¿Lenguas oficiales o cooficiales?

Pues sucede que he visto hoy el siguiente titular:

El PP pedirá en el Congreso que no se obligue a los funcionarios a conocer las lenguas cooficiales


El PP rechaza que, a través de las reformas estatutarias, se obligue a los funcionarios de la Administración General del Estado que trabajen en comunidades bilingües a conocer la lengua cooficial correspondiente. Y así lo va a hacer saber hoy en el Pleno del Congreso, en donde defenderá una proposición no de ley para que la Cámara Baja lo rechace, según Europa Press.

En su iniciativa, el primer partido de la oposición menciona a los magistrados, jueces, fiscales, personal de la Administración de Justicia, Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, notarios y registradores. [...]


Y no es que quiera entrar otra vez en la discusión eterna de catalán sí / catalán no o en qué lengua tengo que responder cuando me hablen, pero siempre he entendido que en las comunidades con lengua propia esta no es "cooficial" sino simplemente oficial, igual que el castellano, y sujeta a los mismos derechos y deberes.

Buscando en la RAE este concepto de "cooficial", que no acabo de entender en qué consiste, he encontrado sólo que es "dicho especialmente de una lengua: que es oficial junto con otra u otras lenguas".

En resumen, tanto el castellano como la otra lengua en cuestión serían cooficiales. Según la propuesta del PP, ¿una persona podría ser juez aquí en Valencia conociendo sólo una de las lenguas oficiales, esto es, sin unos conocimientos mínimos de valenciano o castellano?

En otras palabras, ¿qué distingue -con la ley en la mano- a una lengua oficial de una cooficial?


P.D. la Constitución habla también -hasta donde yo sé- de lenguas oficiales, no cooficiales:

Artículo 3.2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
Pues como dije en otro hilo, un funcionario tiene que saber obligatoriamente los dos idiomas, ya que están para servir al ciudadano, y el ciudadano está en derecho de usar su idioma, si este es el valenciano.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
en teoria gozan del mismo status dentro d la comunidad.
Y lo del PP me parece un atentado al sentido comun. Eso si es desmembrar a españa. Gracias por intentar joder a los millones d españoles que no tenemos el castellano como lengua materna.
Luego la gente se pregunta porke existen los nacionalismos y similares.
LLioncurt escribió:Pues como dije en otro hilo, un funcionario tiene que saber obligatoriamente los dos idiomas, ya que están para servir al ciudadano, y el ciudadano está en derecho de usar su idioma, si este es el valenciano.


No, si ahí estoy de acuerdo contigo.

Pero no se trata de eso, se trata de saber qué coño es ese invento de "lenguas cooficiales", concepto que a mí por lo menos no me suena de nada porque legalmente sólo conozco el de "lenguas oficiales".

Se trata de saber si legalmente todas las lenguas oficiales tienen el mismo estatus o si las hay de primera y de segunda, y de saber si alguien puede ser funcionario sin conocer la lengua oficial.




P.D. Os pido por favor que mantengáis el tema dentro de lo legislativo y no empecéis a mencionar partidos.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
Bou escribió:
No, si ahí estoy de acuerdo contigo.

Pero no se trata de eso, se trata de saber qué coño es ese invento de "lenguas cooficiales", concepto que a mí por lo menos no me suena de nada porque legalmente sólo conozco el de "lenguas oficiales".

Se trata de saber si legalmente todas las lenguas oficiales tienen el mismo estatus o si las hay de primera y de segunda, y de saber si alguien puede ser funcionario sin conocer la lengua oficial.


creo q la constitucion delega la legislacion sobre las lenguas proppias d cada comunidad a sus estatutos d autonomia.
Y en catalunya ambas tienen el mismo nivel. Y son condicion indispensable ambas para ejercer cargos publicos (normal por otro lado)
Os pido por favor que mantengáis el tema dentro de lo legislativo y no empecéis a mencionar partidos.

si la pregunta fuera porke se te ha ocurrido lo entiendo, pero la mocion es del PP, no se puede ignorar.

Por ejemplo
tzare escribió:si la pregunta fuera porke se te ha ocurrido lo entiendo, pero la mocion es del PP, no se puede ignorar.


Ya pero no me gustaría que el tema pasarse a centrarse en órientaciones políticas y ése parece ser el camino inevitable. He abierto el hilo para aclarar una duda y sé que en cuanto aparezca uno y te diga que el que desmiembra España es Carod, el tema original del hilo se va a ir a tomar por culo.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
Bou escribió:
Ya pero no me gustaría que el tema pasarse a centrarse en órientaciones políticas y ése parece ser el camino inevitable. He abierto el hilo para aclarar una duda y sé que en cuanto aparezca uno y te diga que el que desmiembra España es Carod, el tema original del hilo se va a ir a tomar por culo.


ok, he editado con un enlace a la Generalitat Catalana.
Bou escribió:Pero no se trata de eso, se trata de saber qué coño es ese invento de "lenguas cooficiales", concepto que a mí por lo menos no me suena de nada porque legalmente sólo conozco el de "lenguas oficiales".

Se trata de saber si legalmente todas las lenguas oficiales tienen el mismo estatus o si las hay de primera y de segunda, y de saber si alguien puede ser funcionario sin conocer la lengua oficial.


Supongo que por mero efecto visual.

Es como cuando en Libertad Digital se refieren siempre a "Batasuna" como "ETA-Batasuna", vamos , manipulación barata.

Si el PP (o PSOE, o IU, o pepito reyes) habla de las lenguas "cooficiales" refiriendose al Valenciano, Catalan, Euskera... lo dice para intentar denotar, como quien no quiere la cosa que son idiomas con menor importancia que la lengua "oficial".

no se si me explico...
Buena idea, cito la Ley de uso y enseñanza del valenciano:

Artículo 1

1. La presente Ley tiene por objeto genérico dar cumplimiento y desarrollar lo dispuesto en el artículo 7.? del Estatuto de Autonomía, regulando el uso normal y oficial del valenciano en todos los ámbitos de la convivencia social, así como su enseñanza.

2. En base a ello, son objetivos específicos de la presente Ley los siguientes:
a) Hacer efectivo el derecho de todos los ciudadanos a conocer y usar el valenciano.
b) Proteger su recuperación y garantizar su uso normal y oficial.
c) Regular los criterios de aplicación del valenciano en la Administración, medios de comunicación social y enseñanza.
d) Delimitar los territorios en los que predomina el uso del valenciano y castellano.
e) Garantizar, con arreglo a principios de gradualidad y voluntariedad, el conocimiento y uso del valenciano a todo el ámbito territorial de la Comunidad.

Artículo 2

El valenciano es lengua propia de la Comunidad Valenciana y, en consecuencia, todos los ciudadanos tienen derecho a conocerlo y a usarlo, oralmente y por escrito, tanto en las relaciones privadas como en las relaciones de aquéllos con las instancias públicas.

Artículo 3

Sin perjuicio de las excepciones reguladas en esta Ley, el empleo del valenciano por los ciudadanos en sus relaciones, tanto públicas como privadas, produce plenos efectos jurídicos de igual manera que si se emplease el castellano, sin que pueda derivarse del ejercicio del derecho a expresarse en valenciano cualquier forma de discriminación o exigencia de traducción.

Artículo 4

En ningún caso se podrá seguir discriminación por el hecho de emplear cualesquiera de las dos lenguas oficiales.

Artículo 5

La Administración adoptará cuantas medidas sean precisas para impedir la discriminación de ciudadanos o actividades por el hecho de emplear cualesquiera de las dos lenguas oficiales, así como para garantizar el uso normal, la promoción y el conocimiento del valenciano.

Artículo 6

Los ciudadanos tienen el derecho a obtener de los Jueces y Tribunales protección del derecho a emplear su lengua, de acuerdo con lo dispuesto en la legislación vigente.

TITULO I

DEL USO DEL VALENCIANO

CAPITULO I

DEL USO OFICIAL

Artículo 7

1. El valenciano, como lengua propia de la Comunidad Valenciana, lo es también de la Generalidad y de su Administración Pública de la Administración Local y de cuantas Corporaciones e Instituciones Públicas dependan de aquéllas.

2. El valenciano y el castellano son lenguas oficiales en la Comunidad Valenciana y como tales su utilización por la Administración se hará en la forma regulada por la Ley.

Artículo 8

Las Leyes que aprueben las Cortes Valencianas, serán redactadas y publicadas en ambas lenguas.

Artículo 9

1. Serán válidas y con plena eficacia jurídica todas las actuaciones administrativas realizadas en valenciano en el ámbito territorial de la Comunidad Valenciana.

2. Tendrán eficacia jurídica los documentos redactados en valenciano, en que se manifieste la actividad administrativa, así como los impresos y formularios empleados por las Administraciones Públicas en su actuación.

Artículo 10

En el territorio de la Comunidad Valenciana, todos los ciudadanos tienen el derecho a dirigirse y relacionarse con la Generalidad, con los Entes locales y demás de carácter público, en valenciano.

Artículo 11

1. En aquellas actuaciones administrativas iniciadas a instancia de parte y en las que habiendo otros interesados así lo manifestaran la Administración actuante, deberá comunicarles cuanto a ellos les afecte en la lengua oficial que escojan, cualquiera que fuese la lengua oficial en que se hubiere iniciado.

2. De igual manera, cualquiera que sea la lengua oficial empleada, en los expedientes iniciados de oficio, las comunicaciones y demás actuaciones se harán en la indicada por los interesados.

Artículo 12

1. De acuerdo con lo dispuesto en la presente Ley, todos los ciudadanos tienen el derecho de poder dirigirse a la Administración de Justicia en la lengua oficial que estimen conveniente utilizar, sin que se les pueda requerir traducción alguna, y sin que de ello pueda seguírseles retraso o demora en la tramitación de sus pretensiones.

2. Todas las actuaciones, documentos y escritos, realizados o redactados en valenciano, ante los Tribunales de Justicia, y las que éstos lleven a cabo en igual lengua, tienen plena validez y eficacia.

Artículo 13

1. La redacción de los documentos públicos se hará en valenciano o castellano a indicación del otorgante y, si fueran varios, la que elijan de común acuerdo.

2. En todo caso, se redactarán en castellano las copias o certificaciones de aquellos documentos que hayan de surtir efecto fuera del territorio de la Comunidad Valenciana.

3. En los demás casos, las copias y certificaciones se expedirán en la lengua solicitada por el interesado o requirente, debiendo los Notarios y demás fedatarios públicos traducir, en su caso, las matrices y originales. En cualquier caso siempre se podrá realizar en las dos lenguas.

Artículo 14

Los asientos que hayan de realizarse en cualquier Registro Público se practicarán en la lengua oficial solicitada por el interesado, o interesados, de común acuerdo. Si no se solicitare ninguna en particular, se hará en aquélla en la que se haya declarado, otorgado o redactado el documento a asentar.

Artículo 15

1. Corresponde al Consell de la Generalidad Valenciana, acorde con los procedimientos legales establecidos, determinar los nombres oficiales de los municipios, territorios, núcleos de población, accidentes geográficos, vías de comunicación interurbanas y topónimos de la Comunidad Valenciana. El nombre de las vías urbanas será determinado por los Ayuntamientos correspondientes.

2. Las denominaciones adoptadas por el Consell, a tenor de lo dispuesto en el número anterior, serán las legales a todos los efectos debiendo procederse a la rotulación pública acorde con ellas en la manera en que reglamentariamente se determine, y sin perjuicio del respeto debido a las normas internacionales suscritas por el Estado en esta materia.

3. Los Municipios que tuvieran denominación en las dos lenguas de la Comunidad, harán figurar su nombre en ambas.

4. Las denominaciones adoptadas por el Consell, a tenor del apartado 1.?y en la medida en que lo permita el nombre oficial, serán rotuladas en las dos lenguas oficiales.

Artículo 16

Las Empresas de carácter público, así como los servicios públicos directamente dependientes de la Administración, han de garantizar que los empleados de los mismos con relación directa al público, poseen el conocimiento suficiente del valenciano para atender con normalidad el servicio que tienen encomendado.


Ya veis que la palabra "cooficial" no aparece una sola vez.
Es lo contrario, se quiere evitar, la pérdida paulatina de la lengua española, en formularios, atención al ciudadano y en general, en todas las funciones de las administraciones públicas de las comunidades autónomas con lengua 'cooficial'.
De ahí la propuesta de no exigir como requisito sinequanon la lengua 'cooficial' que se dice aquí.
PAL escribió:Es lo contrario, se quiere evitar, la pérdida paulatina de la lengua española


A mi es que me da la risa, no se donde vivirás tú, pero me jugaría una mano (a lo mejor la pierdo) a que en ninguna comunidad autónoma bilingüe, porque decir que por ejemplo, en Valencia, se pierde la lengua española (castellana mas bien) es un insulto contra mi inteligencia.
PAL escribió:Es lo contrario


¿Es lo contrario a qué?

PAL escribió:se quiere evitar, la pérdida paulatina de la lengua española, en formularios, atención al ciudadano y en general, en todas las funciones de las administraciones públicas de las comunidades autónomas con lengua 'cooficial'.


No hablo por ninguna de las otras comunidades con más de una lengua oficial, pero si lees la Ley de uso del valenciano (la que está en mi mensaje de más arriba) verás que lleva precisamente a todo lo contrario. A que cualquiera de las dos lenguas oficiales pueda ser usada en igualdad de derechos.

¿Cómo causa eso que una de las dos se pierda paulatinamente? ¿Puedes explicarte mejor?

PAL escribió:De ahí la propuesta de no exigir como requisito sinequanon la lengua 'cooficial' que se dice aquí.


No sé a cuál de las lenguas cooficiales te refieres, si al español o a la otra. Concreta más, por favor.
Ten pon seguro en que en Valencia, como ocurre a día de hoy permanecerán formularios en castellano/valenciano y no desaparecerá el castellano de las AA.PP...

Me parece a mi que esta medida es para Cataluña cuya situación y pretensiones a diferencia del resto de ccaa es bien distinta.
ley de regimen juridico de las administraciones publicas y procedimiento administrativo comun (usease hacienda, juzgados, seguridad social etc) (ley 30/92 de 26 de noviembre)

articulo 36. lengua de los procedimientos

1. La lengua de los procedimientos tramitados por la administracion general del estado sera el castellano. No obstante lo anterior, los interesados que se dirijan a los organos de la administracion general del estado con sede en el territorio de una comunidad autonoma podran utilizar tambien la lengua que sea cooficial en ella.

En este caso, el procedimiento se tramitara en la lengua elegida por el interesado. Si concurrieran varios interesados en e procedimiento , y exisitiera discrepancia en cuanto a la lengua, el procedimiento se tramitara en castellano, si bien los documentos o testimonios que requieran los interesados se expediran en la lengua elegida por los mismos.


bou a ver si te sirve esto :D
PAL escribió:Ten pon seguro en que en Valencia, como ocurre a día de hoy permanecerán formularios en castellano/valenciano y no desaparecerá el castellano de las AA.PP...

Me parece a mi que esta medida es para Cataluña cuya situación y pretensiones a diferencia del resto de ccaa es bien distinta.


No voy a defender la ley, ni tampoco lo contrario, ni a entrar en las pretensiones políticas de quienes las han aprobado.

Has usado el término "lengua cooficial", y te pregunto ¿eso qué es? Sólo conozco las oficiales.

Si quieres hablar sobre la ley, también puedo preguntarte: ¿crees que un ciudadano debe poder ejercer su derecho a dirigirse a la administración en la lengua oficial que elija?
bou ... :( porque no lees mi post? :(

respode a las dos cosas de tu ultimo post xD
WaKKo escribió:bou ... :( porque no lees mi post? :(

respode a las dos cosas de tu ultimo post xD


¡Epa!

No es por tocar las balls, pero a mí eso lo único que me indica es que ese artículo está redactado de forma incorrecta. Aparte de eso, no explica qué es una lengua cooficial conque como respuesta no la entiendo. Si te explicas...
Por supuesto me he referido a 'cooficial' (entre comillas en referencia al hilo que has abierto).

Soy valenciano, así que se cual es la posición de la lengua valenciana, reconocida igualmente de manera oficial por la UE.


¿crees que un ciudadano debe poder ejercer su derecho a dirigirse a la administración en la lengua oficial que elija?


Sí, creo que sería lo más correcto y lo mejor. Sería fabuloso.

Pero como la realidad está ahí y esto no es ninguna fábula... lo que por encima de todo se debería contemplar a cualquier ciudadano español ante una administración pública es la exigencia prioritaria de la lengua castellana frente al resto de lenguas. Si contempla todas mejor que mejor, como he dicho sería lo correcto.
mmm leyendo la ley de uso del valenciano, por seguir con el ejemplo de una comunidad bilingüe, pone siempre que los usuarios tendran derecho a que todo se tramite en la lengua que quieran ya que ambas estan a la misma altura o nivel. lo de la palabra cooficial u oficial, no se ke problema hay, el prefijo co- indica precisamente esa misma igualdad, es lo mismo ke si hubiesen dos cowebmasters , la web seria de los dos, no?
Lo que pide el PP no me parece bien, porque aunque los funcionarios tambien deberian tener esa libertad de usar la lengua que les plazca, estan trabajando para el estado, y deberian dar el servicio para cumplir con los derechos de los usuarios, para que se haga efectiva esa cooficialidad.
Es posible que el PP lo haga pensando en los derechos de esos funcionarios puesto que son tambien ciudadanos de este pais, pero es que si les da esa libertad, no pueden atender correctamente a los demas, y su trabajo es ese, atender, por eso veo equivocada la medida.
DRAKONID escribió:mmm leyendo la ley de uso del valenciano, por seguir con el ejemplo de una comunidad bilingüe, pone siempre que los usuarios tendran derecho a que todo se tramite en la lengua que quieran ya que ambas estan a la misma altura o nivel. lo de la palabra cooficial u oficial, no se ke problema hay, el prefijo co- indica precisamente esa misma igualdad, es lo mismo ke si hubiesen dos cowebmasters , la web seria de los dos, no?
Lo que pide el PP no me parece bien, porque aunque los funcionarios tambien deberian tener esa libertad de usar la lengua que les plazca, estan trabajando para el estado, y deberian dar el servicio para cumplir con los derechos de los usuarios, para que se haga efectiva esa cooficialidad.
Es posible que el PP lo haga pensando en los derechos de esos funcionarios puesto que son tambien ciudadanos de este pais, pero es que si les da esa libertad, no pueden atender correctamente a los demas, y su trabajo es ese, atender, por eso veo equivocada la medida.


Yo lo veo todo un poco politizado, pero bueno, como todo en este pais.

Lo que no veo justo es que a la policia nacional, la guardia civil, les obliguen a estudiar las lenguas cooficiales de todo el estado.

Pero bueno, a lo mejor estoy equivocado, que se yo.
PAL escribió:Pero como la realidad está ahí y esto no es ninguna fábula...


¿Eh? No tengo ni puta idea de a qué realidad te refieres. ¿Ha pasado algo y no me he enterado?

PAL escribió:lo que por encima de todo se debería contemplar a cualquier ciudadano español ante una administración pública es la exigencia prioritaria de la lengua castellana frente al resto de lenguas.


¿Pero de qué me estás hablando? ¿que a mí como ciudadano se me tiene que contemplar el QUÉ? ¿Que se me tiene que exigir el castellano por delante de otras lenguas, o que tengo que exigirlo yo?

Tío tu texto está MUY mal formulado o yo muy amodorrado, porque no entiendo nada. Cuéntame lo de la realidad porque si no...

P.D.

Es posible que el PP lo haga pensando en los derechos de esos funcionarios puesto que son tambien ciudadanos de este pais, pero es que si les da esa libertad, no pueden atender correctamente a los demas, y su trabajo es ese, atender, por eso veo equivocada la medida.


Hombre, efectivamente un puesto de funcionario no existe para arreglarle la vida al agraciado sino para realizar un servicio público. Habrá que elegir por tanto a los que mejor se adapten al perfil, y teniendo en cuenta MI derecho a comunicarme con la Administración en valenciano el que mejor se adapta al perfil es quien sabe un mínimo de valenciano.

Lo cual no quiere decir que no comprenda al que quiere meterse de profesor en Cataluña y le jode que le pidan el catalán, o al gordo que quiere meterse a bombero y le jode que pidan correr los mil lisos y subir cuatro metros a pulso.
valmur escribió:
Yo lo veo todo un poco politizado, pero bueno, como todo en este pais.

Lo que no veo justo es que a la policia nacional, la guardia civil, les obliguen a estudiar las lenguas cooficiales de todo el estado.

Pero bueno, a lo mejor estoy equivocado, que se yo.


Hombre yo a un Guardia Civil que està destinado en Madrid por ejemplo, para nada seria normal que le hicieran aprender Catalàn, o Vasco o Gallego o lo que sea; es mas me pareceria algo ridiculo. Pero si tiene la plaza en un sitio donde la mayoria o un numero representativo de ciudadanos hablan una de las lenguas en cuestion, ma parece que ya por educacion, porque estan trabajando en una tierra que nos erà la originaria suya, deberian de aprenderla. Como esto en muchos casos, parece ser que es mucho pedir, yo no veria mal que fuera un requisito, o en todo caso un condicionante clave, ya qeu no olvidemos que tanto las fuerzas del orden, asi como los funcionarios, estan pagados por TODOS los ciudadanos.


Por otra parte lo del PP, ya es de risa, nos deben de tomar por tontos o algo. Que una cosa es ser conservador, proteger a las empresas, los valores familiares... y otra lo que estan haciendo leñe que esto ya huele a tiempos oscuros..... y cansa.

Salu2
Juajuas es que me has pillado en plena comida con el portátil.

A ver si me explico que es bien sencillo.

Que está muy bien que los funcionaros de mi Ayuntamiento (pongamos un caso), sepan el gallego, el valenciano, el vasco... pero como digo me parece alejado de la realidad...
Pero si es cierto que lo ideal es que si un vasco viene a Valencia a realizar un trámite pasajero y pide una instancia que recoja su lengua porque así lo exige él, se le ofrezca; y que el funcionario además le atienda en vasco y le de los buenos días.


Yo es que veo esta noticia la veo en el contexto de todo el problema catalán, como repuesta a las presuntas intenciones de las administraciones catalanas de poner trabas la lengua castellana.

No me parece correcto (aunque no me molestaría) que yo me dirija al Ayuntamiento de Valencia y la funcionaria no conozca el valenciano, si lo hablase.
Pero por encima de todo me parece inaceptable que cualquier ciudadano de cualquier parte de España tuviese que tragar con otra lengua que no es el castellano.

Por eso veo que es una contra medida, que está mal. Pero creo que es porque intentar paliar otra medida peor, creo.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
una solucion facil seria q todos los funcionarios (policia, hacienda, sanidad....) estuvieran transferidos a las CCAA asi no habria riesgo de aprender un idioma 'en vano'. Admeas , salvo en casos concretos, se ajustaria mas al perfil real del opositor: la mayoria d gente cuando busca plaza publica prefiere quedarse en su tierra.
valmur escribió:Lo que no veo justo es que a la policia nacional, la guardia civil, les obliguen a estudiar las lenguas cooficiales de todo el estado.


Y a mi no me parece bien que para acceder al puesto de director de marketing de una empresa, me pidan el inglés...

Los funcionarios, aparte de para tocarse las pelotas, están para servir al público, por tanto si a un policia le llega un abuelete del pueblo y le habla en valenciano, su deber, es contestarle en valenciano.

La cuestión es tan sencilla como que el funcionario tiene el DEBER de conocer las dos y el ciudadano, el DERECHO y el DEBER.
Retroakira escribió:
Y a mi no me parece bien que para acceder al puesto de director de marketing de una empresa, me pidan el inglés...

Los funcionarios, aparte de para tocarse las pelotas, están para servir al público, por tanto si a un policia le llega un abuelete del pueblo y le habla en valenciano, su deber, es contestarle en valenciano.

La cuestión es tan sencilla como que el funcionario tiene el DEBER de conocer las dos y el ciudadano, el DERECHO y el DEBER.


Me imagino que no tendras a nadie conocido de Policia nacional o guardia civil, por que lo de tocarse las bowlings, como que no.

Pero bueno, de momento la cosa no esta como tu lo dices.
Aqui es lo de siempre, confundimos educacion con cultura, y a veces mezclar eso no es bueno.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
valmur escribió:
Me imagino que no tendras a nadie conocido de Policia nacional o guardia civil, por que lo de tocarse las bowlings, como que no.

Pero bueno, de momento la cosa no esta como tu lo dices.
Aqui es lo de siempre, confundimos educacion con cultura, y a veces mezclar eso no es bueno.


en catalunya tienes serios problemas para q la policia y la civil t atiendan en catalan.
tzare escribió:
en catalunya tienes serios problemas para q la policia y la civil t atiendan en catalan.


Yo aun no he visto ninguno. En todo caso, no me referia al caso de un Vasco que se va a Valencia, es obvio que no tienen porque saber el Vasco todos los ciudadanos de España, pero si el idioma de la CCAA en la que esten trabajando.
bou ese texto esta sakado literal de la ley y ha sido ratificada hasta por la CE ya q hace un tiempo se obligo a todos los paises a q se pusiera este tipo de leyes y en españana no tubimos q tokar nada porque ya la teniamos aprobada

y weno, las leyes es basicamente interpretacion xD cuando hay te hablan de cooficiales es porque te dicen q toman el castellano como centro, ya q es tu deber conocerlo y tu derecho el usarlo, y como te habla de CCAA en generico te pone cooficiales para referirse a las otras lenguas q combiben con el castellano en las diferentes comunidades.

si en la rae aparece y en una ley aprobada por el congreso y reviada por la CE tb, digo yo q el termino sera correcto, no? xD
WaKKo escribió:si en la rae aparece y en una ley aprobada por el congreso y reviada por la CE tb, digo yo q el termino sera correcto, no? xD


Precisamente en la RAE "cooficial" aparece como sinónimo de oficial. Concretamente: "oficial junto con otra u otras lenguas". De modo que una lengua puede ser "cooficial" respecto a otra (el valenciano respecto al castellano, o el castellano respecto al valenciano) pero no puede ser "cooficial" en términos absolutos. De igual modo a cómo dos palabras pueden ser antónimas entre sí, pero una palabra no puede ser antónima por sí misma.

No sé si me he explicado.

El caso es que la ley que has citado usa la palabra "cooficial" para designar a toda lengua oficial que no sea el castellano, y ése no es el sentido correcto del término. Es como llamar lengua al español, y dialectos a todas las demás. Es tomar el castellano como centro, como tú bien dices. Pero NO es el sentido correcto.

PAL:

Que está muy bien que los funcionaros de mi Ayuntamiento (pongamos un caso), sepan el gallego, el valenciano, el vasco... pero como digo me parece alejado de la realidad...


Y tan alejado de la realidad. Como que es una fantasía que te has montado tú solo, ya que a menos que en tu pueblo sean lenguas oficiales el gallego, el valenciano y el vasco (y hasta el español) no existe ningún funcionario que deba saberlas todas. Estamos hablando de CONOCER LAS LENGUAS OFICIALES de tu lugar de trabajo, ¿eso también está alejado de la realidad? Coño, pues yo conozco las del mío, debo de ser un prodigio.

Pero si es cierto que lo ideal es que si un vasco viene a Valencia a realizar un trámite pasajero y pide una instancia que recoja su lengua porque así lo exige él, se le ofrezca; y que el funcionario además le atienda en vasco y le de los buenos días.


Y además un chupachup. Pero eso también te lo has montado tú solo, desde el principio he dicho que yo como valenciano puedo dirigirme a la Administración en cualquiera de mis lenguas EN LA ZONA DONDE SON OFICIALES. No he hablado de ir a Galicia a que me atiendan en valenciano, ni lo ha hecho nadie salvo tú. No me extraña que lo veas alejado de la realidad.

Yo es que veo esta noticia la veo en el contexto de todo el problema catalán, como repuesta a las presuntas intenciones de las administraciones catalanas de poner trabas la lengua castellana.


¿Y cómo pone trabas a la lengua castellana el pedir que los funcionarios se manejen con ambas lenguas? ¿Acaso quien vaya a rellenar un formulario en castellano va a dejar de poder hacerlo sólo porque TAMBIÉN tenga la posibilidad de hacerlo en la otra lengua oficial?

No me parece correcto (aunque no me molestaría) que yo me dirija al Ayuntamiento de Valencia y la funcionaria no conozca el valenciano, si lo hablase.
Pero por encima de todo me parece inaceptable que cualquier ciudadano de cualquier parte de España tuviese que tragar con otra lengua que no es el castellano.


Pues igual de incorrecto es tener que tragar con otra lengua que no sea el valenciano. Te recuerdo por septuagésima vez que en la C.V. ambas tienen el mismo estatus, y si una es sagrada la otra lo es igual.

Por eso veo que es una contra medida, que está mal. Pero creo que es porque intentar paliar otra medida peor, creo.


Ahí no te he pillao, lo siento.
no no bou, tienes razon en q usa el castellano como lengua central y las demas las cita como cooficiales, pero eso es logico

no se como explicartelo, si el texto hablara del valenciano, cuando nombrara las lenguas cooficiales serian todas las q se hablen en el mismo sitio q se hable el valenciano, sin contar el valenciano ya q seria redundante porque ya estas diciendo q esa si q esta dentro

no se si me explico :(
A mi lo unico que me jode es que si no sabes el idioma, no te contraten. Lo que deberian de hacer son cursos de adaptacion y animarte. Que te digan "oye, esque si no lo aprendes vas a estar por debajo de los que lo sepan, porque ellos van a ser capaces de rendir más y atender a mas gente" y tu con tu huevos pues vas a unas clases o algo que te pongan. Que si te lo obligan al final acabas asqueandolo. Es mejor que te lo aconsejen y te lo faciliten. Despues del trabajo, una horita de clase de valenciano básico para gente que no sepa.

Lo que no entiendo es que luego gente como yo, que sabe leer y hablar el catalán/valenciano, necesitase de hacer un examen ahi to´ jodio para comprobarlo. Pues eso si que quema la sangre.

Por cierto, me he estado leyendo el nuevo estatut y...me apetece abrir un hilo y hablar sobre la cuestión del valle de Aran que me toca un pelin las pelotillas.

Salud0x
WaKKo escribió:no no bou, tienes razon en q usa el castellano como lengua central y las demas las cita como cooficiales, pero eso es logico

no se como explicartelo, si el texto hablara del valenciano, cuando nombrara las lenguas cooficiales serian todas las q se hablen en el mismo sitio q se hable el valenciano, sin contar el valenciano ya q seria redundante porque ya estas diciendo q esa si q esta dentro

no se si me explico :(


Para eso hablarías de lengua común y específicas, y estarías usando la terminología correcta. Pero aludir a su "oficialidad" NO es correcto ya que todas, todas, son exactamente igual de oficiales. Una en una zona mayor, y otras en una zona menor. Pero igualmente oficiales.

Si te suena lógico es a fuerza de oírlo, nada más.

Lo que no entiendo es que luego gente como yo, que sabe leer y hablar el catalán/valenciano, necesitase de hacer un examen ahi to´ jodio para comprobarlo.


¿Me puedes decir qué nivel de la prueba has hecho, que te ha precido "to jodío"? Porque el elemental, que debería ser todo lo necesario para aprobar una solicitud, es un puto trámite.
Bou escribió::



Te contesto en pocas líneas:

*Premisa 1:La CE es Norma superior a todas

*Premisa 2:A parte de "ofi o coficioalidades",SOLO el castellano es impuesto como DERECHO y DEBER por la Norma fundamental.Cualquier ciudadano español `puede exigir en cualquier situción en España q le hablen en castellano.un catalán jamás puede imponer u obligar a su interlocutor a q le hable en lengua catalana.

Si quieres puedes pasarte por mi hilo "Fundamentos basicos " donde desarrollo más extensamente las consecuenciias prácticas.

SAlu2.
j-ito escribió:Cualquier ciudadano español puede exigir en cualquier situción en España q le hablen en castellano.


Falso.

j-ito escribió:un catalán jamás puede imponer u obligar a su interlocutor a q le hable en lengua catalana.


Falso.

Un ciudadano español puede EXIGIR, IMPONER u OBLIGAR a la administración a comunicarse con él en la lengua oficial de su elección en la zona en que ésta sea oficial, sea esta lengua el español, el gallego, el valenciano o cualquier otra. Para más información, lee la Ley de uso del valenciano, que he citado en este mismo hilo.

Un ciudadano español NO puede obligar a otra persona privada a que le hable en castellano, ni en valenciano, ni en ningún otro. De hecho, no puede obligarle a que le hable, en absoluto.

Tal vez no o vieras, pero en el mismo hilo que me señalas Deathline te señaló la legislación igente de forma más que clara.

El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.


Supongo que te das cuenta de que en NINGUNA PARTE menciona el deber de usarla.

Deathline también menciona el punto que establece que las demás lenguas son también oficiales en sus respectivas regiones, lo cual las situa al mismo nivel que la española:

Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.


Sobre obligar / imponer a las personas poseedoras de un comercio, en ese mismo hilo Deathline demuestra que quienes no usan el catalán cuando así se les solicita SÍ pueden ser sancionados. Conque imagínate hasta qué punto te equivocas.

Sólo he leído las dos primeras páginas y no parece que aportes más datos, únicamente repites tu mantra una y otra vez. Así que te pido que si en páginas posteriores das algún otro dato lo aportes también aquí para conocerlo.

Si lo que pretendes es convencerme de lo que dices en esas dos páginas, sin embargo, no te esfuerces. No voy a discutir contigo algo en lo que la propia ley te quita la razón.
Mira Bou,

de falso nada.Esto no es opinibale como el 11M


En caso de conflicto entre catalán-castellano prevalece siempre el castellano,porq es el único q está consagrado en la Const.como derecho y deber los demás están protegidos su reconomiento y oficialidad en Llas CCAAs correspondientes,pero,te repito,no como deber.Un español de cualesquiera CCAAs pude hacer uso de su derecho constitucional a exigir el conocimiento como deber del castellano a CUALQUIERA-catalán o no-.Un catalan NO,poprq sIEMPRE se le podrá exigir -por parte de un castellanoparlane-el deber de conocimiento de castellano.Así de simple.
j-ito escribió:Mira Bou,

de falso nada.Esto no es opinibale como el 11M


Opinable mis cojones.

La ley es la que es y se aplica como se aplica. Conocer el castellano es un deber, hacer uso de ese conocimiento NO lo es. Muéstrame datos de gente sancionada por no contestar en español cuando alguien los ha parado para pedirles la hora, y a lo mejor cambio de idea.

Mientras tanto lo que dices me parecen pajas mentales, lo siento. No insistas.
A ver "opinable mis cojones",lee atentamente y rectifica como hombre":
Mas claro agua

STC del TRIBUNAL CONSTITUCIONAL

Sentencia TC 84/1986, de 26 de junio -entre otras muchas-
RI 678

BOE 159, de 4 de julio


II. FUNDAMENTOS JURIDICOS

(...)

2.El apartado segundo del art. 1 es impugnado por el Abogado del Estado en cuanto impone los gallegos el deber de conocer el idioma gallego.
Ahora bien, tal deber no viene impuesto por la Constitución y no es inherente a la cooficialidad de la lengua gallega. El art. 3.1 de la Constitución establece un deber general de conocimiento del castellano como lengua oficial del Estado; deber que resulta concordante con otras disposiciones constitucionales que reconocen la existencia de un idioma común a todos los españoles, y cuyo conocimiento puede presumirse en cualquier caso, independientemente de factores de residencia o vecindad. No ocurre, sin embargo, lo mismo con las otras lenguas españolas cooficiales en los ámbitos de las respectivas Comunidades Autónomas, pues el citado artículo no establece para ellas ese deber, sin que ello pueda considerarse discriminatorio, al no darse respecto de las lenguas cooficiales los supuestos antes señalados que dan su fundamento a la obligatoriedad del conocimiento del castellano.
La inexistencia de un deber constitucional de conocimiento del gallego, nada tiene que ver con las previsiones del Estatuto de Autonomía de Galicia (EAG) respecto del derecho de los gallegos a conocer y usar la lengua propia de su Comunidad (art. 27.20), a fin de garantizar su «uso normal y oficial» (art. 5.3); pues el deber de conocimiento del gallego no es un simple instrumento para el cumplimiento de los correspondientes deberes y el ejercicio de las mencionadas competencias, como alega el representante de la Junta de Galicia, sin perjuicio de que la acción pública que en tal sentido se realice pueda tener como finalidad asegurar el conocimiento de ese idioma por los ciudadanos de Galicia. "


PD:Un prudente consejo conocido por todos es "No hablar de lo q no sabe",porq si no,pasa lo q pasa,se mete LA PATA.

De otra cosa no,pero de Derecho se un poquito.

Salu2
Te ha faltado especificar de qué recurso está eso extraído y contra qué ley.

El Tribunal Constitucional, POR LA AUTORIDAD QUE LE CONFIERE LA CONSTITUCION DE LA NACION ESPAÑOLA,

Ha decidido:
Primero.-Estimar parcialmente el recurso, y en consecuencia declarar la inconstitucionalidad del inciso «el deber de conocerlo» del apartado segundo del art. 1 de la Ley 3/1983 del Parlamento de Galicia.

Segundo.-Desestimar el recurso en todo lo demás.


De lo que se extrae, sencillamente, que conocer el gallego NO es un deber. Es un derecho. Como también es un derecho usarlo.

Conocer el español -en tanto a su condición de lengua común, como dice la propia sentencia- Sí es un deber, pero no así usarlo, que es, sencillamente, un derecho. Exactamente igual que usar el gallego.


Esfuérzate un poco más y cítame una sentencia que sí establezca el deber de usar el castellano (en perjuicio de las otras lenguas oficiales, por favor). Y no tendré problemas en rectificar.

Si no te ves capaz, sin embargo, y ya que tanto sabes de leyes, espero que hagas lo propio.


P.D. Cuando puedas cita o enlázame también el recurso original, que tengo curiosidad por saber en qué consiste la parte desestimada.
Me tomas por tonto?.Te remito a mi primer pos El unico derecho-DEBER es el conocmiento castellano.Nunca deber de conocer catalán.

Allá tú si no quieres rectifiacr,pero vamos ,ya queda constancia de tus "aciertos"`para todos los foreros, y de lo científica q es tu opinión.
j-ito escribió:Me tomas por tonto?


Omito respuesta.

j-ito escribió:Te remito a mi primer pos El unico derecho-DEBER es el conocmiento castellano.Nunca deber de conocer catalán.


No, muchacho. Eso es lo que YO he dicho:

Bou escribió:
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.


Supongo que te das cuenta de que en NINGUNA PARTE menciona el deber de usarla.


Lo que tú has dicho es esto:

j-ito escribió:Cualquier ciudadano español puede exigir en cualquier situción en España q le hablen en castellano.


Y en el otro hilo, esto:

j-ito escribió:es su DEBER CONSTITUCIONAL el conocerlo y utilizarlo.


Con lo cual te pido que demuestres que utilizar el castellano es mi deber, así como contestarte en castellano si tú ejerces tu derecho a usarlo para dirigirte a mí.

Que lo demuestres, o que rectifiques.

j-ito escribió:Allá tú si no quieres rectifiacr,pero vamos ,ya queda constancia de tus "aciertos"`para todos los foreros, y de lo científica q es tu opinión.


Te lo repito: con la ley en la mano.

Di claramente que la ley no establece el deber de usar el castellano, y quedamos tan amigos.
Yo siempre habia entendido que la particula "co-" significaba, basicamente, mas de uno haciendo lo mismo o ayudando a hacerlo. No se si me explico ni si te vale....

Tal y como yo lo veo, 2 o mas lenguas cooficiales significa que las dos tienen los mismos derechos y validez.
Ryoga Hibiki escribió:Yo siempre habia entendido que la particula "co-" significaba, basicamente, mas de uno haciendo lo mismo


Efectivamente, por eso no es lógico ni correcto aplicársela a uno solo de los que "hacen lo mismo". Serán todos, o ninguno. ¿Cierto?
Vamos a ver señor Bou.Tdos esto viene por lo q todos sabemos:imposición como,d deber del catalán,y en concreto-eufemismos aparte- imñposición a jueces y fiscales q quieran ejercer en Cat.Esto es incosntitucional.Por atentar el art 3 y el art 14 de la Norma Fundamental.

Esto no es mi opinion es un HECHO:LA CE y el TC dicen q el único deber impuesto por la Const es el castellano y NO niinguna de las otras lenguas,sin perjuicio de su protección constitucional y de su oficialidad en las Comunidades A. correspondientes.Aquí se acab la discusión.Jamás a la luz de la CE actual se podrá imponer el uso del CATALAN SOBRE EL CASTELLANO.Más clarito agua.

Edito para explayarme un poquito más: Cooficialidad significa q en la Comunidad A. "x"-en este caso Cat.-,la lengua"z"-el catalán -es oficial junto al castellano.Lo q se traduce en una serie de consecuencias prácticas muy aburridas de explicar pàra los profanos,baste un ej.es posible presentar los documentos al Rc en catalán.Entendéis po donde va,no?Ok.Ahora,una ley como pretende el Estatuto futuro,q impusiese el catalan sobre el castellano,es inconstitucional.y ello porq como dice la ley y el sentido común el castellano goza de mayor protección constitucional al sancionarse no sólo en su aspecto de derecho como ocurre con las lenguas oficiales sino tb de DEBER.Por eso en situación de conflicto siempre prevalecerá.Porque no sólo es la lengua oficial del Estado-como el cat en CVataluña-sino q además es un DEBER de todos los españoles-a diferencia del catalán,-

Venga Bou,espero q ya no tengas dudas.No t obceques macho,q esto es aSÍ,y así se estudia en todas las Facultades y manuales.

Salu2.
Que a mí no tienes que convencerme de nada, jito, lo que tienes que hacer es demostrar esto o rectificar.

es su DEBER CONSTITUCIONAL el conocerlo y utilizarlo.


Cualquier ciudadano español puede exigir en cualquier situción en España q le hablen en castellano.




Voy a citarte un par de cosas más, ya por simple inercia.

Allá tú si no quieres rectifiacr,pero vamos ,ya queda constancia de tus "aciertos"`para todos los foreros, y de lo científica q es tu opinión.


Un prudente consejo conocido por todos es "No hablar de lo q no sabe",porq si no,pasa lo q pasa,se mete LA PATA.


Venga, apliquémonos todos el cuento.
Te he editado arriba.

Yo no tengo q rectificar de nada,gracias a dios yo tengo mi carrerita en derecho y hablo sabiendo no defendiendo a tal o cual politicucho,como parecen hacer otors.Q pretender defender lo indefendible
tzare escribió:Y en catalunya ambas tienen el mismo nivel.

Una se persigue y trata de erradicarse y la otra se subvenciona. El mismo nivel, oiga.

¿Por qué no se rotula en castellano si tienen el mismo nivel?


Sobre el hilo: Una salida de madre más del PP. Nada a lo que ya no estemos acostumbrados.
j-ito escribió:el castellano goza de mayor protección constitucional al sancionarse no sólo en su aspecto de derecho como ocurre con las lenguas oficiales sino tb de DEBER.

Por eso en situación de conflicto siempre prevalecerá.Porque no sólo es la lengua oficial del Estado-como el cat en CVataluña-sino q además es un DEBER de todos los españoles-a diferencia del catalán.


Incorrecto.

El español NO es un deber, como dices por ahí. Su conocimiento sí lo es. El que repitas una y otra vez que el español (así, como concepto global) es un deber no lo convierte en menos falso.

¿El hecho de que no me hayas presentado ningún documento legal que apoye lo que dices significa que no has encontrado ninguno, o vas a seguir buscando?

Abogado, abogado, el que tengo aquí colgado.
Serán todos, o ninguno. ¿Cierto?


Muy cierto. O en todo caso yo estoy de acuerdo con eso. Si hay dos lenguas oficiales (o co-oficiales, que entiendo que es lo mismo), es logico que los que atiendan al publico en una institucion publica tengan la obligacion de entender/comprender y contestar en el mismo idioma por el cual se dirigen a ellos.

Otra cosa es el colmado de la esquina, pero en un Ayuntamiento, o por la Policia (je) no deberia haber ningun problema. Las oposiciones estan para algo, no para ocuparlas a dedo...

Ciao
tzare escribió:una solucion facil seria q todos los funcionarios (policia, hacienda, sanidad....) estuvieran transferidos a las CCAA asi no habria riesgo de aprender un idioma 'en vano'.


Uno de los grandes sueños de todo buen nacionalista. A Carmen Chacón se le preguntó en el programa de Mª Teresa Campos si esa era una de las pretensiones de los nacionalistas catalanes y lo negó tajantemente. Curioso.
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