La Mejor forma de protestar es ir a Votar

https://www.youtube.com/watch?v=_K0A7TpJiwI#t=165

Que no vote ni dios es otra opción.

ShadowCoatl escribió:En lo primero tienes razón, en lo segundo no tiene sentido porque las "encuentas" no son más que otro medio de manipulación controlado por ellos. Es irrelevante.

No me seas simple que se que das para más que eso. Que a nosotros no nos cuenten los resultados reales de las encuestas no significa que ellos no sepan los resultados reales. Si bajasen un 80% por mucho que en la tele pongan que todo va bien ellos se cagan en los pantalones.

ShadowCoatl escribió:Irrelevante, no existe un baremo concreto que les diga a los políticos cómo de bien o cómo de mal van, y menos fiarse de las "fuentes" de esos grupos de estadística que estan manipuladísimos. Sin embargo, todos acertamos de bingo a que iba a ganar el PP. Y volvería a ganar a día de hoy pero sin mayoría.

Claro que lo tienen. Los grupos de estadística como los llamas son profesionales del sector que hacen muy bien su trabajo. Una cosa son los datos que te dan y otra cosa muy diferente son los datos con los que trabajan. En sus filas tienen ingenieros sociales y toda la maquinaria necesaria para el control de masas. Si crees que los políticos son unos estúpidos que solo las ven caer es que han hecho bien su trabajo.

Los datos que se dan a conocer estarán manipulados, pero es estúpido creer que el que manipula los datos desconoce los datos originales.

ShadowCoatl escribió:Éste argumento no apoya los votos, apoya todas las acciones que no sea votar. La gente necesita despertar, si no lo hace en las urnas, será más fácil que se líen a hostias en las calles. No espera, eso ya lo hacen

No manipules. Precisamente el método de castigo a los políticos es el voto. Más aún sabiendo que si se lia en el país son los primeros en escapar en sus jets privados y con sus fortunas en suiza mientras los de aquí nos matamos. La unica forma de castigar a un político es votando en su contra, arrebatándoles el poder. Si un partido fuese castigado cuando la caga, estas cosas no pasarían.

Así que no me vengas con tonterías de "no porque yo lo digo", que te he desarrollado un argumento para que me vengas a promulgar consignas sin argumentación alguna.

ShadowCoatl escribió:Te compro el argumento, y entiendo que si "cambiara" en algo éste país por otra vía mas chunga iba a ser lo mismo todo porque el pueblo es así de borrego. Ahora bien, ¿qué ves más factible? ¿Que cambie en las urnas o que salga un cacique (seamos claros) estilo Gordillo o Ignacio Casas (creo que se llama así) que redirija los votos? Los políticos hacen bien su trabajo, y no es robar. Es pensar por los demás.

Que salga un cacique es más fácil. Porque los caciques salen en revoluciones de las cuales se apropian. Precisamente si se lia una gorda estás exponiendo al país a que sea dominado por cualquier extremista. Cuando la gente tiene necesidad, el argumento populista cobra fuerza. Ya tienes en el hilo de al lado a los de extrema derecha dando comida. Ya tienes el ejemplo de grecia donde se ha multiplicado x10 su fuerza con los disturbios. Ahí tienes a Ucrania donde los nazis se han hecho con el control de las revueltas. ¿Es eso lo que quieres? Porque yo no. Si tu te conformas con medirte la polla y haber podido decir que participas en una revolución, bien por ti. Pero mi objetivo no es revolucionarme, ni protestar, ni sentirme orgulloso de lo que hago. Mi objetivo es arreglar las cosas. Intentar crear una base sólida en el país, crear un sitio donde mis hijos puedan crecer, donde no tengan que emigrar y donde conserven todos sus derechos.

Por eso el camino es el del voto. Porque votando se pueden cambiar las cosas por las buenas. Porque nadie quiere pasarse la vida bajo el miedo. La historia de la humanidad ha demostrado ya un millón de veces que la violencia no es la solución a nada. Que la violencia genera más violencia. Todos los métodos pedagógicos se basan en la recompensa y no en el miedo. No se puede estar más equivocado que creyendo que con miedo se soluciona algo. Con miedo lo único que consigues es acorralar al gato y que se vuelva más agresivo. Y ante tal situación solo se le puede someter a la fuerza. Aprender no se aprende a la fuerza. A la fuerza lo único que consigues es apaciguar mientras tu fuerza siga siendo superior. Cuando te debilites o se fortalezan responderán con fuerza. Si ese es el país que deseas, te compadezco.

ShadowCoatl escribió:Podemos educar a la gente pero no podemos obligarles a querer pensar. Salen noticias día a día donde literalmente nos mean y dicen que llueve y a la gente se la suda. O quiero pensar que se la suda porque el que no sume 2+2=4 a día de hoy no debería ejercer el voto por preescripción médica.

Educar es hacer pensar. A no ser que para ti aprender sea memorizar. Creo que ya somos lo bastante mayores para entender que cuando aprendes algo es cuando entiendes como funciona algo, no cuando lo memorizas. A la gente se le puede enseñar, es más , es lo único que puedes hacer. Porque la alternativa es subyugar a la gente a la fuerza, y obviamente yo no permitiré eso. No voy a permitir que tú machaques a quien no piensa como tú. Si tu alternativa es privar de derechos a quienes no casan con tu ideología, que te quede clarito que estás solo, y que entonces para mi tu posición no tendría más valor que la de masymas.

tato27 escribió:Por lo tanto, ¿para qué voy a ir yo a votar y mantener su circo?

precisamente porque eres participe del circo, te guste o no. Me encantaría ver como te meten en un juicio y que digas "no, es que yo no participo en el sistema, por lo que no podéis juzgarme". Te guste o no te guste, vas a estar bajo la legislación del estado, así que tu verás quien quieres que haga esa legislación.

En tu mismo ejemplo hay 6 diputados que han respondido como a ti te gustaría. Por lo que todo tu argumento se cae bajo su propio peso demostrando que si se puede. Si hubieses votado, a lo mejor en lugar de 6 eran 7, y si todos los abstencionistas votasen, en lugar de 7 podrían ser 200. Por lo que si eran solo 6 y no votaste, no me vengas con tonterías de que no funciona, porque tu no pusiste a un representante ahí que diga que si. Es como tener un ordenador que no se enciende y que cuando te explican que para que funcione tienes que enchufarlo tu dices que tu no tocas un cable porque estás en contra de que el ordenador se use para piratear, pero encima te sigues quejando de que el ordenador es lo que está mal.

PreOoZ escribió:Por eso la única forma es salir a la calle y exigir. La única forma para cambiar esto, votes o no.

Pero me parece bueno sin embargo votar, siempre que todo esto no cambie. Por mucho que sigan mandando los de siempre.

Crees que si un partido pequeño ganara desaparecerían todos los problemas del PPSOE? Yo no lo creo, creo que lo que tiene que cambiar es el sistema, no el partido de turno.

Armin Tamzarian escribió:

yonosoyyo escribió:Hay una constitución que impide que este régimen se cambie desde las urnas.

La Constitución se puede cambiar, y se ha hecho. Y se cambia, precisamente, mediante votos emitidos por los representantes votados por los ciudadanos.

¿Ah sí? Supongo que el BNG, ERC o Bildu van a poder cambiar la constitución, sisi

No vale de nada meter un papelito en un urna de metacrilato 1 vez cada 4 años, de hecho a las pruebas me remito, nos creemos las campañas electorales y después a que hagan lo que les sale del nabo 4 años y nosotros sin posibilidad de hacer nada.

la mejor forma de prostestar es protestar de verdad, y que nos oigan y nos escuchen y, por desgracia, como he dicho otras tantas veces, el único lenguaje que se entiende en este país es el de las ostias...

Debería haber alguna ley para que en las campañas electorales no prometan cosas que luego no cumplen. Es un engaño total al ciudadano y que como bien decis, te has de tragar 4 años de legislatura sin poder hacer nada.

amchacon escribió:

I Hate Myself escribió:Cuando vea una opción que piense que se merezca mi voto iré.
Saludos.

Lo siento pero no me lo creo, hay partidos para todos los colores.

Bueno, en EOL hemos discutido varias veces sobre eso, y no solo lo he discutido aquí sino con amigos y familiares, aquí en EOL lo que más recuerdo fué lo de Gamonal donde usuarios decian que si has votado a X a callar y no tienes derecho a quejarte, que eso es democracia. En consecuencia habrá ciudadanos que jamás encuentren un partido que le guste al 100%, entonces ¿no votan? porque si no voy a poder quejarme de lo que no me guste a ver que hago.

Por otro lado el programa electoral es una mierda pinchada en un palo ya que no es necesario cumplirlo por lo que no es fiable lo que allí ponga un partido...vamos no es de fiar lo que dice un partido ¿qué hago, no votar?

Y por otro lado tenemos a una masa votante que encima no se lee los programas electorales, que no es crítica con el partido que han votado y que votan por el color de la pegatina del partido o por ser estómagos agradecidos.

Así que por ahora mi opción de voto es muy difusa. Pero ciertamente te digo que comienzo a inclinarme por el Partido X

No entiendo la lógica de esto xD

A) Gente que vota. Vamos y dejamos el sobre. Esperamos. Gana el PP.

B) Gente que no vota. No hacen nada. Gana el PP.

Se supone que tiene que votar más gente y llegaremos a C.
C) Todos votan. Supuestamente no ganará el PP.

Igual me gusta mucho el pensamiento lateral, pero para mí un camino más fácil sería:

D) Nadie vota. El PP no puede ganar, o si gana será sin ninguna credibilidad porque nadie será consciente de haber votado al PP.

Cuando el PP pierde, podemos hablar de si vamos a la anarquía, a la destrucción del sistema democrático o lo que queráis, el caso es que el PP ha perdido o se ha disuelto, con suerte llevándose a PSOE y Ciutadans/UPyD consigo.

De todas maneras, tan imposible es que vote todo el mundo como que no vote nadie.

Si abres un hilo diciendo "¿Está bien pegar a las mujeres si te levantan la voz?", más de uno va a votar que sí, siempre hay gente dispuesta a coger la vía despreciable y en elecciones es lo mismo.

Votar no va a hacer que desaparezca el PP, la desobediencia civil tal vez sí. Y no hablo de violencia ojo, en Cataluña hay mucha gente no violenta que ha desobedecido al PP, Artur Mas ha sido muy criticado por eso mismo, y eso que él tampoco es el centro de la desobediencia civil.

Noriko escribió:NO, la mejor forma de protestar es ir a casa de los politicos con palos, cacerolas y piedras, dia si dia también hasta que cambien las cosas.

Votar es la mayor perdida de tiempo que hay, ya se ha demostrado durante años, años y años que no sirve de nada y que siempre salen los 2 de siempre y a estas alturas me creo mucho mas que esa mierda esté manipulada (como no hay casi corrupción... ) a que los votantes séan personas sin cerebro que votan a gentuza.

"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."

Pués eso, como busco resultados distintos no pienso ir a votar mas

estoy con noriko

Participar de un sistema electoral que esta trucado para que siempren ganen los 2 grandes partidos es una soberana soplapollez, no deberia votar absolutamente nadie y ya esta

Te cito sólo mi parte.

Reakl escribió:precisamente porque eres participe del circo, te guste o no. Me encantaría ver como te meten en un juicio y que digas "no, es que yo no participo en el sistema, por lo que no podéis juzgarme". Te guste o no te guste, vas a estar bajo la legislación del estado, así que tu verás quien quieres que haga esa legislación.

Pero antes de juzgarme, deberé haber cometido algún delito, ¿no? Que forme parte del sistema, quiera o no, no quiere decir que esté conforme con él, que es muy distinto. Y si soy culpable, pues cumpliría con mi condena.

Reakl escribió:En tu mismo ejemplo hay 6 diputados que han respondido como a ti te gustaría. Por lo que todo tu argumento se cae bajo su propio peso demostrando que si se puede. Si hubieses votado, a lo mejor en lugar de 6 eran 7, y si todos los abstencionistas votasen, en lugar de 7 podrían ser 200. Por lo que si eran solo 6 y no votaste, no me vengas con tonterías de que no funciona, porque tu no pusiste a un representante ahí que diga que si. Es como tener un ordenador que no se enciende y que cuando te explican que para que funcione tienes que enchufarlo tu dices que tu no tocas un cable porque estás en contra de que el ordenador se use para piratear, pero encima te sigues quejando de que el ordenador es lo que está mal.

¿Quieres decir? Se caería de peso si el resto de los posibles 18 millones de votos fuese a un tercer y cuarto partido y no a 50 partidos políticos, los primero 18 se los adjudican PPSOE. ¿No ves que están haciendo el "Divide y vencerás" con tantos partidos para elegir? Es curioso que cada vez haya más partidos, ¿eh? Y muchos de ellos comparten ideas, pero en vez de unirse en una alianza, cada uno hace la guerra por su cuenta. Pero claro, la culpa los abstencionistas de no votar.

Lo marcado en Negrita: ¿Tu representante era uno de esos 6? Si es así, enhorabuena por votar a uno de esos 2 grupos; si no lo es, culpa mía por no votar, ¿verdad? Porque podrían haber sido 7 o 200...
¿Sabes que hemos ganado ambos, tú acudiendo a las urnas y yo sin ir? NADA. Han hecho lo que han querido igualmente.
Ya sé, según los votantes como tú, que el problema de España, es una palabra: ABSTENCIONISTAS, ya que nuestros motivos de no acudir a las urnas, os da igual, HAY QUE IR A VOTAR Y PUNTO. Pues bien por ti si crees en este sistema donde dos salen con ventaja respecto a otros.

Sube la luz, el agua y el gas. ¿De quién es la culpa? De los abstencionistas.
Que Rajoy comparezca ante los medios en un plasma. ¿De quién es la culpa? De los abstencionistas.
El yerno y la hija del Rey envueltos en desfalcos. ¿De quién es la culpa? De los abstencionistas.
El PP miente en su programa electoral. ¿De quién es la culpa? De los abstencionistas.
La Constitución es el libro gordo de Petete. ¿De quién es la culpa? De los abstencionistas.
Los rescate a la banca, ¿fueron culpa de? De los abstencionistas.
La entrada al Europa, Otan, Onu, zona Euro, etc... ¿De quién fue la culpa? De los abstencionistas.
De los despilfarros en aeropuertos, en Aves, los indultos a cascoporro, los fraudes a Hacienda, el paro, la crisis... ¿De quién es la culpa? Adivina...
Pues si en 36 años de "democracia", toda las malas gestiones de los gobiernos se debe a que los abstencionistas no votan, mal vamos.
También seguro que se nos acusa del abandono de la política por parte de Adolfo Suárez.

WiiBoy escribió:

Noriko escribió:NO, la mejor forma de protestar es ir a casa de los politicos con palos, cacerolas y piedras, dia si dia también hasta que cambien las cosas.

Votar es la mayor perdida de tiempo que hay, ya se ha demostrado durante años, años y años que no sirve de nada y que siempre salen los 2 de siempre y a estas alturas me creo mucho mas que esa mierda esté manipulada (como no hay casi corrupción... ) a que los votantes séan personas sin cerebro que votan a gentuza.

"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."

Pués eso, como busco resultados distintos no pienso ir a votar mas

estoy con noriko

Participar de un sistema electoral que esta trucado para que siempren ganen los 2 grandes partidos es una soberana soplapollez, no deberia votar absolutamente nadie y ya esta

Hay partidos que han dicho que cambiarán el sistema electoral si ganan. Puedes votarlos a ellos.

Yo pienso que si no votas y no propones alternativas, no puedes quejarte, no estás participando. Se podrían montar manifestaciones en los días previos a la jornada de reflexión proponiendo sistemas alternativos al actual.

Mamaun escribió:Hay partidos que han dicho que cambiarán el sistema electoral si ganan. Puedes votarlos a ellos.

Yo pienso que si no votas y no propones alternativas, no puedes quejarte, no estás participando. Se podrían montar manifestaciones en los días previos a la jornada de reflexión proponiendo sistemas alternativos al actual.

Te equivocas estrepitosamente, sí está participando. Porque va a votar a equo si no le gusta? porque va a votar al partido X si no le gusta? o ya no cuestión de gustos, si no que simplemente no me siento representado por ninguno. Quien te dice a ti, que sale equo o el partido X y no se les cruzan los cables y se pasan por el forro su programa electoral igual que el resto de políticos? y bueno, te digo el partido x o equo, porque como hable de "la gran alternativa a PPSOE" que es UPyD apaga y vámonos... una panda de charlatanes y oportunistas encabezados por una tía que viene rebotada del PSOE, que dijo "ahora me enfado y no respiro" y me monto mi propio partido para ser la robamás digo... mandamás.

El está participando en el proceso democrático a su manera que es, ejerciendo su derecho a no votar y se merece tanto respeto como los que si votan.

Antes de que me juzguéis por mi intervención (dando caña a algún que otro partido) ya os lo digo yo, soy votante confeso de IU y cada vez estoy más convencido de que es la mejor opción.

aperitivo escribió:Te equivocas estrepitosamente, sí está participando. Porque va a votar a equo si no le gusta? porque va a votar al partido X si no le gusta? o ya no cuestión de gustos, si no que simplemente no me siento representado por ninguno. Quien te dice a ti, que sale equo o el partido X y no se les cruzan los cables y se pasan por el forro su programa electoral igual que el resto de políticos? y bueno, te digo el partido x o equo, porque como hable de "la gran alternativa a PPSOE" que es UPyD apaga y vámonos... una panda de charlatanes y oportunistas encabezados por una tía que viene rebotada del PSOE, que dijo "ahora me enfado y no respiro" y me monto mi propio partido para ser la robamás digo... mandamás.

El está participando en el proceso democrático a su manera que es, ejerciendo su derecho a no votar y se merece tanto respeto como los que si votan.

Antes de que me juzguéis por mi intervención (dando caña a algún que otro partido) ya os lo digo yo, soy votante confeso de IU y cada vez estoy más convencido de que es la mejor opción.

No me has entendido. Yo he dicho "si no votas y no propones alternativas". Quedarse en casa sin hacer nada porque "ninguno me representa", "son todos iguales"... es NO participar. Si no te gusta el sistema que hay, propón alternativas, o apoya a quien las proponen.

Conozco a mucha gente que no va a votar porque no le gusta lo que hay, pero no hace nada. Simplemente no vota. Y para mí esto es lo peor que puedes hacer.

El derecho a no votar tiene que ejercerse desde la participación en la búsqueda de alternativas.

Es que todo el sistema ya vino impuesto en su día, lo montaron y arreando que es gerundio. Tampoco hubo alternativas. Se hizo la Constitución y se dio paso a las primeras elecciones democráticas. Al pueblo se le dijo: "Este es el sistema electoral que ponemos con estas reglas de juego y es lo que hay. Si os gusta bien y si no ajo y agua."
Todos se subieron al carro porque antes que una dictadura, eso que te dejen elegir sonaba muy bien. Además, eligieron y ensalzaron la figura del Rey como señal de libertad hacia mejores tiempos y prósperos días.

Para que veáis cómo preguntaron al pueblo si querían esa Constitución o un Rey impuesto por Franco. La opinión del pueblo se la pasan por el forro, antes, ahora y siempre.

Avanzamos en el tiempo, y dimite Adolfo Suárez, por presiones, según unos, por desconfianza de miembros de su partido, según otros. Da igual, el caso es que abandona, y llega Felipe González, luego Aznar, Zapatero y ahora, Rajoy.
Desde 1982, ha sido un duelo a dos bandas. ¿Curioso, por lo menos? ¿No había entonces más partidos en España? Sí los había. ¿Y por qué PP-PSOE y no IU / PCE / UCD en su día?

y que pais "grande" es decir con 40 o más millones de personas tiene el sistema más justo?

Señores, España tiene muchos problemas. Algunos muy gordos que hay que atajar de raíz cuanto antes.

Tenemos dos opciones:
1. Sacamos las guillotinas a la calle y no dejamos títere con cabeza.
2. Vamos a las urnas y votamos a "Ciudadanos", "EQUO", o quién coño sea (menos PP o PSOE) con un programa coherente y con la intención de atajar los principales problemas de este país, dígase: Ley Electoral y de partidos, separación real de poderes, educación, sanidad, exceso de políticos y duplicidad de administraciones.

Puesto que la primera opción es algo bárbara e inviable, tendremos que optar por la segunda. Y yo también era de los que no pensaba volver a votar en la vida, pero si los que estamos hasta los cojones nos quedamos en casa, siempre regirán nuestros destinos la misma panda de hijos de puta. Y pensándolo bien, seguramente es lo que pretenden, desganarnos para mantener su sillón bien calentito durante otros 30 años.

Ya esta bien, señores, nos gobiernan y nos han gobernado ineptos. Gente que nace, vive, se reproduce y muere dentro de aparatos políticos corruptos, parasitarios del sistema. Gente que no ha trabajado en su puta vida y que únicamente están al servicio de sus partidos, importándoles un carajo el bien común de la nación y la suerte que corran sus habitantes.

En nuestras manos está echar la soga al cuello a todos esos cabrones. Infórmense, opciones hay.

Pero todavia os creeis los programas electorales????
Pero todavia usais el "han dicho" como argumento????
Eso, unido a que me decis que tengo la responsabilidad por la gente que disfruta arruinando al pais, me deja con el culo torcío.

El problema son los votantes a los mismos. No quienes no queremos legitimar mas mentiras, falacias y robos.

Si total ya sabemos quien va a ganar! Uno de los dos, como siempre. Para que perder el tiempo votando que chorizo prefiero que me robe, me coma a impuestos, me baje el sueldo ( ellos con sus pensiones vitalicias ) etc etc

Se protesta para crear conciencia social.

Imaginate que nadie sale a la calle, todos pensariamos que los que nos pasa es solo a nosotros, que no es culpa del gobierno sino de nuestra mala suerte, y la realidad es que como esa persona hay otro millon de desahucios, millones de desempleados, etc...

Se trata de crear conciencia y malestar, para que la gente cuando vuelva a votar se acuerde de toda la mierda que paso en estos 4 años.

El sistema de elecciones está viciado de origen, los problemas son inherentes, y depende de la implementación serán mayores o peores, pero siempre malo. Ningún estado te va a poder dar electoralmente todo lo que le pides, y además, crea incentivos a manipular el sistema. Ni votar ni no votar, hay que buscar lo que se le pide a los políticos fuera del sistema, y procurar por el medio que sea cambiar el sistema para limitar los palos que puede tocar un gobierno, un parlamento o un político, por muy electo que sea, y lo primero es limitar el acceso a la cartera de los ciudadanos.

Dejo aquí una explicación y argumentación de los problemas de un sistema de elección público y casi que se puede cerrar el hilo, democracia es que todos puedan hacer lo que les de la gana salvo en algún tema concreto, no hacer elecciones.

http://youtu.be/FHS5Os2YLPE

Eisshen escribió:Señores, España tiene muchos problemas. Algunos muy gordos que hay que atajar de raíz cuanto antes.

Tenemos dos opciones:
1. Sacamos las guillotinas a la calle y no dejamos títere con cabeza.
2. Vamos a las urnas y votamos a "Ciudadanos", "EQUO", o quién coño sea (menos PP o PSOE) con un programa coherente y con la intención de atajar los principales problemas de este país, dígase: Ley Electoral y de partidos, separación real de poderes, educación, sanidad, exceso de políticos y duplicidad de administraciones.

Puesto que la primera opción es algo bárbara e inviable, tendremos que optar por la segunda. Y yo también era de los que no pensaba volver a votar en la vida, pero si los que estamos hasta los cojones nos quedamos en casa, siempre regirán nuestros destinos la misma panda de hijos de puta. Y pensándolo bien, seguramente es lo que pretenden, desganarnos para mantener su sillón bien calentito durante otros 30 años.

Ya esta bien, señores, nos gobiernan y nos han gobernado ineptos. Gente que nace, vive, se reproduce y muere dentro de aparatos políticos corruptos, parasitarios del sistema. Gente que no ha trabajado en su puta vida y que únicamente están al servicio de sus partidos, importándoles un carajo el bien común de la nación y la suerte que corran sus habitantes.

En nuestras manos está echar la soga al cuello a todos esos cabrones. Infórmense, opciones hay.

Fíjate que estoy más de acuerdo con la 1ª de las opciones...creo que esto es lo que le ha faltado a este país, echar mano de la dureza de abajo a arriba. Hay que sacudirse las pulgas y eso conlleva cierta física que no podemos ignorar más. De hecho, me sorprende que aún no haya pasado algo más grave con la que ha y continua cayendo. Revueltas como la de Burgos me lleva a pensar que se puede hacer más y que este país lo necesita. Al conjunto de ladrones e hipócritas embusteros que gobiernan este país les conviene un serio aviso que les hagan salir de la burbuja en la que habitan y que tanto les aleja de la realidad y de su cometido.

Al contrario que tú yo era de los que votaban. Ahora no pienso hacerlo nunca más, al menos hasta que no vea listas abiertas, pensiones vitalicias fuera y que tuvieran que dejar sus cargos si incumplen lo prometido.

Actualmente, se rien de su pueblo y permiten que los que les hemos votado tengamos que mendigar. Nos menosprecian mientras se llenan la boca de mentiras en público, nos manipulan emocionalmente sólo para el interés de los que representan de verdad (que jamás han sido los votantes) y si la cagan, nunca abandonan sus cargos, ya que la vergüenza, como la dignidad personal la dejaron fuera de sus vidas al entrar en política.

Saludos

Bugui escribió:Al contrario que tú yo era de los que votaban. Ahora no pienso hacerlo nunca más, al menos hasta que no vea listas abiertas, pensiones vitalicias fuera y que tuvieran que dejar sus cargos si incumplen lo prometido.

Como he dicho antes... ¿Qué propones aparte de quemarles la casa? Porque si no votas y no sales a la calle, las cosas no van a cambiar.

La primera victoria del PPSOE está en que muchos piensen que nada puede cambiar y que nada se puede hacer. Enhorabuena al sistema por crear incluso la indiferencia entre la ciudadanía, que eso es un logro plenamente suyo.

Tenemos lo que nos merecemos...El derecho al voto es un derecho por el que lucharon nuestros antepasados pero veo normal que la gente no haga uso de él...

Estamos en la generación "movil",generación whatsapp,generación twitter...generaciones de chavales que no saben que es el congreso,que no saben quien es el rey de este país...No conocen los organismos constitucionales pero luego saben lo que significa "trending topic"

Por otro lado estan los viejos,que votan como quien vota a un equipo de fútbol...Porque sus antepasados y,a su vez,los antepasados de los antepasados han votado a estos.

Luego estan los que se creen superiores al resto y votan en blanco o simplemente no votan...



Por culpa de estos grupos estamos como estamos...Se vota 1 vez cada cuatro años,o sea que no creo que os de una embolia por mover el culo hasta las urnas...Y se consigue infinitamente más ejerciendo este derecho que quemando papeleras,tirando baldosas a los nacionales,etc etc...

Cuando yo voy a una manifestación no voy porque piense que me van a hacer caso, sino porque quiero plantar cara a una injusticia. Decir "aquí me tenéis y no estoy a favor de lo que se está haciendo". Las manifestaciones son una forma de enseñarle a los políticos que no agachamos la cabeza. Es una forma de demostrarles que no somos tan idiotas como a ellos les gustaría. Es una forma de despertar a los que aún están dormidos por la manipulación mediática. Y de cara a la comunidad internacional, es una forma de hacernos oir.

Si realmente no sirven para nada... ¿por qué creeis entonces que modifican las cifras de asistencia tan descaradamente a la baja?... ¿por qué hacen que sus medios de desinformación sólo hablen de los eventos violentos que previamente han pagado y/o permitido que ocurran? En los últimos días he visto que a la lacra que gobierna este país y a su ejército de lameculos, pseudoperiodistas mercenarios, les parece bien definir como "extrema izquierda" (por supuesto, con el despectivo tono de repulsa de costumbre) a un grupo inmenso de gente de todas las edades, sexos, lugares y situaciones de todo el país, sólo porque un puñado de 200 o 300 niñatos gilipollas se quedase después de una manifestación para liarla parda. ¿Qué necesidad hay de desacreditar de esta forma a las manifestaciones, movilizaciones de protesta ciudadanas perfectamente legítimas y pacíficas, si se supone que no sirven de nada? Si tanto igual les da que salgamos a la calle... ¿para qué molestarse en reinventar los hechos hasta puntos tan surrealistas?... ¿para qué boicotear la imagen de estas protestas?

Ahora, eso sí, si ese furor ciudadano de las calles se tradujese en votos, entonces ganaríamos por dos partes. La primera, porque les enseñaríamos que quien manda aquí somos nosotros, no ellos. Que ellos trabajan para nosotros y para nadie más, y que es porque nosotros lo permitimos. Segundo, porque ahora las manifestaciones serían un arma mucho más poderosa de lo que son ahora, de lejos.

Mamaun escribió:

Bugui escribió:Al contrario que tú yo era de los que votaban. Ahora no pienso hacerlo nunca más, al menos hasta que no vea listas abiertas, pensiones vitalicias fuera y que tuvieran que dejar sus cargos si incumplen lo prometido.

Como he dicho antes... ¿Qué propones aparte de quemarles la casa? Porque si no votas y no sales a la calle, las cosas no van a cambiar.

Propongo justamente el contrario de lo que tu defiendes. Una abstención como nunca se ha visto en este país de maletines y mentiras. Sinceramente creo que NADIE tendría que seguir más esta farsa. Para mí todos los partidos, incluso los que has propuesto como alternativa, no són más que perros aspirantes a cagar y perpetuar la misma mierda que ya tenemos. Se ve a lo lejos que pecan de lo mismo que pretenden sustituir. Las verdaderas propuestas siguen brillando por su ausencia y hasta que no las vea, no voto y punto.
Que no quiera ejercer un derecho que he llevado a cabo durante 30 años, pertenece a una decisión meditada a conciencia y no se me ocurre nada más, la verdad. No es un pronto ni mucho menos y me duele adoptarla, no te creas tu lo contrario.. Sencillamente estoy harto y cansado del canto de sirena que nos sueltan y que como tal sólo persigue un único fin:
Su propio sustento.

Salir a la calle es un buena opción y la secundo. Hace poco tiempo no lo contemplaba y ahora me siento más egoísta por no haberlo secundado más. Rectificar es de sabios y lo he hecho en muchas ocasiones a lo largo de mi vida.
Creo de verdad que ellos no nos merecen y que nosotros sin embargo nos merecemos muchísimo más. También creo que gracias a la bondad de sus gentes este país puede tener lo que se proponga, porque calidad tenemos de sobras.
Por mi trabajo estoy acostumbrado a tratar con personas de todas las edades y que piensan diferente y siempre he sabido que tenemos un potencial enorme. Pero estamos frenados en seco. Nos recortan hasta lo que se les tendría que caer la cara de verguenza antes i de siquiera decirlo. Pero no, tiran palante y se llevan años de esfuerzos. Les da igual leer que España es el siguiente Pais detrás de Rumanía en pobreza infantil de Europa. Les da igual robar y mentirnos en público, mientras juegan a palabras vacías que riman. Les importa una mierda enfrentarnos emocionalmente entre autonomías, incapaces de hacer su trabajo prefieren que pete por donde sea. Les molesta si cáritas les dice como están las cosas. Les duele que se les recrimine en plena calle y utilizan su poder para minimizar lo que sea. No quieren a la gente porque sólo se quieren a ellos y están enganchados al poder...etc, esto no tendría fin y lo sabes.

Y aun así quieres que se les vote???
Yo no lo voy a hacer.

Bugui escribió:Propongo justamente el contrario de lo que tu defiendes. Una abstención como nunca se ha visto en este país de maletines y mentiras.
...
Salir a la calle es un buena opción y la secundo.
...
Y aun así quieres que se les vote???
Yo no lo voy a hacer.

Sigues sin entenderme. Lo que yo digo es que si quieres abstenerte me prece perfecto, pero aportando alternativas al modelo del que no quieres participar.

1) "Una abstención como nunca se ha visto en este país" me parece correcto. Pero con alternativas y propuestas de cambio.
2) Salir a la calle es una acción que debería verse muchísimo más.
3) "Y aun así quieres que se les vote???" Que se vote a quién? No es lo mismo el PP que el PSOE que el partido pirata o la falange. Hay un montón de partidos minoritarios con programas atractivos que merecen ser una alternativa al bipartidismo imperante.

yonosoyyo escribió:

Armin Tamzarian escribió:

yonosoyyo escribió:Hay una constitución que impide que este régimen se cambie desde las urnas.

La Constitución se puede cambiar, y se ha hecho. Y se cambia, precisamente, mediante votos emitidos por los representantes votados por los ciudadanos.

¿Ah sí? Supongo que el BNG, ERC o Bildu van a poder cambiar la constitución, sisi

Claro que puede. Llegando a consenso con 2/3 partes del congreso.

Claro, que a lo mejor lo que quieres no es democracia, si no hacer lo que a ti te de la gana. Democracia es el gobierno del pueblo, no el gobierno tuyo. El pueblo somos todos, no solo tú y los tuyos, por lo que es obvio y evidente que no se va a poder hacer lo que a ti te de la gana. Se hará lo que diga la mayoría del congreso que nos representa a todos, no solo a los que a ti te interesa.

Y esa es la raiz del problema. Que muchos de los abstencionistas son antisistemas que se las dan de demócratas, que buscan "una democracia de verdad" cuando l oque realmente quieren decir es que quieren hacer lo que a ellos les de la gana. Es evidente que a un antisistema que lo que quiere es imponer su modelo de estado a los demás no va a estar de acuerdo con un sistema democrático donde saben que la mayoría de los ciudadanos les van a negar lo que se exije.

Lo siento, pero se te ha resbalado la careta. Si lo que quieres es un estado a tu estilo, lo siento por ti, pero el estado no es tuyo, es de todos.

tato27 escribió:Te cito sólo mi parte.

Reakl escribió:precisamente porque eres participe del circo, te guste o no. Me encantaría ver como te meten en un juicio y que digas "no, es que yo no participo en el sistema, por lo que no podéis juzgarme". Te guste o no te guste, vas a estar bajo la legislación del estado, así que tu verás quien quieres que haga esa legislación.

Pero antes de juzgarme, deberé haber cometido algún delito, ¿no? Que forme parte del sistema, quiera o no, no quiere decir que esté conforme con él, que es muy distinto. Y si soy culpable, pues cumpliría con mi condena.

Por supuesto. Para que te juzguen tienes que cometer un delito. Y para participar en la sociedad tienes que vivir en ella. No te salgas por la tangente. Sabes perfectamente que las consecuencias de los cambios legislativos te van a afectar votes o no. Niégalo.

¿Quieres decir? Se caería de peso si el resto de los posibles 18 millones de votos fuese a un tercer y cuarto partido y no a 50 partidos políticos, los primero 18 se los adjudican PPSOE. ¿No ves que están haciendo el "Divide y vencerás" con tantos partidos para elegir? Es curioso que cada vez haya más partidos, ¿eh? Y muchos de ellos comparten ideas, pero en vez de unirse en una alianza, cada uno hace la guerra por su cuenta. Pero claro, la culpa los abstencionistas de no votar.

Es que somos 20 millones de personas. No puedes pretender que todos tengamos la misma opinión. Por eso el congreso se divide en 350 escaños. Ni uno ni dos, si no 350, porque pueden llenarse con asientos de hasta 350 ideologias. Precisamente es necesario que haya cuantos más puntos de vista mejor, porque somos una sociedad plural donde tu opinión difiere de la mia. Por eso yo pongo en el escaño a una persona y tu pones a otra. Y así los dos nos vemos representados y esos representantes dialogan para llegar a un acuerdo.

Cuando no funciona no es cuando se divide, es cuando no se divide. Las mayorías absolutas han demostrado ser tiranías. El bipartidismo cancerígeno para toda sociedad. Divide y vencerás, no. El parlamento ya está dividido. Es algo básico de la democracia conocer el funcionamiento del parlamento. Es que no me extraña que haya tanta gente que no sepa ni para que sirve votar si algo tan básico como el funcionamiento del parlamento es desconocido.

Lo marcado en Negrita: ¿Tu representante era uno de esos 6? Si es así, enhorabuena por votar a uno de esos 2 grupos; si no lo es, culpa mía por no votar, ¿verdad? Porque podrían haber sido 7 o 200...

Puede ser. Si a mi grupo le hubiese faltado un voto para conseguir el escaño a lo mejor si. Obvio que una persona no puede por si sola cambiar los resultados, pero es que son 20 millones de abstencionistas según las últimas encuestas.

¿Sabes que hemos ganado ambos, tú acudiendo a las urnas y yo sin ir? NADA. Han hecho lo que han querido igualmente.

¿Sabes que hemos ganado ambos saliendo a manifestarnos? Nada. Vuelvo a repetirlo. Una persona no va a hacer el cambio. Millones sí. Si todavía lo dudas, te recomiendo que hagas tu solo huelga y me dices como de eficiente es que una unica se manifieste. Porque no se si es que estás comparando los resultados de una manifestación o huelga secundada por millones de personas con el voto de una. Si es así, no me tomes por tonto, por favor.

Ya sé, según los votantes como tú, que el problema de España, es una palabra: ABSTENCIONISTAS, ya que nuestros motivos de no acudir a las urnas, os da igual, HAY QUE IR A VOTAR Y PUNTO. Pues bien por ti si crees en este sistema donde dos salen con ventaja respecto a otros.

Yo no he dicho que el problema sean los abstencionistas. Estoy diciendo que si los abstencionistas quisieran podría cambiar la situación.
Yo en ningún momento he dicho que haya que votar y punto. He puesto de manifiesto docenas de razones por las cuales hay que votar. He desarrollado el comportamiento lógico de una democrácia. He explicado el funcionamiento del parlamento. He descrito los requisitos para cambiar la constitución. ¿Y todo para que vengas a decirme que lo que he dicho es que hay que votar y punto? Lo dicho, no me tomes por idiota. No tengo interés en seguir debatiendo con una persona que se hace la víctima con algo que no he dicho y que pasa de leer lo que escribo. Solo cierro con un: cuando el PP vuelva a ganar y vuelva a recortar todos tus derechos: te jodes como el resto.

Mamaun escribió:3) "Y aun así quieres que se les vote???" Que se vote a quién? No es lo mismo el PP que el PSOE que el partido pirata o la falange. Hay un montón de partidos minoritarios con programas atractivos que merecen ser una alternativa al bipartidismo imperante.

Tampoco, no son la solución y reconociendo que una abstención masiva los equipararía hasta cierto punto, nunca les votaré por los motivos expuestos. Hablo de partidos con representación parlamentaria. Pertenecen a la misma calaña, eso no lo dudes. Sus propuestas siguen vacías porque se les ve que no creen en ellas desde el mismo momento en que no renuncian con gestos reales a su condición actual. Que sean menores no les impide adoptar ya medidas como las que he mencionado atrás y no veo que estén por la labor de hacerlo. Juegan sus cartas esperando a tener más, sólo eso.

Yo cuando sale el tema (normalmente cuando se acercan elecciones) y algunos amigos/conocidos me dicen que votarían X partido pero claro no vale la pena porqué no saldrá nunca, bla bla bla, yo siempre digo que imaginaros por un momento que cada uno votase realmente al partido que crea mejor (sin pensar en que ui! que si no voto a A saldrá B) ¿que pasaría?
Quiero pensar que el PPSOE tendría un bajón muy bestia y que podría cambiar bastante el panorama.

Igual soy un iluso.

PolCat escribió:Yo cuando sale el tema (normalmente cuando se acercan elecciones) y algunos amigos/conocidos me dicen que votarían X partido pero claro no vale la pena porqué no saldrá nunca, bla bla bla, yo siempre digo que imaginaros por un momento que cada uno votase realmente al partido que crea mejor (sin pensar en que ui! que si no voto a A saldrá B) ¿que pasaría?
Quiero pensar que el PPSOE tendría un bajón muy bestia y que podría cambiar bastante el panorama.

Igual soy un iluso.

No creo que seas un iluso, es más tienes más razón que muchos de los que voy leyendo, incluido porqué no, yo mismo.
El problema es que sería una batiburrillo de mil pares de coj*nes a la italiana. Tampoco creo que necesitemos eso para este país.

Saludos

Knos escribió:Pero todavia os creeis los programas electorales????
Pero todavia usais el "han dicho" como argumento????
Eso, unido a que me decis que tengo la responsabilidad por la gente que disfruta arruinando al pais, me deja con el culo torcío.

El problema son los votantes a los mismos. No quienes no queremos legitimar mas mentiras, falacias y robos.

Eso me parece bien que lo digas cuando se habla de partidos como PP, PSOE, IU o UPyD, que son partidos herméticos y los culpables de estar donde estamos, bueno UPyD mucho menos que los otros al no haber comenzado a entrar en las administraciones hasta hace bien poco.

Por la parte que conozco de Equo te diría que la gente que está currando para sacarlo adelante ha tenido que ver con el 15M o con movimientos verdes horizontales que son los que les han llevado a tener la naturaleza horizontal que tienen y a afirmar lo que afirman por mera convicción. En los estatutos de Equo se impide pedir préstamos a bancos para evitar que el control financiero pueda darse desde estos, yo he hablado con todos los candidatos, cualquiera podría haberlo hecho, y conozco sus propuestas de primera mano, además de que cualquiera puede colaborar en el programa electoral, porque es abierto a la ciudadanía y han contactado con asociaciones expertas en temas capitales para la sociedad de hoy en día para poder tener una opinión contrastada y no quedar en una acumulación de buenas voluntades.

Por si fuera poco, Equo ha estado abierto a entablar negociación para ir en coalición con cualquier fuerza que cumpliera con un par de principios básicos, elección del candidato mediante primarias -Equo realizó primarias abiertas a la ciudadanía para que cualquier persona pudiera presentarse sin tener nexo alguno con ellos- y listas en cremallera desde la persona más votada. A día de hoy no hay una formación política tan abierta a la ciudadanía como Equo, donde lo único claro es que todo debe ser aprobado por las bases -bien sean afiliados o simpatizantes- y que son las bases las que pueden revocar cualquier cosa en cualquier momento con mecanismos para tal fin. De esta forma Equo irá en coalición con varias fuerzas políticas a las Elecciones Europeas, porque desde Equo lo que se busca es sumar y la formación de puentes de consenso con las demás fuerzas políticas.

Esto es lo que yo busco, y tras mucho tiempo sin participar en ninguna elección, sin encontrar un partido con el que pudiera acercarme llegó el 15M y simultáneamente se creó Equo. Que tú me dices que no estás de acuerdo con esto, pues entonces sólo puedo decirte que busques algo con lo que estés de acuerdo, no sé si el Partido X o la Confederación Pirata o quien más te guste, pero además te invitaría a que les eches una mano porque seguro que están deseosos de que más gente les ayude. Así tú te aseguras de que no se desvíe el rumbo por derroteros que no van con tus ideales, que es lo que me llevó a mí a acercarme a Equo en un momento en el que estaba intentando encontrar apoyos para haber montado un partido por mi cuenta con lo que había recogido del 15M.

Por otra parte, lo de que un parlamento fragmentado es negativo es otra mentira que han metido en nuestras cabezas los partidos hegemónicos, realmente es bien fácil entender que nadie podría tomar decisiones como la nueva ley del aborto, retirar las pagas extras a los funcionarios, privatizar la sanidad, liberalizar las leyes laborales, etc, etc, etc, al tener un parlamento más fragmentado, lo que obligaría a tener mejores presupuestos -más reales- que llevaran a abandonar la senda del déficit para financiar carreteras, o la de la corrupción al tener que compartir el poder con muchos más partidos (que en definitiva es la gracia de la democracia participativa, a ver cómo compran todos los votos suficientes para rescatar a las concesionarias de autopistas de peaje, por ejemplo).

En la pluralidad está la clave.

Para algunas cosas hay que ir a votar y para otras es inconstitucional

teesala escribió:Para algunas cosas hay que ir a votar y para otras es inconstitucional

ya tardaba -.-

bugui escribió:No creo que seas un iluso, es más tienes más razón que muchos de los que voy leyendo, incluido porqué no, yo mismo.
El problema es que sería una batiburrillo de mil pares de coj*nes a la italiana. Tampoco creo que necesitemos eso para este país.

Pues yo pienso realmente al revés. Ahora mismo el sistema es como elegir blanco o negro y dudo mucho que la mayoría de la gente promulgue al 100% con las ideas de los dos partidos minoritarios (maldigo al que acuñó el término "voto útil"). Para mí es más democracia que el sistema político esté dividido en muchos partidos y que entre ellos tengan que llegar a un punto medio real, votándo y "frenándose" entre sí

athlor escribió:

teesala escribió:Para algunas cosas hay que ir a votar y para otras es inconstitucional

ya tardaba -.-

bugui escribió:No creo que seas un iluso, es más tienes más razón que muchos de los que voy leyendo, incluido porqué no, yo mismo.
El problema es que sería una batiburrillo de mil pares de coj*nes a la italiana. Tampoco creo que necesitemos eso para este país.

Pues yo pienso realmente al revés. Ahora mismo el sistema es como elegir blanco o negro y dudo mucho que la mayoría de la gente promulgue al 100% con las ideas de los dos partidos minoritarios (maldigo al que acuñó el término "voto útil"). Para mí es más democracia que el sistema político esté dividido en muchos partidos y que entre ellos tengan que llegar a un punto medio real, votándo y "frenándose" entre sí

La división solo logra, que al fina se acaben juntando todos en coaliciones para gobernar y aunque sean partidos diferentes, para estar juntos, acaben renunciando a sus ideologias, lo mismo que pasa en italia, que mucho se habla de pdl y pd, pero en realidad son coaliciones de 6 o 7 partidos.

pandev92 escribió:La división solo logra, que al fina se acaben juntando todos en coaliciones para gobernar y aunque sean partidos diferentes, para estar juntos, acaben renunciando a sus ideologias, lo mismo que pasa en italia, que mucho se habla de pdl y pd, pero en realidad son coaliciones de 6 o 7 partidos.

También sucede en Dinamarca, Suecia, Finlandia, o el caso más conocido, Suiza.

La mejor forma de protestar es pensar y luego votar.

desde luego el PP-PSOE nos la volverán a jugar si salen votados, y no me creo a ningún partido, pero votaré a alguno pequeño; lo que no creo que el título del hilo sea cierto, personalmente creo que la mejor forma de protestar es quemar todos los bancos y colgar a los políticos más prominentes de un árbol y meter a sus familias en un barco y torpedearlo (excepto a los menores de edad y a los que hayan renegado de su familia). Pero claro, es solo una opinión. Eso si, es la única opinión válida

ZACKO escribió:Veo constantes manifestaciones protestando por esto y lo otro... y que se consigue con eso? NADA

La mejor forma de protestar es ir a Votar cuando toca, una vez cada 4 años...

Es un poco decepcionante ver que la mitad de los que van a manifestaciones seguro no fueron a votar en las últimas elecciones...

Y cuando vayáis a votar.... no votéis lo mismo de siempre.... Ni PP ni PSOE

Einstein dijo "Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."

Aprenderemos la Lección?

https://www.youtube.com/watch?v=_K0A7TpJiwI#t=165

Completamente de acuerdo, ya se acabo el tiempo de quedarnos en casa los que no estábamos conformes con el el panorama político o votar por costumbre siempre a l mismo partido otros, porque siempre han sido de tal o cual partido.
Lo importante es que votemos todos, cuantos mas mejor, da igual a quién cada uno tendrá sus ideas, yo ya tengo claro por fin a quien voy a votar, bueno lo importante es huir del bipartidismo, aunque me atrevo a decir que algún partido mas de los de siempre entraría como culpable o cooperador necesario para ese bipartidismo; pero lo importante es empezar a desmotar el poder que tienen, puede que en las europeas, ni en las siguientes generales se consiga, pero al menos cambiarlo poco a poco, y que no vean que somos borregos que vamos a seguir siendo meros espectadores de este combate de boxeo con rings cada cuatro años, en el que nosotros no pintamos nada.

@Realk, ¿te has visto el vídeo que ha posteado @Gurlukovich?

http://youtu.be/FHS5Os2YLPE

Tu representante que eliges con tu voto, no tiene porque ser vinculante. La confianza que tú depositas con tu voto a ese partido no tiene porque ser recíproca. Y de ahí viene: "Donde dije digo, digo Diego".

Ah, por cierto, eres tú quien llora porque los millones de abstencionistas no votan, y de hacerlo, podrían cambiar las cosas. Y sí, si vuelve a ganar el PP, me joderé como todos, al igual que si lo hace PSOE, IU, UPyD, etc... ¿O es que crees que todos no son iguales? Sólo miran por ellos y para ellos. Y tranquilo, que si no obtienen mayoría absoluta, ya hará coaliciones para seguir perpetuando el circo.

Con eso no quiere decir que no respete tu opinión/pensamiento, aunque no lo comparta, cosa que tú parece que no quieres comprender nuestros motivos de no acudir a las urnas porque somos unos antisistemas de lo peor, y como tales sólo te interesa que votemos para cambiar el propio sistema. ¿Cambiar en base a qué, al partido político elegido por ti, o por el bien del conjunto de la sociedad? ¿No sería un demagogo si acudo a las urnas? Es como quien no cree en Dios y acude a misa todos los domingos.

Tenemos una casta política tan honrada, que cuando les pillan con las manos en la masa, no se aplican el mea culpa y no dimite ni uno. Eso sí, echar cortinas de humo y balones fuera, todos unos expertos, hoyga. ¿Qué se puede esperar de tipejos así?

Los que sí votáis y estáis en contra de la mayorías absolutas de PPSOE, ¿estaríais a favor de una posible mayoría absoluta del partido que votáis con la misma participación que hubo en 2011? Sí es afirmativa, me demuestras lo mismo que un votante de PPSOE, sólo vale ganar; si es negativa, buscas que no ganen los dos partidos grandes, y desgraciadamente tienen la mitad de los votos adjudicados, voto arriba voto abajo.
El resto de votos, como dije en mi anterior post, se divide en diversos partidos políticos, unos de segunda fila y otros minoritarios.
Así que, no buscas el bien de la sociedad en su globalidad, buscas tu propio bien/beneficio/interés.

Los que decís qué propondríamos los abstencionistas para cambiar el sistema y se de cuenta de verdad quien manda en este país: Colapsar el sistema económico del país.

- Huelgas generales indefinidas.
- Sacar todo el dinero de los bancos, pagando los recibos en ventanilla, cobrando nóminas en mano.

Y éste que es más una utopía que otra cosa, pero bueno, por intentarlo que no quede.
- Un sistema político, económico y judicial, paralelo al actual. Esto lo veo algo más complejo, pero no imposible. Si la mayoría está hasta las narices del que tenemos, ¿por qué no hacer uno a nuestro gusto?

¿Estáis dispuestos a probar e ignorar/deja de lado el actual sistema? No, ¿verdad? Preferís cambiar el sistema a base de votar cada 4 años, a que sí, ¿eh? "Deposito mi voto y nos vemos en 4 años."


¡Coño, un bucle!

Lo que pasa es que había mucho miedo implantado, que cada vez es menor, y se han ido aprovechando de eso. No obstante, cada vez más, el pueblo va abriendo los ojos.

Pedro y Juan tras unas elecciones:

- Han vuelto a ganar los de siempre.
- Sí. Lo he visto en las noticias.
- ¿Y qué podemos hacer?
- Ir a votar de aquí 4 años y convencer a los abstencionistas para que voten.
- Oído cocina.

4 años más tarde:

- Oye, que han ganado los otros.
- Sí, ya me he enterado.
- ¿Alguna solución?
- Acudir a las urnas de aquí 4 años y convencer a los abstencionistas para que voten.
- ¿Otra vez? Bueno... Oído cocina.

4 años más tarde:

- Oye, que vuelven a ganar los de la vez anterior y los abstencionistas son cada vez más.
- Lo sé. ¡Malditos! Nunca cambiaremos.
- ¿Y qué hacemos ahora?
- Seguir votando y no desistir en convencer a los abstencionistas para que voten.
- ¿Quieres decir que funcionará esta vez? Yo empiezo a dudarlo.
- Por supuesto. Votando se cambian las cosas ya que es la herramienta que nos han dado para ello.
- ¿No hay otra? Qué raro... Está bien, haré lo que dices.

4 años más tarde:

- Oye, yo ya estoy hasta las narices de intentar convencerles para que voten. Además después de tantas veces votando a partidos de segunda fila/minoritarios, los dos grandes siguen ganando. Cuando no es uno es el otro. Eso sí el número de abstencionistas incrementa elecciones tras elecciones.
- Bueno, eso será porque no les interesa la política, se la rascan a dos manos, etc... y al no votar, benefician a los dos grandes.
- ¿Y no será que están disconformes con el actual sistema implantado por el el heredero de Franco junto a la aprobación de una Constitución que ellos mismos no cumplen y la modifican a su antojo?
- No digas tonterías, anda. ¡Si quieres cambiar algo, has de hacerlo en las urnas!
- ¿No hay otra manera?
- No, pacíficamente. Bueno sí, huelgas generales.
- ¿Y por qué no se hacen?
- ¡Y yo qué sé!
- Entonces si no hay huelgas, ¿para logra cambios sólo nos queda que acudir a las urnas?
- En efecto.
- Pero el sistema D'Hondt es muy injusto.
- Cierto, por eso hay que ir a votar en masa para que haya más representación política en el hemiciclo.
- Total, la esperanza es lo último que se pierde, ¿no?
- ...

4 años más tarde:

- Nada macho. Aquí siguen ganando los mismos, y las abstenciones son cada vez mayor. Yo me planteo pasar de ir a votar y ser uno más de estos.
- ¡Qué dices, loco! Así nunca lograremos el cambio.
- Vamos, que hemos cambiado mucho acudiendo a las urnas.
- No desistas, tu voto es importante.
- Ya hablas como los políticos en campaña, pidiendo el voto al pueblo.
- Es la única manera de cambiar las cosas.
- Eso ya lo le oído varias veces. ¿No será que todo está montado para que gane uno de los dos grandes?
- Sigues sin entender que si todos votásemos, habría más opciones políticas en el parlamento.
- Y si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta, ¿y? ¿No puedes estar seguro al 100% de lo que dices?
- ...
- Además, los cargos no son vinculantes. Mi representante que yo elijo, puede hacer todo lo contrario a su programa electoral y no pasa nada. ¿Lo ves bien?
- Yo sólo sé que votando se cambian las cosas. Es la herramienta que disponemos para ello.
- Pues que yo sepa, los mayores logros en la historia de la humanidad, si nos referimos a cambios de tendencias políticas, han sido por guerras, revoluciones y manifestaciones/protestas. Eso implica sangre y grandes sacrificios. Todo esto lo hemos sustituido con el acto de introducir, en una urna, un voto, ya que no queremos revivir tiempos pasados.
- ¿Prefieres la lucha armada a emitir un voto?
- Prefiero que el político me oiga, si puede ser sin violencia.
- Pues sigue votando.
- Y dale con la burra al trigo. Que no tienen ninguna obligación en hacerte caso. Una vez que obtiene tu voto, pasan de ti. Y todo gracias al "magnifico" sistema implantado por el heredero de Paquito y sus secuaces.
- Te doy por imposible.
- Lo mismo te digo.
- Yo seguiré votando para cambiar las cosas.
- Me alegro. A mí ya no me toman más el pelo.
- Te lo toman igual porque aunque no votes, ellos te cuentan.
- Pero no fomento más este circo.
- Igualmente eres partícipe del circo, te guste o no.
- Ahí me has dado. Sin embargo, y después de ver lo sucedido una y otra vez, he llegado a la conclusión de hacer la guerra por otro lado. La gente está ya hasta el gorro de tanto mamoneo y que únicamente miren por y para su ombligo, dejando al pueblo continuamente desnudo con los abusos que aplican de una minoría que vive en su burbuja.
- Puedes seguir acudiendo a las urnas para que explote.
- Puedo tratar de convencer a la gente conocida que no lo haga y que a su vez corran la voz, y luego hacer una huelga general de tres pares de cojones.
- Sabes que eso de convencer a la gente para una huelga tan bestia es una utopía.
- ¿Y no lo es convencer a los millones de abstencionistas de acudir a las urnas? Es más, añado: ¿convencer a los votantes de los dos grandes?
- Pero ellos, aunque yo difiera de sus ideales, aceptan las reglas de juego, dan uso a su derecho a voto y acuden a las urnas.
- Pues lo mismo que las abstenciones. Dan uso a su derecho de voto y no lo ejercen por no estar de acuerdo con las reglas de juego. Si no están conforme, ¿por qué "obigarlos" a algo que no quieren?
- Yo no obligo a nadie de que vaya a votar. Cada uno es libre de hacer lo que le plazca.
- Totalmente de acuerdo con la segunda parte de tu respuesta, pero la primera parte, difiero. A esto me remito: "... y convencer a los abstencionistas para que voten."

(Silencio)

- ¿Nos tomamos unas birras?
- Venga.

En resumidas cuentas:

YO -> Yo tengo razón y tú te equivocas.
TÚ -> Tú tienes razón y yo me equivoco.

PD: Se me ha ido la pinza.

Desde luego 15 millones de votantes sectarios PP-PSOE + una abstención brutal = a jodernos por décadas.
Los abstencionistas por una razón u otra no lograréis convencer a ni uno solo de estos bipartidistas por lo que se torna en inviable vuestra propuesta. Discutir a partir de una opción utópica a corto plazo no tiene sentido.
El camino más rápido hacia un cambio, pasa por partidos como Equo, Partido X, etc. o una guerra que reestructure el país claro.

Las europeas están cerca y con los palos que nos están dando quedarse en casa no es una opción que vaya a cambiar nada y menos a nivel europeo. Ir o no a las urnas legitima de igual manera a cualquier parlamento en una sociedad pacífica porque pertenecéis a esa "mayoría silenciosa" aunque salgamos a las manifestaciones. ¿Cómo diferencio a alguien que se abstiene porque no cree en este sistema de uno que es un vago el día de elecciones o de alguien que prefiere que decidan por él?

En resumen, que el fondo de la abstención es muy bonito y lo comparto, pero desde luego no quiero morirme sin ver un cambio esperando un 90% de abstención.

PD: y aunque sea un poco de offtopic, ¿os mola Falciani como cabeza de las europeas por el Partido X ?

En realidad el camino más rápido es afiliarse en masa a PP o PSOE, formar una corriente dentro del partido e ir cambiando cromos con otras corrientes para lograr tus cambios a cambio de otras cosas, no votar a unos partidos que jamás se comerán un torrao.

Gurlukovich escribió:En realidad el camino más rápido es afiliarse en masa a PP o PSOE, formar una corriente dentro del partido e ir cambiando cromos con otras corrientes para lograr tus cambios a cambio de otras cosas, no votar a unos partidos que jamás se comerán un torrao.

Lo dudo, dentro de estos partidos hay mucho mamoneo y chupaculos, no suben los válidos sino los más lamepelotas, Andalucia es el claro ejemplo. Una supuesta corriente cambiante que veas en los partidos es una falsedad. Quien quiera cambiar las cosas será menospreciado y apartado.

La mejor forma de protestar es...o como el 22 o votando a otros partidos... no votar y quejarse es como tener hambre yrascarse un pié

KoX escribió:

Gurlukovich escribió:En realidad el camino más rápido es afiliarse en masa a PP o PSOE, formar una corriente dentro del partido e ir cambiando cromos con otras corrientes para lograr tus cambios a cambio de otras cosas, no votar a unos partidos que jamás se comerán un torrao.

Lo dudo, dentro de estos partidos hay mucho mamoneo y chupaculos, no suben los válidos sino los más lamepelotas, Andalucia es el claro ejemplo. Una supuesta corriente cambiante que veas en los partidos es una falsedad. Quien quiera cambiar las cosas será menospreciado y apartado.

Aún así tiene más peso que haciendo un partido que no obtenga ningún diputado.

¿Qué pasaría según vosotros si el 90% de la población votara?

Porque si el voto se reparte exponencialmente el resultado solo sería ligeramente más desfavorable para los partidos grandes.

Mientras que con la desobediencia civil en Cataluña ya están a un paso de la independencia.

Yo tengo muy claro qué está funcionando y qué no.

Y además tolero muy mal las frustraciones, no voy a emocionarme con los votos sabiendo perfectamente que mi voto no cambia nada. ¿Qué resultado esperáis que tenga Equo, aunque vote el 90% de España? Ya adelanto que uno muy decepcionante.

El sistema está creado para que naturalmente Ciutadans e UPyD sustituyan al PP, mientras que el PSOE tiene a IU si se le tuerce más la cosa.

Los votos que dejéis servirán para refrendar el futuro poder de Ciutadans e UPyD, que tomarán exactamente las medidas que todos nos imaginamos.

Es bueno que se disuelva el PP, pero es que eso va a pasar independientemente de las elecciones.

Simplemente decir que acusar de fracaso la gestión pública democrática en pos de los mercados es algo... llamémoslo absurdo. Para empezar porque la gestión pública no es democrática, la democrácia es un sistema de organización social, no un sistema de organización de las riquezas de nadie, no se vota quien paga más o menos, se vota quien dirige el país, o más concretamente cómo el ciudadano quiere que se dirija.

Podríamos llegar a discutir si es ineficiente la relación entre gobierno y ciudadanos con un sistema de voto único cada cuatro años y ahí el señor Huerta de Soto y yo podríamos estar más o menos de acuerdo en que es ineficiente, pero decir que la democracia es ineficiente porque en una situación como la actual no funciona es lo mismo que decir que en una situación de monopolio los mercados son ineficientes. Partiendo de la base de que democráticamente o no tenemos un gobierno que a lo que se dedica es a sostener empresas y amigos con el dinero público, podríamos decir que el gerente de nuestra empresa es un ladrón, y con él casi todos sus colaboradores. Igual de mal iría cualquier empresa dirigida por un gestor semejante, de hecho podría verse en viajes marsans, aircomet y todas las empresas que fue quebrando el crack de los negocios y antiguo dirigente de la patronal española.

Sobre los grupos de presión que afectan a los gobiernos democráticos... podríamos hacer un paralelismo sobre esto con las campañas de marketing y ver cómo aquellos que no tienen dinero para llevar a cabo una buena campaña de marketing no consiguen vender, ni a menor precio, con lo que los mercados tampoco escapan a los grupos de presión. Ya no te cuento si nos paramos a pensar quienes son los grupos de presión en el mundo empresarial y qué es lo que dominan, ya sean medios de producción, mercados o medios de información, a ver qué eficiencia se puede conseguir en un mercado diferente de la de una democracia.

Sobre la falta de miras políticas y la gran mira que tienen los empresarios... será que los cambios climáticos no tienen nada que ver con su amplitud de miras. Evidentemente, no obstante, le reconoceré que los políticos que tenemos en el poder, PP, PSOE e IU, son cortoplacistas, o votoplacistas, porque son unos señores que quieren estar en el poder para seguir mangoneando y repartiendo con sus amigos, repartiendo rescates, repartiendo comisiones, sosteniendo sus cotos de jubilación (eléctricas o pasadas empresas públicas privatizadas por ejemplo) o creando nuevos, está claro que analizando a esta gente no hay eficiencia alguna, pero ya digo, lo mismo le pasa a los propios empresarios, que muchas son las empresas quebradas una y cien veces.

Sobre que los programas políticos no son vinculantes, para tener en cuenta la eficiencia de la gestión pública, habría que pensar si es que los mercados tienen algún sistema que sea vinculante más allá de obtener el máximo beneficio de sus inversiones, sean donde sean.

Finaliza haciendo demagogia sobre que si un funcionario dice que como su departamento no es eficiente va a decir que lo cierren, le preguntaría si es que alguna empresa ha conocido a algún director de departamento que haya dicho que como no es competente lo mejor es cerrarlo, y estoy seguro que los que hemos trabajado en la empresa privada conocemos muchos, pero que muchos casos de gente que no es nada productiva, que va a su trabajo a no hacer nada y que lo único que sabe hacer es defenderse ante posibles acusaciones, así que tampoco creo que dejando esta función en manos del ámbito privado vayamos a mejorar de ninguna forma.

Como dije antes, para poder tener resultados serios hace falta que se cambien las cosas hacia políticos serios y para eso debemos todos implicarnos en la política y después pasar a un sistema de democracia participativa donde nosotros seamos los que deciden en las áreas importantes y no haya nadie que pueda tomar una decisión de manera unilateral, con lo que los interesados en financiar a sus amigos dejarán de copar los gobiernos y la corrupción se irá con ellos y sus grupos de presión.

Por cierto, Tato27, todo lo que dices sobre el bucle podría usarse al revés, con el tiempo te darás cuenta, nunca habrá una abstención como la que pides, así que al final todo es decidirse por la única forma con la que es posible hacer algo, convencer a la gente para que vote de manera inteligente tras haber evaluado sus preferencias y necesidades, ya que hay gente que vota y seguirá votando ad infinitum.

Jo, Lucy, vaya tocho.

Lo que viene a explicar en ese video es que si consideramos que hay fallos de mercado que un gobierno debería corregir, también hay fallos de gobierno, y concretamente de gobierno electo, que son tan o más graves que los que el mercado provoca, con lo que hay que plantearse si tiene sentido corregir un fallo si eso nos lleva a un problema mayor.

Por lo demás, el gobierno se supone que está para cubrir algunas necesidades comunes, pero igualmente pueden cubrirse con asociaciones de personas o empresas a las que se afilia uno voluntariamente sin forzar a los demás a tragar con una decisión mayoritaria. Así que hay una organización social "de mercado". Donde las promesas son vinculantes porque son contratos jurídicos de compraventa. Si no cumples un contrato, la otra parte te demanda y debes indemnizarla, a todos y cada uno de los clientes. No verás a nadie demandando que no se ha cumplido un programa, entre otras cosas porque el voto es secreto.

Por lo demás hay muchos jefes que cierran departamentos y son ascendidos. Un funcionario jefe no puede ser ascendido de esa manera porque hay toda una burocracia sobre quien, cuando y como puede ascender, y suele ser cuestión de tiempo, no de logros.


Pero prefiero no meterme mucho en el tema y quedarme en la crítica al sistema electoral como tal.

Gurlukovich escribió:Jo, Lucy, vaya tocho.

Lo que viene a explicar en ese video es que si consideramos que hay fallos de mercado que un gobierno debería corregir, también hay fallos de gobierno, y concretamente de gobierno electo, que son tan o más graves que los que el mercado provoca, con lo que hay que plantearse si tiene sentido corregir un fallo si eso nos lleva a un problema mayor.

Por lo demás, el gobierno se supone que está para cubrir algunas necesidades comunes, pero igualmente pueden cubrirse con asociaciones de personas o empresas a las que se afilia uno voluntariamente sin forzar a los demás a tragar con una decisión mayoritaria. Así que hay una organización social "de mercado". Donde las promesas son vinculantes porque son contratos jurídicos de compraventa. Si no cumples un contrato, la otra parte te demanda y debes indemnizarla, a todos y cada uno de los clientes. No verás a nadie demandando que no se ha cumplido un programa, entre otras cosas porque el voto es secreto.

Por lo demás hay muchos jefes que cierran departamentos y son ascendidos. Un funcionario jefe no puede ser ascendido de esa manera porque hay toda una burocracia sobre quien, cuando y como puede ascender, y suele ser cuestión de tiempo, no de logros.


Pero prefiero no meterme mucho en el tema y quedarme en la crítica al sistema electoral como tal.

Es que es a eso a lo que me refiero, no es cierto lo que dices en una amplísima cantidad de ocasiones. Lo normal es que los tratos se cumplan, pero muchos no se cumplen, se quiere dar a entender que los acuerdos se cumplen y si no hay contraprestaciones, pero no siempre es así, muchas veces una parte se declara en concurso de acreedores y después qué, ¿contra quien saldas tus cuentas? eso pasa muy a menudo, de hecho en la crisis ha pasado todavía mucho más de lo habitual... fíjate que hasta los bancos podrían haber incurrido en impagos a otros de otros países.

El hecho de que arreglar un problema supone otro peor es un brindis al sol que se marca el señor Huerta de Soto, que como partidario de la escuela Austriaca lo que busca es colocar sus cargas de profundidad en los estudiantes para que cuestionen la intervención del estado, pero al final lo que sucede en la vida real es que debido a la inacción de los gobiernos respecto a su permisividad de acción con los bancos estamos en una crisis mundial que está costando mucho más que los errores producidos por la intervención estatal, cuya corriente se hundió tras la crisis del petróleo y que creo que no es materia a discutir aquí.

Sí, habrá muchos jefes que cierran departamentos, pero no cierran el que les echaría a la calle a ellos, así que tu ejemplo no vale de nada, lo único que hacen es cuadrar números y eliminar celdas de Excell, me lo tengo muy sabido, no te preocupes. Eso no se hace en la administración pública porque de ella se espera un servicio social que va más allá de producir beneficios al estado. Un policía o un médico no producen nada cuantificable en el PIB pero todos entendemos que un médico salva vidas o ayuda con su diagnóstico a una pronta recuperación y le damos el valor que eso merece, aunque con su acto no esté produciendo algo cuantificable como bien producido.

Intentar hacer ver al estado como una empresa más es lo último antes de poder eliminarlo, que es lo que a muchos les gustaría para poder ya pisotear a todo ciudadano del país, pero con argumentos como este todavía no lo conseguirán, aunque habrá mucho alumno de este señor que acabe pensando como él, de hecho conozco unos cuantos.

En cuanto al sistema electoral, quedarse en que la gente no invierte más tiempo en valorar a quien vota simplemente como una suma o resta me parece algo estúpido, no me extraña que estén intentando eliminarse las asignaturas y carreras de "ciencias sociales" porque es evidente que la falta del ejercicio de estas lleva a pensar de esta forma tan estúpida. Al señor Huerta de Soto le recomendaría hablar con algún sociólogo para que le explicasen el porqué de que la gente vote por simpatía o de manera visceral más allá de una decisión meditada. Ataría muchos cabos y no volvería a decir en una de sus clases que es porque el coste de leer todos los programas políticos de los partidos es demasiado elevado o que la gente se defrauda al ver que los dos partidos de siempre nunca cumplen sus programas. Es que escuchando estas dos vagas reflexiones entiendo que piense muchas de las cosas que dice en otras muchas clases, porque vaya dos memeces.

Es que resumir de forma tan simple el proceso que lleva a la gente a elegir a quien vota es el resultado de un análisis tan vacío y oportunista que me recuerda a toda la demagogia de otros economistas para defender sus posturas.

No obstante, aún cogiendo con pinzas sus afirmaciones, creo que estaría de acuerdo en que una democracia participativa evitaría muchas de esas malas decisiones que toman los gobernantes debida a la poca implicación que conlleva el voto cada cuatro años de los ciudadanos con la política. Ciudadanos más políticos mejorarían el gobierno infinitamente, y con él disminuirían los problemas derivados de un mal gobierno.