La mayor milicia islamista de Somalia toma el control de la capital, Mogadiscio

No se muy bien que decir, pero vamos, pensar en mas paises islamicos me da miedo.

Que se maten entre ellos.

hay petroleo?

hellmasterx escribió:hay petroleo?

No, por?

Si vas por donde creo, decirte que EEUU intervino para proporcionar ayuda humanitaria y todo acabó...como se ve en Black Hawk Down

Runaway escribió:No, por?

Si vas por donde creo, decirte que EEUU intervino para proporcionar ayuda humanitaria y todo acabó...como se ve en Black Hawk Down

Parece que todas las desgracias de Africa son por culpa de occidente y no que parte de ellas son porque se matan y mueren de hambre ellos solitos.

Offtopic... Gran pelicula.

malgusto escribió:

Parece que todas las desgracias de Africa son por culpa de occidente y no que parte de ellas son porque se matan y mueren de hambre ellos solitos.

Offtopic... Gran pelicula.

Cierto. Y si alguien tiene la culpa de que Africa se muera, no es EEUU, precisamente, sino países tan "progres" como Bélgica, Francia u Holanda.

Alá es poderoso.

Bismillāhir rahmānir rahīm.
Al hamdu lillāhi rabbil 'ālamīn.
Ar rahmānir rahīm.
Māliki yawmid dīn.
Iyyāka na'budu wa iyyāka nasta'īn.
Ihdinās sirātal mustaqīm.
Sirātal ladhīna an'amta 'alayhim ghayril maghdūbi 'alayhim walād dāālīn.


jajaja, bueno bromas a parte, cuanto progre, no? xD

decir que la culpa es de los africanos es de tener una jodida sangre fria del carajo, eh...

No, no es decir que la culpa es de los Africanos, pero si que parte de la culpa es suya y toda suya.

Me parece que...

malgusto escribió:No, no es decir que la culpa es de los Africanos, pero si que parte de la culpa es suya y toda suya.

Ya, pero es tanta la culpa que tiene occidente (a parte del colonialismo, que la coulpa ya es completamente suya, pero estamos hablando de la actualidad) que perfectamente puedes decir "la culpa es de occidente" y quedarte tan pancho, por que hasta la culpa que en parte tiene los africanos, en gran medida también viene producida por nosotros.

El progreso que ha tenido tan espectacular occidente en las ultimas centurias no hubiera podido llebarse a cabo si no hubera sido gracias a los esclavos sacados de africa...

El problema en africa está muy arraigado, y cuando religiones tan "atrativas" como la musulmana entran en juego, pues la cosa siempre acaba igual.

Casi todo el progreso de occidente al que te refieres se ha efectuado en los últimos 200 años, virtualmente al mismo tiempo en que se abolió la esclavitud.

El mayor problema de Africa es que sigue siendo en buena medida un continente que aún no ha salido de la edad de bronce, pero sin embargo tiene armas automáticas en lugar de solo machetes y garrotes.

perdona, pero el empujón que le dio el comercio con esclavos a dicho progreso es detonante, sin él al igual estamos donde estamos.


Africa está como les dejaron las metrópolis en su dia, echa una mierda, con o sin armas automáticas.

En primer lugar creo que te confundes. Metrópoli es la ciudad central, no las colonias, que en infinidad de casos fueron abandonadas siendo auténticas joyas en potencia (y que los gobiernos subsiguientes arruinaron). En segundo lugar, el comercio de esclavos (que trabajaban en las colonias y no en Europa) fue ejercido por los propios africanos. Es uno de los grandes hechos que los libros de historia pasan por alto. Sería políticamente muy incorrecto recordar que no eran los blancos los que se adentraban en Africa a cazar senegaleses como quien caza leones, sino que eran los propios africanos los que realizaban incursiones y vendían a sus hermanos de raza a europeos y árabes (y desde hace miles de años, el comercio de esclavos podría decirse que es un invento africano)

La esclavitud fue una animalada, pero tiene muy poco que ver con los problemas de Africa, que derivan casi totalmente de la colonización. Africa era un continente de tribus guerreras prácticamente ancladas en la prehistoria, y lo que se hizo en primer lugar marcar fue unas fronteras imposibles, y después proporcionar una tecnología y unos recursos que de ninguna manera podían ser asumidos por los africanos sin precipitar un estado permanente de guerra tribal-civil. Cuando desapareció la influencia europea solo podía darse el caos más absoluto.

Alejo I escribió:En primer lugar creo que te confundes. Metrópoli es la ciudad central, no las colonias, que en infinidad de casos fueron abandonadas siendo auténticas joyas en potencia (y que los gobiernos subsiguientes arruinaron).

Me refería a como dejaron las metropolis las colonias, creo que me he expresado bien. Eso de que las dejaron siendo autenticas joyas, dejame que lo dude...eran unas joyas para las metropolis, eso si, que tenian mano de obra barata y monopolio del comercio en dichos lugares...Solo hay que ver el ejemplo de la India con Inglaterra, que nadie piense que sin dicha colonia y los miles y miles de muertos en la india por inanición hubiera ganado la Gran Guerra, es un hecho que cualquier persona que se haya mirado un poco la historia de la India lo sabe. Por lo general, los gobiernos correlativos a la independencia de las colonias han sido siempre bastante continuistas, con la diferencia de que, la propaganda, como son ahora negritos los que mandan, pues es negativa.

Alejo I escribió:En segundo lugar, el comercio de esclavos (que trabajaban en las colonias y no en Europa) fue ejercido por los propios africanos. Es uno de los grandes hechos que los libros de historia pasan por alto. Sería políticamente muy incorrecto recordar que no eran los blancos los que se adentraban en Africa a cazar senegaleses como quien caza leones, sino que eran los propios africanos los que realizaban incursiones y vendían a sus hermanos de raza a europeos y árabes (y desde hace miles de años, el comercio de esclavos podría decirse que es un invento africano)

Obvimanete, nadie dice que los africanos sean santos. El comercio de esclavos siempre ha existido, pero si no llega a ser por el esclavismo despues del descubrimiento del Nuevo Mundo y el capital conseguido por él, al igual llega a existir eso que llamamos "revolución industrial", es un hecho innegable.

Alejo I escribió: La esclavitud fue una animalada, pero tiene muy poco que ver con los problemas de Africa, que derivan casi totalmente de la colonización. Africa era un continente de tribus guerreras prácticamente ancladas en la prehistoria, y lo que se hizo en primer lugar marcar fue unas fronteras imposibles, y después proporcionar una tecnología y unos recursos que de ninguna manera podían ser asumidos por los africanos sin precipitar un estado permanente de guerra tribal-civil. Cuando desapareció la influencia europea solo podía darse el caos más absoluto.

Africa es un laberinto, lo que no podemos es intentar arraigar nuestro concepto de civilización a unas personas que son ajenas a todo lo que eso nos ha comportado. Africa tiene muchos problemas internos de por si, cosa que el colonialismo y demás mandangas han exponenciado de manera brutal. Encima tenemos las grandes multinacionales haciendose de oro a costa de esta gente también, respaldando gobiernos y alzamientos cada dos por tres. Lo que no es normal es que despues de la chapuza hecha ahi, se de la espalda de esta manera al contiente y sus problemas, es algo a mi ver inadmisible, teniendo parte de la culpa que tenemos.

Obvimanete, nadie dice que los africanos sean santos. El comercio de esclavos siempre ha existido, pero si no llega a ser por el esclavismo despues del descubrimiento del Nuevo Mundo y el capital conseguido por él, al igual llega a existir eso que llamamos "revolución industrial", es un hecho innegable.

Te sugiero que te informes del "inmenso" capital que llegaba de Ultramar, particularmente a España, porque desde hace tiempo se están sacando cuentas y no casan en absoluto con lo que se nos venía contando. El aporte aurífero procedente de América era muy inferior al del comercio de lana en Europa, por ejemplo.

Muchas veces se acusa a las grandes corporaciones de favorecer a guerrillas y movimientos militares en Africa. Esto es rigurosamente cierto, como también es cierto de que realmente no hace falta crear odios en Africa, porque están allí desde hace siglos. Solo tienes que dejar caer 1.000 rifles en un punto al azar del continente y al día siguiente tendrás carnicería para meses, porque la gente está deseando cepillarse a la tribu de al lado. Y no hay más vuelta de hoja. Los cabrones de De Veers podrían desaparecer y seguirían haciéndose filetes.

Volviendo al tema del hilo, Somalia es un país musulman. Todas las milicias eran islamistas en mayor o menor medida (más en mayor que en menor), sencillamente ha ganado la más borde.

Pues nada dentro de poco black hawk down 2 ,¿¿ x cierto no seguia habiendo cascos azules todavia en somalia??

Alejo I escribió: Te sugiero que te informes del "inmenso" capital que llegaba de Ultramar, particularmente a España, porque desde hace tiempo se están sacando cuentas y no casan en absoluto con lo que se nos venía contando. El aporte aurífero procedente de América era muy inferior al del comercio de lana en Europa, por ejemplo.

Muchas veces se acusa a las grandes corporaciones de favorecer a guerrillas y movimientos militares en Africa. Esto es rigurosamente cierto, como también es cierto de que realmente no hace falta crear odios en Africa, porque están allí desde hace siglos. Solo tienes que dejar caer 1.000 rifles en un punto al azar del continente y al día siguiente tendrás carnicería para meses, porque la gente está deseando cepillarse a la tribu de al lado. Y no hay más vuelta de hoja. Los cabrones de De Veers podrían desaparecer y seguirían haciéndose filetes.

Volviendo al tema del hilo, Somalia es un país musulman. Todas las milicias eran islamistas en mayor o menor medida (más en mayor que en menor), sencillamente ha ganado la más borde.

Está más que comprovado que el oro en españa no se quedaba mucho tiempo, el justo para pasar a ciertos pesos pesados como Holanda, Venecia o Inglaterra. Y también es cierto que dicho oro no se quedaba en Europa mucho tiempo.

Como ya he dicho, el odio existente en Africa entre varias tribus es anterior a todo este embrollo, pero que dicho odio fue manipulado a su antojo por las metropolis para poder controlar las colonias a su antojo también es cierto, los niveles tan preocupantes que tienen ahora son gracias tambien a las metropolis de nuevo.

Y la verdad, creo que esta noticia es más un intento de manipular la información en contra del "islamismo emergente por todo el planeta" que cualquier otra cosa, como bien dices, Somalia es musulmana, asi que remarcar la religiosidad de la milicia solo sirve para "asustar" como mucho.

Alejo I escribió: Muchas veces se acusa a las grandes corporaciones de favorecer a guerrillas y movimientos militares en Africa. Esto es rigurosamente cierto, como también es cierto de que realmente no hace falta crear odios en Africa, porque están allí desde hace siglos. Solo tienes que dejar caer 1.000 rifles en un punto al azar del continente y al día siguiente tendrás carnicería para meses, porque la gente está deseando cepillarse a la tribu de al lado. Y no hay más vuelta de hoja. Los cabrones de De Veers podrían desaparecer y seguirían haciéndose filetes.

Volviendo al tema del hilo, Somalia es un país musulman. Todas las milicias eran islamistas en mayor o menor medida (más en mayor que en menor), sencillamente ha ganado la más borde.
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Pero es mas sencillo apelar a un estupido sentimiento de culpa y de remordimiento de conciencia de la poblacion occidental como si tuviesemos toda la culpa de la desgracia de Africa. Me parece muy bien aceptar que parte (solo parte) de la culpa es nuestra y que hay que ayudar (aunque no tuviesemos culpa ninguna), pero no hay que quitarles meritos propios a ellos mismos que como dice Alejo ya se odian por si solitos.

Alejo I escribió: Volviendo al tema del hilo, Somalia es un país musulman. Todas las milicias eran islamistas en mayor o menor medida (más en mayor que en menor), sencillamente ha ganado la más borde.

seerj escribió:Y la verdad, creo que esta noticia es más un intento de manipular la información en contra del "islamismo emergente por todo el planeta" que cualquier otra cosa, como bien dices, Somalia es musulmana, asi que remarcar la religiosidad de la milicia solo sirve para "asustar" como mucho.

Pues estais los dos equivocados. Cierto es que Somalia es un pais musulman (de hecho, junto a Arabia Saudi y Sudan, son la cuna de la nueva ola de integrismo islamico). Pero no todas las milicias eran islamistas.

Si leeis la noticia, han pasado semanas luchando contra milicias laicas (de las que se dice, aunque no se sabe, que eran financiadas por EEUU) por el control de Mogadiscio.

Washington Post escribió:An Islamic militia with alleged links to al-Qaeda seized the Somali capital Monday after weeks of fighting with secular warlords covertly backed by the United States. The victory raised concerns that Osama bin Laden's terrorist organization could gain new influence in the impoverished Horn of Africa country.

Veremos a ver que pasa, pero no pinta nada bien.

Cancerber escribió:

Pues estais los dos equivocados.

yo no veo que lo que tu dices se contradiga a lo que Alejo I o yo hemos dicho ni viceversa :-?:-?

seerj escribió:yo no veo que lo que tu dices se contradiga a lo que Alejo I o yo hemos dicho ni viceversa :-?:-?

Coño, en que no todas las milicias eran islamistas, por muy islamista que sea el pais

Me río del laicismo de esas milicias. Son milicias musulmanas, la diferencia es que no llegan al grado de integrismo de las que han tomado el control. La política de Somalia está superdocumentada, el Post está haciendo ver que las derrotadas son las laicas porque entra dentro de su juego político.

Alejo I escribió:Me río del laicismo de esas milicias. Son milicias musulmanas, la diferencia es que no llegan al grado de integrismo de las que han tomado el control. La política de Somalia está superdocumentada, el Post está haciendo ver que las derrotadas son las laicas porque entra dentro de su juego político.

En ese caso caguemonos todos juntos en el Washington Post & cia. No soy experto en la politica somali (jamas pense que pudiese decir esto ), ni en sus distintas milicias, pero me imagino que si EEUU financiaba a una guerrilla y no a la otra seria porque le interesaba (es decir, que eran bastante menos "talibanes").

En cualquier caso (y fiandome del Post, de alertnet o de Associated Press, que es quien ha dado la noticia de que era una coalicion de guerrillas laicas), esas milicias que dices que siguen siendo musulmanas son mas "señores de la guerra" que otra cosa, y no buscan instaurar un sistema islamista basdo en la Sharia, si no forrarse a base de impuestos y de tener el control del pais.

Cancerber escribió:
Coño, en que no todas las milicias eran islamistas, por muy islamista que sea el pais

Alejo I escribió: Todas las milicias eran islamistas[size=130] en mayor o menor medida (más en mayor que en menor)

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Y repito, ¿en qué se contradicen?
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[/size]Como tu has dicho, esas milicas se supone que están subvencionadas por EEUU, partiendo de que a EEUU se la pela en realidad si son musulmanes o no (vease el caso de un saudí llamado Osama o unos cuantos tios con turbantes en Afganistán), con que hayan cogido a unos cuantos musulmanes que no cantaran demasiado y que la prensa diga que son laicos, manipulando como siempre, tenemos uno de los casos más claros de Islamismo emergente ultra-radical-que-te-cagas de la última década, en contra de los movimientos laicos que habian surgido (de la nada) en el pais en cuestión...en fin...

seerj escribió:Y repito, ¿en qué se contradicen?
Como tu has dicho, esas milicas se supone que están subvencionadas por EEUU, partiendo de que a EEUU se la pela en realidad si son musulmanes o no (vease el caso de un saudí llamado Osama o unos cuantos tios con turbantes en Afganistán), con que hayan cogido a unos cuantos musulmanes que no cantaran demasiado y que la prensa diga que son laicos, manipulando como siempre, tenemos uno de los casos más claros de Islamismo emergente ultra-radical-que-te-cagas de la última década, en contra de los movimientos laicos que habian surgido (de la nada) en el pais en cuestión...en fin...

Coño, segun ha sacado la noticia AP (no es un invento del WP, de Alternet o del CNI, sera un invento, en todo caso, de AP) no todas las milicias eran islamistas. No se me hace demasiado dificil imaginar una milicia que nazca de la nada, con financiacion estadounidense, y que luche por el control de la capital. Mas que nada porque ya ha pasado varias veces en el ultimo medio siglo.

Pero es que aunque fuesen musulmanes, te digo lo mismo que he dicho en el post anterior: No buscaban la instauracion de un regimen islamista basado en la sharia (del rollo de los talibanes en Afghanistan), si no controlar el pais y forrarse a base de extorsionar a sus habitantes. Son señores de la guerra, no milicianos musulmanes. Son mercenarios, no muyahidin. Hay diferencia entre ello.

Y que los norteamericanos en su momento financiasen a Osama y compañia no significa nada. En aquel momento el enemigo era la URSS, y contra la salvaje invasion a Afghanistan, combatian las milicias armadas musulmanas. El enemigo de mi enemigo es mi amigo. Pero no me gustaria desviar el hilo hacia el intervencionismo norteamericano..

Que no quieras ver que imponer un estado islamico basado en la Sharia es de islamismo-ultra-radical-que-te-cagas es tu problema, no el mio. Yo tengo bien claro que es islamismo peligroso y que no lo es. Aunque luego me llamen (tratando de ofenderme, claro ) promusulman y pro alianza de civilizaciones. Curiosa que es la vida.

Por puntos:

1- Es falso el decir que el avance europeo se haya debido a la esclavitud. Recordemos que la explosión económica en el Viejo Continente se debió a la revolución industrial, que se dio en Europa, no en sus colonias.

2-Los estados sureños de EEUU mantuvieron esclavos hasta la Guerra de Secesión y su economía estaba bastante anquilosada.

3-Desde la llegada de los blancos a Africa, el momento con mayor esperanza para los nativos fue durante el colonialismo. Trabajaban para los señores ingleses, belgas o alemanes, sí, pero se olvidaban de sus conflictos tribales y podían llevar una vida más o menos digna.

4-Con los movimientos de liberación nacional de inspiración marxista de los 60, llegó la descolonización. Y comenzó el caos, el genocidio y los desplazamientos masivos de población. Recordemos que antes los negros trabajaban para los colonos en su tierra, Africa; ahora también trabajan para sus antiguos patronos pero en Europa.

Runaway escribió:Por puntos:

1- Es falso el decir que el avance europeo se haya debido a la esclavitud. Recordemos que la explosión económica en el Viejo Continente se debió a la revolución industrial, que se dio en Europa, no en sus colonias.

[qmparto]

Nadie ha dicho lo contrario, eminencia, el problema es que, todo el capital que hizo que surgiera dicha revolución, ¿de dónde habia salido? Pues del circuito comercial que llebava a cabo Inglaterra (USA-UK-AFRICA y de ASIA-AFRICA-UK), circuito del cual dependian integramente y que por desgracia de ellos era bastante frágil.

Runaway escribió:2-Los estados sureños de EEUU mantuvieron esclavos hasta la Guerra de Secesión y su economía estaba bastante anquilosada.

[qmparto]

Qué me estas contando, si eran los territorios más ricos del momento en el país xD. Sumaban el 70 % de las exportaciones totales de USA antes de la guerra, teniendo el monopolio mundial del algodón (de ahí que inglaterra o frncia, necesitantes de dicho algdón, estubieran a punto de intervenir a favor de ellos en la guerra civil americana)

Runaway escribió:3-Desde la llegada de los blancos a Africa, el momento con mayor esperanza para los nativos fue durante el colonialismo. Trabajaban para los señores ingleses, belgas o alemanes, sí, pero se olvidaban de sus conflictos tribales y podían llevar una vida más o menos digna.

[qmparto]

¿A cámbio de que? duran diez años más, pero la mitad de la población me la llebo de mano de obra gratis, y la otra mitad que se joda pasando hambre y trabajando en el campo para poder hacer que funcionen nuestras fabricas en la metrópolis, bonito cambio, si nos tendran que dar las gracias! por cierto, desde siempre los colonos utilizaron los odios entre las tribus para fomentarlos y poder controlar poblacion de diferentes zonas.

Runaway escribió:4-Con los movimientos de liberación nacional de inspiración marxista de los 60, llegó la descolonización. Y comenzó el caos, el genocidio y los desplazamientos masivos de población. Recordemos que antes los negros trabajaban para los colonos en su tierra, Africa; ahora también trabajan para sus antiguos patronos pero en Europa.

[qmparto]

Claro, se me olvidaba, la culpa es de los rojos, malditos rojos, antes los pobres negritos vivian como majarajás...

1)La piedra angular en la revolución industrial fue la industria del carbón, eminentemente europea. Por cierto, que el colonialismo africano por parte de GB o Bélgica sucedió en el siglo XIX, mientras que la revolución industrial data del XVIII, así que el capital proveniente de la explotación de Africa no tuvo qué ver en el surgimiento de la Rev Industrial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Colonialism#The_New_Imperialism

2) Me parece que te has colado. Los estados más prósperos eran los del Norte, en el Sur lo único que había con nivel era una aristocracia rural que dependía de las cosechas de algodón y tabaco.

3) A ver, que no he dicho que el colonialismo estuviera bien, pero es objetivo que en esa época vivían muchísimo mejor que ahora.

4) Vuelves a intentar manipular mis palabras de forma burda. La ideología marxista tuvo un papel fundamental en el proceso de descolonización, tanto a nivel de las metrópoli (la juventud de izquierdas protestaba contra el colonialismo) y a su vez se organizaban guerrillas pro-comunistas por toda Africa con apoyo de la URSS y de Cuba, como por ejemplo, el Ché en Angola.

Runaway escribió:1)La piedra angular en la revolución industrial fue la industria del carbón, eminentemente europea. Por cierto, que el colonialismo africano por parte de GB o Bélgica sucedió en el siglo XIX, mientras que la revolución industrial data del XVIII, así que el capital proveniente de la explotación de Africa no tuvo qué ver en el surgimiento de la Rev Industrial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Colonialism#The_New_Imperialism

Te repito, diferencio colonialismo con el esclavismo.

El esclavismo desde el descubrimiento del Nuevo Mundo fue el creador del capital que posteriormente la burgesía Inglesa por ejemplo tan bien supo utilizar e invertir. El carbón, como bien (o más bien dicho mal) siempre se ha dicho, fue el motor de dicha revolución, puede ser, pero no seamos ingenuos, la cración de todo ese entramado al igual se pudo haber conseguido sin los beneficios que reportó el esclavismo.

Runaway escribió:2) Me parece que te has colado. Los estados más prósperos eran los del Norte, en el Sur lo único que había con nivel era una aristocracia rural que dependía de las cosechas de algodón y tabaco.

No tio, te confundes, de verdad que te lo digo, el 70 - 75 % de las exportaciones de USA antes de la guerra provenian de estados confederados, al igual que es cierto que dichos estados tenian el monopolio mundial del algodón. Los estados que prosperarón más despues de la guerra si que fueron los del norte (obvio), no te lo niego, pero también es cierto que parte del capital del sur luego fue a parar en la industria del norte.

Runaway escribió:3) A ver, que no he dicho que el colonialismo estuviera bien, pero es objetivo que en esa época vivían muchísimo mejor que ahora.

Ya tio, pero decir eso es como decir que el holocausto estubo bien por que asi toos los judios se podian ver por que estaban todos juntos, no tenian que hacer largos viajes para ver a judios lejanos...es decir, "mentir" buscandole algo positivo a una cosa que en absoluto lo tiene. Si lo que trabajaron y generaron durante dichos años hubiera sido recibido por las zonas colonizadas, en absoluto estarían asi. De todas maneras, eso que dices es relativo, en la India, por ejemplo, se vivia mucho mejor antes de la llegada de los colonos ingleses, que expropiaron las tierras fertiles de donde se alimentaba la población y los arrinconó hasta lugares bastante poco fertiles, con el consecuente cambio de vida a peor (hasta llegar al actual).

Runaway escribió:4) Vuelves a intentar manipular mis palabras de forma burda. La ideología marxista tuvo un papel fundamental en el proceso de descolonización, tanto a nivel de las metrópoli (la juventud de izquierdas protestaba contra el colonialismo) y a su vez se organizaban guerrillas pro-comunistas por toda Africa con apoyo de la URSS y de Cuba, como por ejemplo, el Ché en Angola.

No las he intentado manipular, lo juro, pero joder, me metes un tocho intentado hacerme ver que el colonialismo no estaba tan mal para los indigenas, y luego me metes "casualmente" que los autenticos problemas vinieron seguidos de los movimientos marxistas...me la has querido meter doblada , ¿qué quieres que piense?

En fin, nos estamos yendo por los cerros de úbeda, simplemente quería dejar constancia del deterioro de estos paises a causa (en parte, o mejor dicho, casi totalmente) del colonialismo y del esclavismo, nada más.