lavado de cerebros en libertad más eficaz que en las dictadu

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El lavado de cerebros en libertad es más eficaz que en las dictaduras

Una entrevista del Le Monde al lingüista norteamericano Noam Chomsky.

DM: Empecemos por el asunto de los medios de comunicación. En Francia, en mayo del 2005, con ocasión del referéndum sobre el tratado de la Constitución Europea, la mayor parte de órganos de prensa eran partidarios del "sí", y sin embargo 55% de los franceses votaron por el "no". Luego, la potencia de manipulación de los medios no parece absoluta. ¿Ese voto de los ciudadanos representaría también un "no" a los medios?

NC: El trabajo sobre la manipulación mediática o la manufactura del consentimiento hecho por Edgard Herman y yo no aborda la cuestión de los efectos de los medios en el público[1]. Es un asunto complicado, pero las pocas investigaciones que profundizan en el tema sugieren que, en realidad, la influencia de los medios es más importante en la fracción de la población más educada. La masa de la opinión pública parece menos tributaria del discurso de los medios.

Tomemos, por ejemplo, la eventualidad de una guerra contra Irán: 75% de los norteamericanos estiman que Estados Unidos debería poner fin a sus amenazas militares y privilegiar la búsqueda de un acuerdo por vías diplomáticas. Encuestas llevadas a cabo por institutos occidentales sugieren que la opinión pública iraní y la de Estados Unidos convergen también en algunos aspectos de la cuestión nuclear: la aplastante mayoría de la población de los dos países estima que la zona que se extiende de Israel a Irán debería estar completamente despejada de artefactos de guerra nuclear, comprendidos los que poseen las tropas norteamericanas de la región. Ahora bien, para encontrar este tipo de información en los medios, es necesario buscar mucho tiempo.

En cuanto a los principales partidos políticos de los dos países, ninguno defiende este punto de vista. Si Irán y Estados Unidos fueran auténticas democracias en cuyo interior la mayoría determinara realmente las políticas públicas, el diferendo actual sobre lo nuclear ya estaría sin duda resuelto. Hay otros casos así.

En lo que se refiere, por ejemplo, al presupuesto federal de Estados Unidos, la mayoría de norteamericanos desean una reducción de los gastos militares y un aumento, por el contrario, en los gastos sociales, créditos otorgados a las Naciones Unidas, ayuda económica y humanitaria internacional, y por último, la anulación de las bajas de impuestos decididas por el presidente George W. Bush a favor de los contribuyentes más ricos.

En todos estos asuntos la política de la Casa Blanca es totalmente contraria a los reclamos de la opinión pública. Pero las encuestas que revelan esta oposición pública persistente raramente son publicadas en los medios. Es decir, a los ciudadanos se les tiene no solamente apartados de los centros de decisión política, sino también se les mantiene en la ignorancia del estado real de esta misma opinión pública.

Existe una inquietud internacional relativa al abismal "doble déficit" de Estados Unidos: el déficit comercial y el déficit presupuestal. Ahora bien, estos solo existen en estrecha relación con un tercer déficit: el déficit democrático, que no deja de ahondarse, no solamente en Estados Unidos, sino de modo más general en el conjunto del mundo occidental.

Cada vez que se le pregunta a un periodista estrella o a un presentador de un gran noticiero televisivo si sufre de presiones, si le ha pasado que lo censuren, él contesta que es completamente libre, que expresa sus propias convicciones. ¿Cómo funciona el control del pensamiento en una sociedad democrática? En lo que respecta a las dictaduras lo sabemos.

Cuando se les pregunta a los periodistas, responden inmediatamente: "Nadie me ha presionado, yo escribo lo que quiero." Es cierto. Solamente, que si tomaran posiciones contrarias a la norma dominante, ya no escribirían sus editoriales. La regla no es absoluta, desde luego; a mí mismo me sucede que me publiquen en la prensa norteamericana, Estados Unidos no es un país totalitario tampoco. Pero cualquiera que no satisfaga ciertas exigencias mínimas no tiene oportunidad alguna de alcanzar el nivel de comentador con casa propia.

Es por otra parte una de las grandes diferencias entre el sistema de propaganda de un Estado totalitario y la manera de proceder en las sociedades democráticas. Exagerando un poco, en los países totalitarios, el Estado decide la línea que se debe seguir y luego todos deben ajustarse a esta. Las sociedades democráticas operan de otro modo. La "línea" jamás es enunciada como tal, se sobreentiende. Se procede, de alguna manera, al "lavado de cerebros en libertad". E incluso los debates "apasionados" en los grandes medios se sitúan en el marco de los parámetros implícitos consentidos, los cuales tienen en sus márgenes numerosos puntos de vista contrarios.

El sistema de control de las sociedades democráticas es muy eficaz; instila la línea directriz como el aire que respira. Uno ni se percata, y se imagina a veces estar frente a un debate particularmente vigoroso. En el fondo, es mucho más rendidor que los sistemas totalitarios.

Tomemos por ejemplo el caso de Alemania a comienzos de los años 30. Tenemos tendencia a olvidarlo, pero era entonces el país más avanzado de Europa, estaba a la cabeza en materia de arte, de ciencias, de técnicas, de literatura, de filosofía. Después, en muy poco tiempo hubo un retroceso completo, y Alemania se volvió el Estado más mortífero, el más bárbaro de la historia humana.

Todo aquello se realizó destilando temor: de los bolcheviques, de los judíos, de los norteamericanos, de los gitanos, en síntesis, de todos aquellos que, según los nazis, amenazaban el corazón de la civilización europea, es decir los "herederos directos de la civilización griega". En todo caso era lo que escribía el filósofo Martin Heidegger en 1935. Ahora bien, la mayoría de medios de comunicación alemanes que bombardearon a la población con mensajes de este género usaron las técnicas de marketing puestas a punto… por los publicistas norteamericanos.

No olvidemos cómo se impone siempre una ideología. Para dominar, la violencia no basta, se necesita una justificación de otra naturaleza. Así, cuando una persona ejerce su poder sobre otra -trátese de un dictador, un colono, un burócrata, un marido o un patrón-, requiere de una ideología que la justifique, siempre la misma: esta dominación se hace "por el bien" del dominado. En otras palabras, el poder se presenta siempre como altruista, desinteresado, generoso.

Cuando la violencia de Estado no basta

En los años 30, las reglas de la propaganda nazi consistían, por ejemplo, en escoger palabras simples, repetirlas sin descanso, y asociarlas a emociones, sentimientos, temores. Cuando Hitler invadió los Sudetes (en 1938), fue invocando los objetivos más nobles y caritativos, la necesidad de una "intervención humanitaria" para impedir la "limpieza étnica" sufrida por los germanófonos y para permitir que todos pudieran vivir bajo el "ala protectora" de Alemania, con el apoyo de la potencia de más avanzada del mundo en el campo de las artes y de la cultura.

En materia de propaganda, si de cierta manera nada ha cambiado desde Atenas, ha habido por lo menos cantidad de perfeccionamientos. Los instrumentos se han afinado mucho, en particular y paradojalmente en los países más libres del mundo: el Reino Unido y Estados Unidos. Es allí, y no en otro lado, donde la industria moderna de relaciones públicas, es decir la fábrica de la opinión, o la propaganda, nació en los años 1920.

Efectivamente, esos dos países habían progresado en materia de derechos democráticos (voto de las mujeres, libertad de expresión, etcétera) a tal punto que la aspiración a la libertad ya no podía ser contenida solo por la violencia del Estado. Viraron, pues, hacia las tecnologías de la "manufactura del consentimiento". La industria de las relaciones públicas produce, en sentido literal, consentimiento, aceptación, sumisión. Controla las ideas, los pensamientos, los espíritus. En relación al totalitarismo es un gran progreso: es mucho más agradable sufrir una publicidad que encontrarse en un cuarto de torturas.

En Estados Unidos la libertad de expresión está protegida hasta un grado que me parece desconocido en cualquier país del mundo. Es muy reciente. En los años 1960 la Corte Suprema alzó la barra muy alto en materia de respeto de la libertad de palabra, lo que expresaba, según mi opinión, un principio fundamental establecido desde el siglo XVIII por los valores de la Ilustración. La posición de la Corte fue que la palabra era libre, teniendo por única limitación la participación en un acto criminal. Si, por ejemplo, cuando entro a una tienda para desvalijarla, uno de mis cómplices tiene un arma y yo le digo "¡Dispara!", ese fin no está protegido por la Constitución. Por lo demás, el motivo debe ser particularmente grave para que se cuestione la libertad de expresión. La Corte Suprema reafirmó este principio a favor del Ku Klux Klan.

En Francia, en el Reino Unido y me parece que en el resto de Europa, la libertad de expresión es definida de manera más restrictiva. Para mí, la cuestión esencial es: ¿el Estado tiene el derecho de determinar lo que es la verdad histórica y el de penar a quien se aparta de ella? Pensar en ello termina ajustándose a una práctica propiamente estalinista.

A los intelectuales franceses les cuesta admitir que esa es su inclinación. Sin embargo, en el rechazo de una aproximación así no deben haber excepciones. El Estado no debería tener medio alguno de castigar a cualquiera que pretendiese que el sol gira alrededor de la Tierra. El principio de la libertad de expresión tiene algo muy elemental: o se le defiende en el caso de opiniones que se detesta, o no se le defiende para nada. Incluso Hitler y Stalin admitían la libertad de expresión de los que compartían su punto de vista…

Yo agrego que hay algo preocupante e incluso escandaloso en discutir estos temas dos siglos después de Voltaire, quien, como se sabe, declaraba: "Yo defendería mis opiniones hasta la muerte, pero daría mi vida para que ustedes pudieran defender las suyas." Adoptar una de las doctrinas fundamentales de sus verdugos, es hacerle un triste favor a la memoria de las víctimas del holocausto.

En uno de sus libros, usted comentaba la frase de Milton Friedman: "Producir ganancias es la esencia misma de la democracia"…

A decir verdad, las dos cosas son de tal modo contrarias que ni siquiera hay comentario posible… La finalidad de la democracia es que la gente pueda decidir su propia vida y hacer las elecciones políticas que le atañen. La realización de ganancias es una patología de nuestras sociedades, adosada a estructuras particulares. En una sociedad decente, ética, esta preocupación por la ganancia sería marginal. Tomemos mi departamento universitario (en el Instituto Técnico de Massachussets MIT): algunos científicos trabajan duro para ganar mucho dinero, pero se les considera un poco como marginales, gente perturbada, casi casos patológicos. El espíritu que anima a la comunidad académica es más bien el de tratar de hacer descubrimientos por interés intelectual pero también para el bienestar de todos.

En la obra que se le dedica en las Éditions de L'Herne, Jean Ziegler escribe: "Ha habido tres totalitarismos: el totalitarismo estaliniano, nazi y ahora es Tina (iniciales de There is no alternative, no hay alternativa), propuesto por Margaret Thatcher planteando el carácter ineluctable del capitalismo neoliberal, que no es otra cosa que un posible forma de globalización). ¿Compararía usted esos tres totalitarismos?

Yo no los pondría en el mismo plano. Enfrentarse contra "Tina" es afrontar una empresa intelectual que no se puede asimilar a los campos de concentración ni al gulag. Y, de hecho, la política de Estados Unidos suscita una oposición masiva a escala planetaria. Argentina y Venezuela han expulsado al Fondo Monetario Internacional (FMI). Estados Unidos debió renunciar a lo que era la norma todavía hace veinte o treinta años: el golpe militar en América Latina. El programa económico neoliberal que se ha impuesto a la fuerza a toda América Latina en los años 1980 y 1990, hoy día es rechazado en el conjunto del continente. Se encuentra esta misma oposición contra la globalización económica a escala mundial.

El movimiento por la justicia, que está bajo los fuegos de los proyectores mediáticos durante cada Forum Social Mundial, trabaja en realidad todo el año. Es un fenómeno muy nuevo en la historia, que marca quizás el comienzo de una verdadera Internacional. Su principal caballo de batalla está en la existencia de una solución alternativa. Por otro lado, ¿qué mejor ejemplo de globalización diferente que el Forum Social Mundial? Los medios hostiles llaman a los que se oponen a la globalización neoliberal los "antimundialistas", cuando en realidad ellos combaten por otra globalización, la globalización de los pueblos.

Se puede observar el contraste entre unos y otros porque en el mismo momento, tiene lugar en Davos, el Forum Económico Mundial, que trabaja para la integración económica planetaria, pero en el único interés de los financistas, de los bancos y de los fondos de pensión. Potencias que controlan también los medios de comunicación. Es su concepción de la integración global, pero al servicio de los inversores. Los medios dominantes consideran que esta integración es la única que merece, de algún modo, la denominación oficial de globalización.

He aquí un buen ejemplo del funcionamiento de la propaganda ideológica en las sociedades democráticas. Es eficaz hasta tal punto que incluso los participantes en el Forum Social Mundial aceptan a veces el calificativo malintencionado de "antimundialistas" (o "antiglobalistas"). En Porto Alegre, intervine en el marco del Forum, y participé en la Conferencia Mundial de los Campesinos. Ellos solos representan la mayoría de la población del planeta…

A usted se le ubica en la categoría de los anarquistas o de los socialistas libertarios. En la democracia tal como usted la concibe, ¿cuál sería el lugar del Estado?

Vivimos en este mundo, no en un universo imaginario. En este mundo existen instituciones tiránicas, esas son las grandes empresas. Es lo que hay más cercano a las instituciones totalitarias. Estas no tienen, por decirlo así que rendirle cuentas al público, a la sociedad; actúan a la manera de depredadoras cuyas presas serían otras empresas. Para defenderse de ellas, las poblaciones sólo tienen un instrumento: el Estado. Ahora bien, este no es un escudo muy eficaz, pues, en general, está estrechamente ligado a los depredadores. Con una diferencia no desdeñable: mientras que, por ejemplo, General Electric no tiene que rendir cuentas, el Estado debe a veces explicarse ante la población.

Cuando la democracia se haya ensanchado al punto que los ciudadanos controlen los medios de producción y de intercambio, participen en el funcionamiento y en la dirección del marco general en el cual viven, entonces el Estado podría desaparecer poco a poco. Será reemplazado por asociaciones voluntarias situadas en los lugares de trabajo y donde vive la gente.

¿Los soviets?

Eran los soviets. Pero la primera cosa que Lenin y Trotski destruyeron inmediatamente después de la revolución de Octubre, fueron los soviets, los consejos obreros y todas las instituciones democráticas. Lenin y Trotski a este respecto fueron los peores enemigos del socialismo en el siglo XX. En tanto que marxistas ortodoxos, estimaron que una sociedad retardataria como la Rusia de su época no podía pasar directamente al socialismo antes de ser precipitada a la fuerza en la industrialización.

En 1989, al momento del hundimiento del sistema comunista, yo pensé que este hundimiento, paradójicamente, representaba una victoria par el socialismo. Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

De todas maneras, los dos principales sistemas de propaganda se han puesto de acuerdo para decir que el sistema tiránico instituido por Lenin y Trotski, después transformado en monstruosidad política por Stalin, era el "socialismo". Los dirigentes occidentales no podían sino estar encantados por este uso absurdo y escandaloso del término que les ha permitido durante décadas difamar el socialismo auténtico.

Con idéntico entusiasmo, pero de sentido contrario, el sistema de propaganda soviético ha intentado explotar en su provecho la simpatía y el compromiso que suscitaban para muchos trabajadores los ideales socialistas auténticos.

¿No es cierto que todas las formas de autoorganización según los principios anarquistas han terminado hundiéndose?

No hay "principios anarquistas" fijos, una suerte de catecismo libertario al se le debería prestar fidelidad. El anarquismo, por lo menos como yo lo entiendo, es un movimiento del pensamiento y de la acción humanas que busca identificar las estructuras de autoridad y de dominación, pedirles que se justifiquen y, dado que son incapaces, lo que sucede con frecuencia, intentar superarlas.

Lejos de haberse "hundido" el anarquismo, el pensamiento libertario, está floreciendo. Está en la fuente de numerosos progresos reales. Formas de opresión y de injusticia que casi no se reconocían, y menos aun combatían, ya no se admiten. Es un logro, un avance para el conjunto del género humano, no un fracaso.


link: http://www.listao.com.ar/2007/11/el-lav ... es-ms.html
Joder, pedazo de ladrillaco a estas horas [carcajad]
me juego el cuello a que ni tu te lo has leido [+risas] ,

un resumen?
Cuando hagan la pelicula la vere :). Que ladrillaco!!!
Pues pese a no haberlo leído entero, porque estoy en el curro, lo veo bastante interesante (aunque algunas cosas son relativamente evidentes si te paras a pensar).
Pues deberíais leerlo, porque es bastante interesante, aunque muchas cosas ya se saben/intuyen.

SalU2
¿No es cierto que todas las formas de autoorganización según los principios anarquistas han terminado hundiéndose?

Falso, España lo demuestra, un país totalmente anarquista donde cada indivíduo hace lo que le da la gana actuando de acuerdo únicamente a sus deseos, fiestas en medio de la calle hasta altas horas de la madrugada con ruidos de más de 180db, botellones sin control, uno puede tirar petardos donde y cuando le de la real gana, sacar al perro a que cague donde le apriete, soltar a criminales convictos reincidentes sin justificación aparente, inclumplimiento flagrante de horarios laborales, aparcamiento libre, etc. y sin embargo el país mal que bien sigue funcionando
KailKatarn escribió:Noam Chomsky

[tadoramo]

saludos
Bravo Noam Chomsky, me encanta leer a este tío porque me siento totalmente identificado con todo lo que dice.
La democracia es como una especie de dictadura con libertades (sólo para privilegiados), y los medios no quieren quedarse sin su pastel, por lo tanto es bien cierto lo que dice sobre que tienen libertad de expresión, pero en cuanto son críticos con el estado, les silencian.
También es verdad que para encontrar noticias reales y posiblemente no manipuladas, hay que indagar muchíiiiiiiiisimo, y a esta entrevista me remito. La mayor parte de la población no conocerá a este hombre porque tiene unas ideas contrarias a los que gobiernan en el mundo y no interesa que se escuche su voz.
Algo similar pasa en las elecciones, ¿a que nunca nos enseñaron el sentido REAL del voto? La abstención apenás existe, y en Europa fue la mayoría, pero no interesa que se le dé bombo a estas cosas.
Lo mejor del artículo sin duda es la cagada del periodista al preguntar sobre el anarquismo. No sé cuantas veces habrá que decir que no es un movimiento sectario como el comunismo u otros. Sólo necesita unas bases, que son las que explica muy bien Chomsky, por lo demás, existen muchísimas ramas.

Por ejemplo está el caso de NWOBHM, que se ha creído todos los tópicos del anarquismo, el Estado hace bien su trabajo a la hora de desprestigiar a los que ponen en peligro su integridad.
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NWOBHM escribió:¿No es cierto que todas las formas de autoorganización según los principios anarquistas han terminado hundiéndose?

Falso, España lo demuestra, un país totalmente anarquista donde cada indivíduo hace lo que le da la gana actuando de acuerdo únicamente a sus deseos, fiestas en medio de la calle hasta altas horas de la madrugada con ruidos de más de 180db, botellones sin control, uno puede tirar petardos donde y cuando le de la real gana, sacar al perro a que cague donde le apriete, soltar a criminales convictos reincidentes sin justificación aparente, inclumplimiento flagrante de horarios laborales, aparcamiento libre, etc. y sin embargo el país mal que bien sigue funcionando


Me ha hecho gracia todo, pero lo del aparcamiento libre me ha partido xDDD
ruben16 escribió:me juego el cuello a que ni tu te lo has leido [+risas] ,

un resumen?


Totalmente de acuerdo, exijo un resumen para los que estamos vagos [+risas]

Saludos! [bye]
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Veo que gusta Noam Chosky, yo también le sigo lo que puedo y la verdad es que, de momento, no me ha defraudado :)


PD: a los que pedís un resumen ... leerlo, joer, que son 4 lineas a lo sumo. Leer no es malo :P
yo ya recomendé en su día el documental creando consentimiento

Manufacturing Consent (pt.1) Noam Chomsky (spanish subtitles)
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 0425568933

Manufacturing Consent (pt.2) Noam Chomsky (spanish subtitles)
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 1149989736

o sea que los que esperais a la peli... malas noticias, hay que leer igual XD

saludos
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
rudedude escribió:yo ya recomendé en su día el documental creando consentimiento

Manufacturing Consent (pt.1) Noam Chomsky (spanish subtitles)
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 0425568933

Manufacturing Consent (pt.2) Noam Chomsky (spanish subtitles)
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 1149989736

o sea que los que esperais a la peli... malas noticias, hay que leer igual XD

saludos



No lo conocia, lo pongo a la lista de documentales interesantes que ver. Gracias por el aporte.
KailKatarn escribió:Veo que gusta Noam Chosky, yo también le sigo lo que puedo y la verdad es que, de momento, no me ha defraudado :)


¿Tú? ¿A Chomsky? Ojo que te puedes echar a perder, que este es un malvado rojeras XD.
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
katxan escribió:¿Tú? ¿A Chomsky? Ojo que te puedes echar a perder, que este es un malvado rojeras XD.



Vaya, y ahora que voy a hacer? con lo claro que tienen los foreros que soy un ultra radical de derechas puede ser mi ruina xDDDDDDDDDD


PD: tengo que poner el IRONIC o no? :)
ya habia leido algo de este hombre. a mi me gusta lo que dice, y la verdad, tienen razón en algunas cosas.
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la televisión da mucha pena.
A los fans del hilo Holodomor. Crímenes del Comunismo Vol1 del singular paliyoes les dedico el siguiente quote :

KailKatarn escribió:[i]
¿Los soviets?

Eran los soviets. Pero la primera cosa que Lenin y Trotski destruyeron inmediatamente después de la revolución de Octubre, fueron los soviets, los consejos obreros y todas las instituciones democráticas. Lenin y Trotski a este respecto fueron los peores enemigos del socialismo en el siglo XX. En tanto que marxistas ortodoxos, estimaron que una sociedad retardataria como la Rusia de su época no podía pasar directamente al socialismo antes de ser precipitada a la fuerza en la industrialización.

En 1989, al momento del hundimiento del sistema comunista, yo pensé que este hundimiento, paradójicamente, representaba una victoria par el socialismo. Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

De todas maneras, los dos principales sistemas de propaganda se han puesto de acuerdo para decir que el sistema tiránico instituido por Lenin y Trotski, después transformado en monstruosidad política por Stalin, era el "socialismo". Los dirigentes occidentales no podían sino estar encantados por este uso absurdo y escandaloso del término que les ha permitido durante décadas difamar el socialismo auténtico.

Con idéntico entusiasmo, pero de sentido contrario, el sistema de propaganda soviético ha intentado explotar en su provecho la simpatía y el compromiso que suscitaban para muchos trabajadores los ideales socialistas auténticos.


He repetido a la saciedad razonamientos similares en este foro, y creo que de poco han servido. Lo recuerdo :

Izquierdófobo : "Claro, entonces el socialismo/comunismo/anarquismo de verdad, es el que tu dices, el que a ti se te antoja, y no el que me han enseñado a mi, no el que conoce todo el mundo."

Yo : "Has leído los ensayos políticos y filosóficos del S.XIX en los cuales se basan los movimientos libertarios y comunistas del S.XX?"

Izquierdófobo : "...." (silencio)

Igual a un tío del MIT se le hace algo más de caso.



PD : lopezmk, te dejas unas cuantas quizás más descaradas que esas, prueba a cambiar de perspectiva y nos cuentas.
Sociedad Terminal : Los medios de comunicación como arma de destrucción masiva.

Leeros ese libro, que habla del tema y a mi particularmente me gusta bastante.

PD: me voy a ver el docu del Chomsky este a ver ke tal [fumando]
Grandes verdades y grandes ideas. Afortunadamente es una persona inluyente a nivel mundial.
:)
No habia leído sobre los trabajos de Noam Chomsky, he aprovechado para leerme el artículo más la biografía del autor de la wikipedia.
Las sensaciones que me deja son un poco contradictorias.

Porque mezcla las ideas de autogobierno con las ideas socialistas, y no, eso no es así en el mundo actual.
Chomsky escribió:Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

Al fin y al cabo este tema ya lo conocemos bien en este país, si el PSOE saca leyes para dar subvenciones o favores a afines por motivos democráticos, éstos actos no ayudan al auto-gobierno de la población porque crea dependencia, es contradictorio, y pasa cada día en este país. El fundamentalismo socialista, no conlleva al auto-gobierno conlleva a la dependencia.
El socialismo como forma de gobierno, limita la libertad, por que te obliga a seguir el sentido común de la mayoría que dictan los máximos representantes de la democracia, luego aparte hay que sumarle lo que realmente mueve a todas las intituciones públicas de occidente.

El título del artículo, tampoco lo veo muy lógico. Los lavados de cerebro no se dan porque se esté en un tipo de estado de gestión, sino se dan en la forma en la que llegas a este estado. El título le encajaría mejor como algo así:
Lavado de bolsillos en "libertad" más eficaz que en las "dictaduras".

Sí, es el dinero, el agente externo más apto para discrecionar la mentalidad de la población o sociedad a otras formas arbitrarias de gobierno, no es el tipo sino lo común y más influenciable a todos los niveles, lo que lava cerebros.
¿Ó sabéis de otro agente físico externo común a todos los ciudadanos que influya más en nuestros pensamientos que no sea, el tener más dinero...?

Pues eso, da igual la forma de gobierno que se utlicie (democracía, dictadura, republica, comunismo, socialismo...) si el eje central de todas las intituciones públicas, es principalmente el acumular más dinero.
Si en EEUU no se le hubiera dado tanta importancia al hacerse más rico,, como sea, no tendrían la crisis económica que tienen de gorda...
El objetivo entonces es crecer económicamente, pero no a cualquier precio, sino dando más calidad al producto final y a los medios.

Veamos otros puntos interesantes:

Chomsky escribió:En Francia, en el Reino Unido y me parece que en el resto de Europa, la libertad de expresión es definida de manera más restrictiva. Para mí, la cuestión esencial es: ¿el Estado tiene el derecho de determinar lo que es la verdad histórica y el de penar a quien se aparta de ella? Pensar en ello termina ajustándose a una práctica propiamente estalinista.

El estado a mi no me restringe la libertad de expresión, lo que me limita y restringe el estado a mi y a la mayoría, son nuestras libertades económicas, porque éstos son los que hacen las leyes para que la gente tienda ir hacia un lado u otro con su dinero.
Esto ya lo dije yo, hace poco cuando dije, que un estado comunista también puede ser el estado que te obliga a seguir un sentido común a todos los ciudadanos.
Killbastards escribió:La semejanza con el comunismo de antaño viene dada, por querer controlar y comunizar los objetivos comúnes económicos

Creo que expreso la idea más sintetizada con mi anterior frase, y sin haber leído anteriormente al autor...

Chomsky escribió:En este mundo existen instituciones tiránicas, esas son las grandes empresas. Es lo que hay más cercano a las instituciones totalitarias. Estas no tienen, por decirlo así que rendirle cuentas al público, a la sociedad; actúan a la manera de depredadoras cuyas presas serían otras empresas. Para defenderse de ellas, las poblaciones sólo tienen un instrumento: el Estado. Ahora bien, este no es un escudo muy eficaz, pues, en general, está estrechamente ligado a los depredadores. Con una diferencia no desdeñable: mientras que, por ejemplo, General Electric no tiene que rendir cuentas, el Estado debe a veces explicarse ante la población.

¿Cómo es posible que grandes empresas se hayan convertido en empresas tiránicas? (Telefónica,etc...)
Gracias a las subvenciones y favores que da el gobierno de turno a ciertas empresas, para que estas puedan acumular más poder y más beneficio económico.
Lo que mueve al mundo no es la libertad de expresión sino el dinero, cuando este se nos acabe, entonces ya si podemos volver a la libertad de expresión como máximo denominador común y por lo tanto avanzar como sociedad.
Para rendir cuentas hay que tener bien claro el objetivo común de la economía, como hoy en día este objetivo común de la economía,esta como ya conocemos, pues pasa lo que pasa, se le rinde cuentas especialmente a "don dinero"


Chomsky escribió:Cuando la democracia se haya ensanchado al punto que los ciudadanos controlen los medios de producción y de intercambio, participen en el funcionamiento y en la dirección del marco general en el cual viven, entonces el Estado podría desaparecer poco a poco. Será reemplazado por asociaciones voluntarias situadas en los lugares de trabajo y donde vive la gente.

Yo lo diría mejor dicho:
Cuando toda la población tenga oportunidad de participar en un modelo justo de economía, el estado nacional pasaría ha quedarse en la miníma expresión, dando paso a gestionarse las necesidades reales comunes a traves de internet, para poder separar economía especulativa de mercado, entre el desarrollo natural de las personas, para poder hacer así viable el sistema.

Chosky escribió:De todas maneras, los dos principales sistemas de propaganda se han puesto de acuerdo para decir que el sistema tiránico instituido por Lenin y Trotski, después transformado en monstruosidad política por Stalin, era el "socialismo". Los dirigentes occidentales no podían sino estar encantados por este uso absurdo y escandaloso del término que les ha permitido durante décadas difamar el socialismo auténtico.

No pensamos así aquí. Sabemos diferenciar bien las ideologías posibles entre el socialismo y el comunismo... ¿No?

Saludos.
KillBastardsII escribió:No habia leído sobre los trabajos de Noam Chomsky, he aprovechado para leerme el artículo más la biografía del autor de la wikipedia.
Las sensaciones que me deja son un poco contradictorias.

Porque mezcla las ideas de autogobierno con las ideas socialistas, y no, eso no es así en el mundo actual.
Chomsky escribió:Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

Al fin y al cabo este tema ya lo conocemos bien en este país, si el PSOE saca leyes para dar subvenciones a afines por motivos democráticos, éstos actos no ayudan al auto-gobierno de la población porque crea dependencia, es contradictorio, y pasa cada día en este país. El fundamentalismo socialista, no conlleva al auto-gobierno conlleva a la dependencia.
El socialismo como forma de gobierno, limita la libertad, por que te obliga a seguir el sentido común de la mayoría que dictan los máximos representantes de la democracia, luego aparte hay que sumarle lo que realmente mueve a todas las intituciones públicas de occidente.


Reconozco que no he leído el resto de tu mensaje. Pero llegado aquí, te puedo decir que no te ha quedado claro el asunto. Socialismo y PSOE NO van de la mano.

Bastante gracioso lo poco que tardamos en encontrar un ejemplo de lavado de cerebro en un hilo que denuncia eso precisamente.
delno está baneado por "venga, que te hemos pillado"
la gente se cree que es libre y se deja manipular mas. Con la anarquia no pueden. Ojala llegue el dia en el que nadie necesite que un estado le proteja, el mundo empezaria a madurar.
Resumiendo, que nos imponen las lineas morales por las cuales debemos pensar y actuar, sutilmente.

Lo que suele ser, lo politicamente correcto.

Y mientras la mayoria piensa que piensa por si misma.
Elelegido escribió:]Reconozco que no he leído el resto de tu mensaje. Pero llegado aquí, te puedo decir que no te ha quedado claro el asunto. Socialismo y PSOE NO van de la mano.

Si hubieras leído el mensaje hasta el final, hubieras visto esta parte que dice:
KillBastardsII escribió: ...da igual la forma de gobierno que se utilice (democracía, dictadura, republica, comunismo, anarquismo...) si el eje central de todas las intituciones públicas, es principalmente el acumular más dinero.


Da igual que sea el PP, PSOE, IU los que gobiernen... Si el objetivo ideal es acumular más dinero a costa de lo que sea preciso.
No se puede hablar seriamente de política ni sistemas viables si el eje central se basa en recaudar y obtener más dinero exclusivamente.
Las ideologías de cualquier tipo, no salen indenmes de centrar tus ideas principales exclusivamente en conseguir más dinero. Esto se aplica a todos los niveles, si un empresario sólo busca la manera de obtener más dinero olvidandose de el medio, por mucha ideología específica que tenga, siempre saldrá mal parado.

KillBastardsII escribió: Lo que mueve al mundo no es la libertad de expresión sino el dinero, cuando este se acabe (en el sistema), entonces ya si podemos volver a la libertad de expresión como máximo denominador común y por lo tanto avanzar como sociedad.

Se puede aplicar la misma idea a los socialistas o comunistas, el día que dejéis de tener el dinero como objetivo principal en la vida(o que sencillamente, el dinero se acabe en el sistema principal) entonces ya podemos hablar de auténtico socialismo o comunismo (como anhela el Sr Chomsky)
Si nuestra idea de socialismo va intimamente ligada con tener más dinero, seguramente, estamos hablando de la ideología del PSOE actual que conocemos hoy en día.

Lo que nos impone la sociedad es que gastemos nuestro dinero en aras de obtener más dinero. E aquí el gran "trompazo" del 1er mundo.

Saludos.
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la mitad de las cosas de ese articulo ( voi por la mitad ) sale en el libro de Goldstein
No olvidemos cómo se impone siempre una ideología. Para dominar, la violencia no basta, se necesita una justificación de otra naturaleza. Así, cuando una persona ejerce su poder sobre otra -trátese de un dictador, un colono, un burócrata, un marido o un patrón-, requiere de una ideología que la justifique, siempre la misma: esta dominación se hace "por el bien" del dominado. En otras palabras, el poder se presenta siempre como altruista, desinteresado, generoso.

La parte que más me gusta, aplicable a todo tipo de politica actual, sea cual sea el partido.
Me gusta mucho Chomsky, en general, me parece que tiene las ideas muy claras y que intenta plantear preguntas, no sólo dar respuestas vanas. He leído "Sobre el anarquismo", a ver si consigo algo más de él.
El anarquismo no funcionaría y de hecho se refleja perfectamente en la novela "El señor de las moscas", interesante para aquellos que quieran saber que ocurriría cuando no hay leyes ni normas.
para que vas a lavar el cerebro en una dictadura...?? sobra con meter miedo, fusilar a unos cuantos y meter en la carcel a miles... pinochet no necesitaba lavar el cerebro despues de volar por los aires la casa de la moneda de chile. Nos ha jodio. [carcajad]

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Es muchisimo mejor lavar el cerebro que imponerse por miedo. Así nadie se pregunta y tampoco te intentan derrocar XD
lecitron escribió:Es muchisimo mejor lavar el cerebro que imponerse por miedo. Así nadie se pregunta y tampoco te intentan derrocar XD

¿Y cómo te crees que se lava el cerebro? [+risas]
Hispalense escribió:
lecitron escribió:Es muchisimo mejor lavar el cerebro que imponerse por miedo. Así nadie se pregunta y tampoco te intentan derrocar XD

¿Y cómo te crees que se lava el cerebro? [+risas]


Con detergente?
lecitron escribió:
Hispalense escribió:
lecitron escribió:Es muchisimo mejor lavar el cerebro que imponerse por miedo. Así nadie se pregunta y tampoco te intentan derrocar XD

¿Y cómo te crees que se lava el cerebro? [+risas]


Con detergente?

Sí, y miedo en cantidades industriales.
Después me pongo a leer el primer post pero también está bien el libro de Chomsky y Ramonet: 'Como nos venden la moto'. Joder, es bueno saber que Chomsky tiene fans en el foro ya que pensaba que quien tenia más fans en EOL era Losantos.
Estoy releyendo 1984 y acabo de leer este fragmento:

...había toda una cadena de secciones separadas que se ocupaban de la literatura, la música y el teatro y, en general, de todos los entretenimientos para los proletarios. Allí se producían periódicos que no contenían más que informaciones deportivas, sucesos y astrología, noveluchas sensacionalistas, películas que rezumaban sexo y canciones sentimentales compuestas por medios exclusivamente mecánicos en una especie de calidoscopio llamado versificador.


Me ha dado un pequeño escalofrío.
Nikocronaldo escribió:El anarquismo no funcionaría y de hecho se refleja perfectamente en la novela "El señor de las moscas", interesante para aquellos que quieran saber que ocurriría cuando no hay leyes ni normas.



Deberías ampliar un poco la perspectiva sobre la aplicación de la anarquía, los pactos sociales, la libre asociación y por supuesto la renuncia a cualquier medida coercitiva. El señor de las Moscas habla de la naturaleza humana pero creo que para nada refleja una sociedad anarquista.
matamarcianos escribió:Después me pongo a leer el primer post pero también está bien el libro de Chomsky y Ramonet: 'Como nos venden la moto'. Joder, es bueno saber que Chomsky tiene fans en el foro ya que pensaba que quien tenia más fans en EOL era Losantos.

Si bien Chomsky o Ramonet pueden tener argumentos interesantes y cargados de verdad contra el capitalismo y que tienen ideas para un mundo mejor, en el caso de Ramonet (le conozco mejor que al bueno de Noam) no me acabo de fiar. Leí un poco por encima su larga entrevista a Fidel Castro, dentro del libro "100 horas con Fidel". Y fue una hagiografía de un maldito dictador al cual sufrimos durante muchos años en nuestra familia, un dictador capaz de hablar descaradamente de "moral revolucionaria" como un ídolo sagrado, un émulo de las religiones que tanto nos destrozaron en siglos pasados.

De Chomsky mi padre me ha comentado que también es de los que ama al Señor Castro. Aunque esto no lo he podido confirmar todavía, así que me mantendré al margen y no diré nada al respecto.

PD: Por supuesto, mi ídolo no es ni de coña Losantos.
Chomsky es rojísimo, tan rojo, tan rojo que trabajó para CIA durante la guerra de Vietnam.
(mensaje borrado)
Elelegido escribió:A los fans del hilo Holodomor. Crímenes del Comunismo Vol1 del singular paliyoes les dedico el siguiente quote :

He repetido a la saciedad razonamientos similares en este foro, y creo que de poco han servido. Lo recuerdo :

Izquierdófobo : "Claro, entonces el socialismo/comunismo/anarquismo de verdad, es el que tu dices, el que a ti se te antoja, y no el que me han enseñado a mi, no el que conoce todo el mundo."

Yo : "Has leído los ensayos políticos y filosóficos del S.XIX en los cuales se basan los movimientos libertarios y comunistas del S.XX?"

Izquierdófobo : "...." (silencio)

Igual a un tío del MIT se le hace algo más de caso.



PD : lopezmk, te dejas unas cuantas quizás más descaradas que esas, prueba a cambiar de perspectiva y nos cuentas.


Hombre, leyéndote cualquiera de los ensayos en los que se han basado los movimientos comunistas te das cuenta que justifican el uso de la violencia para ser implantados, y oye, cosa curiosa es que en la historia de los movimientos comunistas siempre exista un denominador común que es la violencia con la que se reprime, controla y alecciona al pueblo.

Rojos saludos.
paliyoes escribió:
Elelegido escribió:A los fans del hilo Holodomor. Crímenes del Comunismo Vol1 del singular paliyoes les dedico el siguiente quote :

He repetido a la saciedad razonamientos similares en este foro, y creo que de poco han servido. Lo recuerdo :

Izquierdófobo : "Claro, entonces el socialismo/comunismo/anarquismo de verdad, es el que tu dices, el que a ti se te antoja, y no el que me han enseñado a mi, no el que conoce todo el mundo."

Yo : "Has leído los ensayos políticos y filosóficos del S.XIX en los cuales se basan los movimientos libertarios y comunistas del S.XX?"

Izquierdófobo : "...." (silencio)

Igual a un tío del MIT se le hace algo más de caso.



PD : lopezmk, te dejas unas cuantas quizás más descaradas que esas, prueba a cambiar de perspectiva y nos cuentas.


Hombre, leyéndote cualquiera de los ensayos en los que se han basado los movimientos comunistas te das cuenta que justifican el uso de la violencia para ser implantados, y oye, cosa curiosa es que en la historia de los movimientos comunistas siempre exista un denominador común que es la violencia con la que se reprime, controla y alecciona al pueblo.

Rojos saludos.


Hombre, cualquiera cualquiera... como que no [360º] No me digas que a Tolstoi se le pasó poner el [/ironic] al final de Guerra y Paz [qmparto]

Tampoco viene a cuento de nada lo que has dicho porque sigues insinuando que los movimientos o gobiernos violentos proclamados comunistas o socialistas, son la real aplicación de esas ideologías... como si que tuvieran un denominador común (que eso está por discutir) determinara algo 0.o (seguro que esto es algún tipo de falacia XD)

Más en profundidad. No te digo que no haya corrientes de izquierda violentas, pero si te digo que no son mayoría, más bien lo contrario. En estos movimientos, también se vivió el eterno dilema de si el fin justifica los medios o no. También hay que entender la época, en la cual la más mínima insumisión te podía costar la vida. Por ejemplo Marx se refería a esto último más que a otra cosa. Él justificaba una etapa en la cual la violencia política era orquestada por una dirección proletaria, del mismo modo que ahora o entonces la ejerce sobre nosotros nuestras instituciones pseudodemocráticas, capitalistas y religiosas. En general, te puedo decir, en base a muchos ensayos de esos que no se pueden incluir en tus 'cualquiera', que antes, y sobre todo ahora, los movimientos de izquierda se suelen caracterizar por ser pacifistas. La violencia es un acto inerentemente contrario a la búsqueda de igualdad entre seres humanos. En concreto, dentro del anarquismo, y por mucho ruido que hiciera Bakunin en su día, se ha promovido el pacifismo político de una manera muy activa desde hace más de un siglo. Que no seas consciente de todo ello, deja entrever que realmente no hablas con propiedad.
delno está baneado por "venga, que te hemos pillado"
Tr4ncos escribió:
matamarcianos escribió:Después me pongo a leer el primer post pero también está bien el libro de Chomsky y Ramonet: 'Como nos venden la moto'. Joder, es bueno saber que Chomsky tiene fans en el foro ya que pensaba que quien tenia más fans en EOL era Losantos.

Si bien Chomsky o Ramonet pueden tener argumentos interesantes y cargados de verdad contra el capitalismo y que tienen ideas para un mundo mejor, en el caso de Ramonet (le conozco mejor que al bueno de Noam) no me acabo de fiar. Leí un poco por encima su larga entrevista a Fidel Castro, dentro del libro "100 horas con Fidel". Y fue una hagiografía de un maldito dictador al cual sufrimos durante muchos años en nuestra familia, un dictador capaz de hablar descaradamente de "moral revolucionaria" como un ídolo sagrado, un émulo de las religiones que tanto nos destrozaron en siglos pasados.

De Chomsky mi padre me ha comentado que también es de los que ama al Señor Castro. Aunque esto no lo he podido confirmar todavía, así que me mantendré al margen y no diré nada al respecto.

PD: Por supuesto, mi ídolo no es ni de coña Losantos.


hombre, lo que dicen no deja de ser cierto porque adoren a castro.
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