo mismo te podias tu haber aplicado antes de la ley antitabaco no?

Black29 escribió:

Javiguti escribió:

Black29 escribió:Tienes la libertad de no ir.

Pero pierdes la libertad de ir sin envenenarte, que creo que es más importante que la del dueño de lucrarse permitiendo a sus clientes envenenarse.

¿Perdona? A ver, mi bar tiene tales caracteristicas, si no te gusta alguna de ellas, o la soportas o buscas otro que te guste mas.

Ah pero es que beber alcohol no es envenarse?

Beber alcohol te envenenará a ti si lo consumes, no a mí simplemente por estar a tu lado. Si tú quieres envenenarte y no me afecta a mí me parece perfecto. Como si quieres meterte la cabeza en una bolsa y fumar dentro del bar así.

Y determinadas características de tu bar pueden perjudicarme a mí, como persona. Si para el 99% de los bares es más rentable que el 60% de la población (sin contar a los niños) trague con sus normas y se envenene, parece claro quién sale perjudicado y quién está perdiendo más libertades. En este caso está más patente que nunca aquello de "tu libertad termina donde comienza la de otro". Y es que el dueño del bar tiene todo el derecho a montar un bar, pero no a costa de coartar la libertad de los demás, que se limita a "o tragas humo o te vas a tu casa".

javier_himura escribió:La diferencia es que solo se envenena el que lo bebe, no los que están al lado...Cuando voy a una cafeteria a tomar un cafe no me envenena la persona de al lado si está bebeiendo una cerveza, pero si está fumando si lo hace... A menos que pienses que beber alcohol consista en escupirlo a los demás, entonces si, es igual que el tabaco

Esto se ha hablado miles de veces. Si una persona no fumadora entra en un bar de fumadores es ella misma quien se esta perjudicando. Las personas somos libres de ir o no ir a donde nos plazca. Si yo voy a un fumadero de opio no puedo quejarme de que la gente este fumando opio. Si entro a un bar que permite entrar perros, no soy nadie para quejarme si veo un perro dentro del bar. Si voy a un bar de fumadores no puedo quejarme si hay gente fumando.

Lo que hace falta en este país es un poco menos de totalitarismo estatal y mas libertad.

Black29 escribió:Segundo, cambiarte de pais... bendita solucion y argumentacion, me asombras. ¿Lo mismo te podias tu haber aplicado antes de la ley antitabaco no?

La diferencia es que los fumadores son minoría, y los derechos de la mayoría prevalencen ante la minoría , por lo tanto eres tu el que debe buscarte un país distinto ni se te gustan las leyes que favorecen los derecho de la mayoría no fumadora

SuperTolkien escribió:Esto se ha hablado miles de veces. Si una persona no fumadora entra en un bar de fumadores es ella misma quien se esta perjudicando. Las personas somos libres de ir o no ir a donde nos plazca. Si yo voy a un fumadero de opio no puedo quejarme de que la gente este fumando opio. Si entro a un bar que permite entrar perros, no soy nadie para quejarme si veo un perro dentro del bar. Si voy a un bar de fumadores no puedo quejarme si hay gente fumando.

Lo que hace falta en este país es un poco menos de totalitarismo estatal y mas libertad.

Mentira, un no fumador no tenía ninguna libertad. Gracias a vuestra ansiada libertad de fumar practicamente el 100% de los bares permitían fumar. No hay libertad de elección cuando no existen locales de no fumadores. La libertad de permitir fumar supone una prohibición contra los no fumadores, y por eso se ha tenido que coartar la libertad a los fumadores, por haber abusado de ella.

Para ti coharta la libertad si no se puede fumar en un bar, para mi esa libertad coharta totalmente la mía. La libertad para un grupo supone una prohibición para el otro grupo. Es imposible que haya libertad para los dos, por lo tanto al final debe primar la libertad de la mayoría

Cómo convertir una pregunta trascendental sobre socio política en "¿tengo derecho a drogarme donde quiera?".

javier_himura escribió:

Black29 escribió:Segundo, cambiarte de pais... bendita solucion y argumentacion, me asombras. ¿Lo mismo te podias tu haber aplicado antes de la ley antitabaco no?

La diferencia es que los fumadores son minoría, y los derechos de la mayoría prevalencen ante la minoría , por lo tanto eres tu el que debe buscarte un país distinto ni se te gustan las leyes que favorecen los derecho de la mayoría no fumadora

xDDDD Es decir, que tus derechos prevalecen sobre los mios. Me gusta. Redacatar una ley mas flexible y que acoga mas puntos de vista no, sino que nos jodamos la minoria.

@Javiguti Te vas pa tu casa no, te buscas otro bar que se ajuste mas a tus gustos. A mi cuando en un sitio no me dejan entrar por la ropa no me quejo, me busco otro sitio y listo. O acaso tengo que obligar al bar a cambiar la forma de vestir de la gente?

Black29 escribió:@Javiguti Te vas pa tu casa no, te buscas otro bar que se ajuste mas a tus gustos. A mi cuando en un sitio no me dejan entrar por la ropa no me quejo, me busco otro sitio y listo. O acaso tengo que obligar al bar a cambiar la forma de vestir de la gente?

En Madrid no he visto ni un solo bar fuera de centro comercial que fuera de no fumadores durante la ley anterior, así que lo de buscar otro bar está descartado.

Javiguti escribió:

Black29 escribió:@Javiguti Te vas pa tu casa no, te buscas otro bar que se ajuste mas a tus gustos. A mi cuando en un sitio no me dejan entrar por la ropa no me quejo, me busco otro sitio y listo. O acaso tengo que obligar al bar a cambiar la forma de vestir de la gente?

En Madrid no he visto ni un solo bar fuera de centro comercial que fuera de no fumadores durante la ley anterior, así que lo de buscar otro bar está descartado.

¿Pero donde he dicho yo volver a la ley anterior?

Darxen escribió:pero q es para ti "libertad"? yo no soy libre porq me encarcelan si voy por la calle con un cuchillo apuñalando gente? a mi me hace feliz apuñalar gente, por q no me dejan?
el hecho de vivir en una socidad limita tu "libertad". pero no la limita porq si. imaginate q vives en una zona con fincas. tu finca donde acaba? pues donde empieza la del vecino... esto es lo mismo. tu no puedes ejercer tu libertad si eso invade la mia.
si quieres libertad total, vete a un bosque a vivir solo. entonces si podras hacer lo q te de la gana (q aun asi tampoco, porq no creo q a la gente le haga gracia q incendies el bosque).

el hecho de igualar implica obviar diferencias entre unas cosas y otras. eso tambien limita cierta libertad. pero ello no implica q no puedan coexistir.

Por eso hablo de "en la mayoría de los casos" y "a la hora de legislar"; lo que sí tengo claro es que dentro de la libertad debe haber unos límites que no permitan atentar contra la libertad de otras personas. Esto implica entonces que, junto lo que he dicho antes, ni la libertad absoluta, ni la igualdad absoluta existen.

Está claro que hay unos mínimos de cada, pero la pregunta clave es... en lo que se puede elegir sin faltar a los derechos y libertades fundamentales, escogemos libertad o igualdad?


Por cierto, vale que pongáis ejemplos, pero la cuestión que planteo no es exclusivamente sobre España, sino para el mundo en general. Lo digo por lo del tabaco y tal...

kyubi-chan escribió:Cómo convertir una pregunta trascendental sobre socio política en "¿tengo derecho a drogarme donde quiera?".

Black29 escribió:
xDDDD Es decir, que tus derechos prevalecen sobre los mios. Me gusta. Redacatar una ley mas flexible y que acoga mas puntos de vista no, sino que nos jodamos la minoria. [/quote

A mi me gusta mas tu idea de los derechos de la minoria deben importar mas que los de la mayoríia, que nos jodamos la mayoría, ya que inevitablemente la libertad para un grupo supone una prohibición para el otro. Así pues si hay que elegir deben prevalecer los derecho s de la mayoría

Black29 escribió:@Javiguti Te vas pa tu casa no, te buscas otro bar que se ajuste mas a tus gustos. A mi cuando en un sitio no me dejan entrar por la ropa no me quejo, me busco otro sitio y listo. O acaso tengo que obligar al bar a cambiar la forma de vestir de la gente?

Pero es que eso solo funciona en el mundo de la piruleta en el que viviais algunos. Porque en España absolutamente todos los bares pequeños permitían fumar, y los grandes con zonas para ambos apenas había (y mira por donde, estos les habria permitido seguir teniendo zona de fumadores, pues son los únicos locales donde se respetaban los derechos de todos). Por lo tanto no hay opción de buscar otros bares si estos no existen. Así que solo queda jodernos los no fumadores o irnos a casa. Cuando todos los bares son de fumadores me quejo, porque eso supone que por tu derecho a fumar se me está prohibiendo entrar en un bar de no fumadores

Lo voy a poner claro para que lo entendais, la ley anterior que permitia a los dueños de bares pequeños fumar o no fumar en sus bares supuso que el 99% de los bares pequeños (que ademas son la gran mayoría) fueran bares de fumadores. Por lo que por la libertad de unos pocos a fumar, se está prohibiendo a la mayoría no fumadora a poder entrar en un bara de no fumadores

javier_himura escribió:
Mentira, un no fumador no tenía ninguna libertad. Gracias a vuestra ansiada libertad de fumar practicamente el 100% de los bares permitían fumar. No hay libertad de elección cuando no existen locales de no fumadores. La libertad de permitir fumar supone una prohibición contra los no fumadores, y por eso se ha tenido que coartar la libertad a los fumadores, por haber abusado de ella.

No existen los bares de no fumadores por que la gente que no fumaba entraba a bares de fumadores. Oferta/demanda, es sencillisimo.

Y eso de que un fumador no tenia libertad ninguna.... xDDDD claro hombre, os cogían por los pies y os metían en los bares llenos de humo, no te jode.

javier_himura escribió:

Black29 escribió:
xDDDD Es decir, que tus derechos prevalecen sobre los mios. Me gusta. Redacatar una ley mas flexible y que acoga mas puntos de vista no, sino que nos jodamos la minoria. [/quote

A mi me gusta mas tu idea de los derechos de la minoria deben importar mas que los de la mayoríia, que nos jodamos la mayoría, ya que inevitablemente la libertad para un grupo supone una prohibición para el otro. Así pues si hay que elegir deben prevalecer los derecho s de la mayoría

Black29 escribió:@Javiguti Te vas pa tu casa no, te buscas otro bar que se ajuste mas a tus gustos. A mi cuando en un sitio no me dejan entrar por la ropa no me quejo, me busco otro sitio y listo. O acaso tengo que obligar al bar a cambiar la forma de vestir de la gente?

Pero es que eso solo funciona en el mundo de la piruleta en el que viviais algunos. Porque en España absolutamente todos los bares pequeños permitían fumar, y los grandes con zonas para ambos apenas había (y mira por donde, estos les habria permitido seguir teniendo zona de fumadores, pues son los únicos locales donde se respetaban los derechos de todos). Por lo tanto no hay opción de buscar otros bares si estos no existen. Así que solo queda jodernos los no fumadores o irnos a casa. Cuando todos los bares son de fumadores me quejo, porque eso supone que por tu derecho a fumar se me está prohibiendo entrar en un bar de no fumadores

Lo voy a poner claro para que lo entendais, la ley anterior que permitia a los dueños de bares pequeños fumar o no fumar en sus bares supuso que el 99% de los bares pequeños (que ademas son la gran mayoría) fueran bares de fumadores. Por lo que por la libertad de unos pocos a fumar, se está prohibiendo a la mayoría no fumadora a poder entrar en un bara de no fumadores

Repito por si no se me ha leido. La ley anterior era un deproposito.

DESPROPOSITO.

Pero si el asunto es mucho mas sencillo de como muchos lo pintais, es un pais libre no?
Yo tengo alguna posibilidad de entrar en un bar y fumarme un cigarro? NO.
Existen bares o locales preparados para que yo pueda fumar? NO.
En este caso es una ley que solo beneficia a una parte.

Alguien decía por ahi que el tiene derecho a ir a un bar sin intoxicarse, bueno es comprensible, pero todos los bares tienen la obligación de acondicionar el negocio para tu bienestar? y si el bienestar de otra persona es diferente al tuyo? supongo que importa menos mientras tu estés de puta madre. Que ande yo caliente riase la gente...

javier_himura escribió:

SuperTolkien escribió:Esto se ha hablado miles de veces. Si una persona no fumadora entra en un bar de fumadores es ella misma quien se esta perjudicando. Las personas somos libres de ir o no ir a donde nos plazca. Si yo voy a un fumadero de opio no puedo quejarme de que la gente este fumando opio. Si entro a un bar que permite entrar perros, no soy nadie para quejarme si veo un perro dentro del bar. Si voy a un bar de fumadores no puedo quejarme si hay gente fumando.

Lo que hace falta en este país es un poco menos de totalitarismo estatal y mas libertad.

Mentira, un no fumador no tenía ninguna libertad. Gracias a vuestra ansiada libertad de fumar practicamente el 100% de los bares permitían fumar. No hay libertad de elección cuando no existen locales de no fumadores. La libertad de permitir fumar supone una prohibición contra los no fumadores, y por eso se ha tenido que coartar la libertad a los fumadores, por haber abusado de ella.

Para ti coharta la libertad si no se puede fumar en un bar, para mi esa libertad coharta totalmente la mía. La libertad para un grupo supone una prohibición para el otro grupo. Es imposible que haya libertad para los dos, por lo tanto al final debe primar la libertad de la mayoría

Debe primar la libertad para la mayoría, tu lo has dicho. Si la mayoría de bares permitian fumar será por algo no crees? es mas, si tu crees que el colectivo de no fumadores sois muchos, por qué no se te ocurrió abrir un bar donde se prohiba fumar? igual te forrabas.
Y no solo eso, los no fumadores sacrificabais muy gustosamente vuestra salud para entrar en los bares y locales que os daba la gana, osea que tanto no os debía preocupar, y si os preocupaba vuelvo a lo de antes, por qué no creasteis bares anti humo?

@Cecil_Harvey Ahora te dira que es demagogico, que puede serlo. Pero es gracioso que lo diga alguien que me dice que me cambie de pais como solucion xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

El mismo razonamiento seguía antes la gente para que se pudiera fumar en el bus (vete en tren), en el tren (vete en coche), ahora en el bar... cambiate de país... esperemos que dentro de unos años se piense igual que ahora con los buses y trenes "como coño podían dejar antes fumar en estos sitios". Recuerdo hace unos años que estabamos en un McDonald y una chica con la que saliamos, nada más terminar, se puso a fumar... mientras los demás comíamos... que es una falta de educación de cojones. Ahora mismo pienso esto y digo "como coño podían dejar de fumar en el McDonald????". Pues seguramente en unos años diga lo mismo de los bares...

raul_sanchez1 escribió:El mismo razonamiento seguía antes la gente para que se pudiera fumar en el bus (vete en tren), en el tren (vete en coche), ahora en el bar... cambiate de país... esperemos que dentro de unos años se piense igual que ahora con los buses y trenes "como coño podían dejar antes fumar en estos sitios". Recuerdo hace unos años que estabamos en un McDonald y una chica con la que saliamos, nada más terminar, se puso a fumar... mientras los demás comíamos... que es una falta de educación de cojones. Ahora mismo pienso esto y digo "como coño podían dejar de fumar en el McDonald????". Pues seguramente en unos años diga lo mismo de los bares...

A mi que no se deje fumar me parece perfecto pero creo que esa decisión corresponde al empresario, no al estado.

Salieron varios empresarios cuando salió la polémica que lo explicaron muy sencillo: no podían dejar poner su negocio para no fumadores, aunque quisieran, porque perdían clientes y no porque haya mas fumadores que no fumadores, sino porque si en un grupo van 10 personas y 2 o 3 fuman, automáticamente se entra en zona de fumadores... aunque se tengan que joder 7. Eso es así, porque yo mismo lo he vivido, cuando pusieron las vidrieras en algunos locales, yo he tenido que entrar en zona de fumadores cuando había uno o dos con nosotros que fumaban. Ahora mismo en mi grupo de amigos no fuma nadie, pero es raro encontrar grupos de 10 o ams personas en las que no fume alguien y te digo por experiencia que aunque sea una minoría, en caso de tener bares de fumadores/ no fumadores, acabas entrando en el primero, aunque tu personalmente no quieras.

Black29 escribió:¿Pero donde he dicho yo volver a la ley anterior?

¿Entonces cuál es tu solución?

Cecil_Harvey escribió:Pero si el asunto es mucho mas sencillo de como muchos lo pintais, es un pais libre no?
Yo tengo alguna posibilidad de entrar en un bar y fumarme un cigarro? NO.
Existen bares o locales preparados para que yo pueda fumar? NO.
En este caso es una ley que solo beneficia a una parte.

Alguien decía por ahi que el tiene derecho a ir a un bar sin intoxicarse, bueno es comprensible, pero todos los bares tienen la obligación de acondicionar el negocio para tu bienestar? y si el bienestar de otra persona es diferente al tuyo? supongo que importa menos mientras tu estés de puta madre. Que ande yo caliente riase la gente...

Hombre, podríamos debatir sobre la falsa sensación de bienestar de un no fumador... Pero es que ni siquiera hace falta. En España la mayoría de la gente es no fumadora, luego el bienestar de la mayoría debe prevalecer sobre el "bienestar" de una minoría. Digo.

Cecil_Harvey escribió:Debe primar la libertad para la mayoría, tu lo has dicho. Si la mayoría de bares permitian fumar será por algo no crees? es mas, si tu crees que el colectivo de no fumadores sois muchos, por qué no se te ocurrió abrir un bar donde se prohiba fumar? igual te forrabas.
Y no solo eso, los no fumadores sacrificabais muy gustosamente vuestra salud para entrar en los bares y locales que os daba la gana, osea que tanto no os debía preocupar, y si os preocupaba vuelvo a lo de antes, por qué no creasteis bares anti humo?

¿La solución era que yo me crease un bar antihumo? Pues anda qué... Espera, espera. ¿También debería crearme antes de esa ley un centro comercial antihumo, una peluquería antihumo, etc?

Toma:
http://www.publico.es/ciencias/202612/e ... se-estanca
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2006 ... 28606.html
http://www.rnw.nl/espanol/article/aumen ... espa%C3%B1

Te animo a que encuentres un solo estudio que ponga por delante el número de fumadores al de no fumadores. Uno solo, aunque sea del club de fumadores.

raul_sanchez1 escribió:Salieron varios empresarios cuando salió la polémica que lo explicaron muy sencillo: no podían dejar poner su negocio para dejar de fumar porque pedía clientes y no porque haya mas fumadores que no fumadores, sino porque si en un grupo van 10 personas y 2 o 3 fuman, automáticamente se entra en zona de fumadores..

Gracias por darme la razón. Los no fumadores tenéis tan poca personalidad como para dejar que en un grupo de 10 personas sean 2 las que decidan a donde ir, precisamente por eso apenas había bares de no fumadores.

SuperTolkien escribió:

raul_sanchez1 escribió:Salieron varios empresarios cuando salió la polémica que lo explicaron muy sencillo: no podían dejar poner su negocio para dejar de fumar porque pedía clientes y no porque haya mas fumadores que no fumadores, sino porque si en un grupo van 10 personas y 2 o 3 fuman, automáticamente se entra en zona de fumadores..

Gracias por darme la razón. Los no fumadores tenéis tan poca personalidad como para dejar que en un grupo de 10 personas sean 2 las que decidan a donde ir, precisamente por eso apenas había bares de no fumadores.

¿Poca personalidad? Igual muchas veces es por no escuchar los lloriqueos de gente que no puede vivir sin fumarse un cigarrito entre plato y plato, o beberse un cubata sin un cigarro en la mano. Eso sí me parece poca personalidad. Vamos, yo no diría de un tío que tiene que beberse un cubata sujetando un crucifijo para no sentir ansiedad que tiene mucha personalidad precisamente... No veo demasiada diferencia.

SuperTolkien escribió:

raul_sanchez1 escribió:Salieron varios empresarios cuando salió la polémica que lo explicaron muy sencillo: no podían dejar poner su negocio para dejar de fumar porque pedía clientes y no porque haya mas fumadores que no fumadores, sino porque si en un grupo van 10 personas y 2 o 3 fuman, automáticamente se entra en zona de fumadores..

Gracias por darme la razón. Los no fumadores tenéis tan poca personalidad como para dejar que en un grupo de 10 personas sean 2 las que decidan a donde ir, precisamente por eso apenas había bares de no fumadores.

Que cojones tendrá que ver la velocidad con el tocino, si un grupo de amigos te piden que entremos en ese bar o esa sección porque ellos allí pueden fumar pues te jodes y ya está. Total, era lo normal hasta ese momento, fumar en todos los sitios, no era raro. Evidentemente, ahora mismo si permitieran de nuevo fumar en un bar, yo de primeras paso de ir. Paso a que me huela a mierda la ropa y el pelo.
De echo mira, el viernes concretamente estuve en un bar, nos reunimos unos cuantos y algunos de mis amigos conocen a los dueños, así que a la 1 o por ahí, en vez de cerrar, cerraron con nosotros dentro... y como había confianza, algunos de los que estaban (eramos unos cuantos) se pusieron a fumar. A los 10 minutos, algunos pidieron que si podían fumar mas lejos de ellos porque olía mal y había un par de niños en el bar... esa conciencia no existía antes y yo me alegro de que ahora esté. Antes lo normal era respirar mierda y los padres entraban con los niños en los bares con normalidad...