Joan Puig: España no tiene pelotas ni para enviarnos los tanques.

_WiLloW_ escribió:Catalunya NUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUNCA ha sido independiente.

Así que ni constitución, ni viejas plantas ni leches

Nunca, de echo aqui se hablaba castellano castizo hasta que llego Pujol y se invento el catalan

_WiLloW_ escribió:Catalunya NUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUNCA ha sido independiente.

Así que ni constitución, ni viejas plantas ni leches

Sin ánimo de complicar el asunto y sin leerme más que la última página, ¿Me/nos puedes explicar explicar que quieres decir exactamente con eso?

seerj escribió:Sin ánimo de complicar el asunto y sin leerme más que la última página, ¿Me/nos puedes explicar explicar que quieres decir exactamente con eso?

Pues que siempre ha dependido políticamente de alguien.

La independencia por dos horas no cuenta

Nunca, de echo aqui se hablaba castellano castizo hasta que llego Pujol y se invento el catalan

¿Y Galicia? O Asturias ...

¿Qué coño os enseñan en los colegios?

Luego habláis de César Vidal o Pío Moa

_WiLloW_ escribió:Pues que siempre ha dependido políticamente de alguien.

La independencia por dos horas no cuenta

Te sigo repitiendo, ¿En qué te basas para decir semejante cosa? Vamos, odio el catalanismo doctrinal que se inculca a nivel histórico en Catalunya (algo más que habitual en cualquier pueblo/nación), pero de ahí a olvidarme de los hechos reales y pasar al negacionismo por que sí...

Con lo que se demuestra lo que yo decia que nunca ha sido un pais unido, aunque intenteis negarlo una y otra vez.

seerj escribió:Te sigo repitiendo, ¿En qué te basas para decir semejante cosa? Vamos, odio el catalanismo doctrinal que se inculca a nivel histórico en Catalunya (algo más que habitual en cualquier pueblo/nación), pero de ahí a olvidarme de los hechos reales y pasar al negacionismo por que sí...

Ostia seerj ... tengo entendido que la única vez que Cataluña como tal ha sido (entre comillas) "independiente" fue con la pirada de olla de Companys, que duró 24 horas en plena República.

Si estoy equivocado ... encantado de que me ilumines

Con lo que se demuestra lo que yo decia que nunca ha sido un pais unido, aunque intenteis negarlo una y otra vez. smile_[666]

Cuatro colgados manipulados por la Burguesía de la época que lo único que buscaba era mantener sus privilegios a costa del bienestar del pueblo ... no son Cataluña.

Como te ha dicho malgusto ... ¿representas a 8 millones de catalanes? Permíteme que lo dude
Pues lo mismo con esos cuatro colgados.

Xavisu escribió:Con lo que se demuestra lo que yo decia que nunca ha sido un pais unido, aunque intenteis negarlo una y otra vez.

Ni ha sido ni sera, tratando como se trata/han tratado las diferentes culturas.

Lgx escribió:
Ni ha sido ni sera, tratando como se trata/han tratado las diferentes culturas.

Según vuestra absurda teoría ningún país europeo es plenamente una nación,ni Italia ni Francia ni por supuesto Reino Unido.......

como catalan os pido q hagais caso omiso de estos desgraciados por el bien de la sociedad catalana y en general española

aclaro una cosa, cuando hablo de desgraciados me refiero a los que hacen este tipo de declaraciones, no de los nacionalistas ni de los independentistas soy español y he tenido amigos q lo son

maponk escribió:Según vuestra absurda teoría ningún país europeo es plenamente una nación,ni Italia ni Francia ni por supuesto Reino Unido.......

Sólo ellos son nación ... xD

Son el centro del Universo ... es más la Tierra no gira en torno al sol ... gira en torno a Cataluuuuuuuuuuña

como catalan os pido q hagais caso omiso de estos desgraciados por el bien de la sociedad catalana y en general española

Ya se sabe de sobra lo que hay

Lo que jode es que personajes como estos generan odio tanto dentro como fuera de Cataluña

Ni ha sido ni sera, tratando como se trata/han tratado las diferentes culturas.

Otro

¿Pero no decíais que España es un conglomerado de culturas?
¿Por qué metes en el mismo saco a un asturiano, a un andaluz y a un gallego, por ejemplo?

¿Todos somos espanyols menos los catalanistas?
A ver si os aclaráis

maponk escribió:

Según vuestra absurda teoría ningún país europeo es plenamente una nación,ni Italia ni Francia ni por supuesto Reino Unido.......

Si, pocas lo son.
Cual es el problema?

Otro

¿Pero no decíais que España es un conglomerado de culturas?
¿Por qué metes en el mismo saco a un asturiano, a un andaluz y a un gallego, por ejemplo?

Y quien ha dicho qu eno? Quien los mete en el mismo saco?

Como os sentís ofendidos enviaríais los tanques y le sacaríais de la vida política, no se si se puede ser mas rancio...

Para vosotros la libertad de expresión es decir lo que os da la gana pero sin escuchar lo que no os gusta, si esta es vuestra democracia a mi me parece que apesta... pero yo no suen~o con censurar vuestras ideas. tranquilos...

jajaaj como os gusta manipular _WiLloW_ cuando te quedas sin argumentos te pones a decir chorradas

Donde he puesto yo que hablara por 8 millones de catalanes (coño, como nos reproducimos)

Lgx escribió:Y quien ha dicho qu eno? Quien los mete en el mismo saco?

TÚ:



¿Quién trata mal a las diferentes culturas?

En Asturias, respetamos nuestra cultura y costumbres, y me imagino que en el resto de España pasará lo mismo

jajaaj como os gusta manipular smile_[carcajad] _WiLloW_ cuando te quedas sin argumentos te pones a decir chorradas smile_:-|

Donde he puesto yo que hablara por 8 millones de catalanes (coño, como nos reproducimos)

¿Y soy yo el de las malas entendederas? Hay que me LOOOOL

_WiLloW_ escribió:Ostia seerj ... tengo entendido que la única vez que Cataluña como tal ha sido (entre comillas) "independiente" fue con la pirada de olla de Companys, que duró 24 horas en plena República.

Si estoy equivocado ... encantado de que me ilumines

Hombre, yo no te tengo que iluminar en nada, simplemente quería saber en que te basabas para soltar esa percepción o conocimiento del tema.

Podríamos hablar de una realidad social propia dentro de lo que es Catalunya ya desde el establecimiento de los musulmanes en Hispania en el 720 y el pequeño reino (las fronteras de los reinos no nacen por que sí) que se gestó efímeramente en la Septimania (de raíz goda, descendientes directos de Witiza).

Pero cómo ésto se puede malinterpretar tanto por un lado cómo por el otro, mejor hablemos sobre papel escrito. Fué Borrell II (nieto del famoso Wilfredo el Velloso -Guifrè el Pilós-, que empezó a unificar en su persona condados por toda la Marca), Conde de Barcelona, Girona, Osona y Urgell, quien en el 988 dejó de rendir cuentas al rey de Francia y quien en consecuencia emancipó los condados que controlaba.

Luego, casi 150 años después, un tatatataranieto (no soy tartaja xD), se casa con una chica de 2 años (si, si dos años xD), heredera de una muy débil corona aragonesa (de ahí que su padre la casase con 2 años). Éste hombre era Ramon Berenguer IV, Conde de Barcelona, Girona, Osona y Cerdaña.

Y he aquí una situación un tanto complicada y que ha dado muchos quebraderos, sobretodo a los que van por ahí sin saber de qué va el asunto.

El hombre por regla era el que absorvía un reino heredaro de una unión matrimonial, y aquí sucede lo mismo. Pero (he aquí el problema), el título del señor Ramon Berenguer IV era de CONDE y el de la esposada (Petronila) era el de REINA, y obviamente el título de rey/reina está por encima del de conde/condesa, por lo que el nuevo estado en vez de continuar llamándose Condado se llamaría reino (o corona).

Ante éste hecho tenemos varios factores que nos indican que fué así cómo sucedió: el nombramiento del primogénito (Alfonso el Casto) de los reyes, nombrado con anterioridad Conde de Barcelona (1162) y a posteriori Rei de Aragón (1164). Un segundo factor a tener en cuenta es que la corte se trasladara a los condados en vez de quedarse en Aragón y uno tercero el de que la Casa reinante pasara a llamarse CASA DE BARCELONA.

Luego cómo Corona de Aragón, las leyes y demás de los condados Catalanes (catalanes, si, de Catalunya, término del cual se tiene constancia cómo mínimo desde 1192) siguieron vigentes, incluso después de la unión dinástica con Castilla (1412) al final de la Casa de Barcelona (1410), ya con los Trastámara al poder, o incluso después de la entrada de los Habsburgo en el 1516.

Fue en el 1714 y con la entrada de la Casa de Borbón y el consecuente Decreto de Nueva Planta (1716) que se perdieron todos sus derechos y cuando perfectamente podemos decir de que Catalunya perdió su independencia y si perdió algo es por que lo debió tener primero, digo yo.

[quote="seerj"][/quote]
Claro ... pero hablas de condados ... no de Cataluña como tal.
Los condados pertenecían a la Corona de Aragón, antes incluso de 1192, no eran independientes.

¿Que el Condado de Barcelona tenía mucho peso dentro de la Corora? Ok, pero seguía dependiendo de Aragón.

¿No es así?

_WiLloW_ escribió:Claro ... pero hablas de condados ... no de Cataluña como tal.
Los condados pertenecían a la Corona de Aragón, antes incluso de 1192, no eran independientes.

¿Que el Condado de Barcelona tenía mucho peso dentro de la Corora? Ok, pero seguía dependiendo de Aragón.

¿Te lo has leído? NO.

_WiLloW_ escribió:¿No es así?

NO.

Coño, tío, haz el favor de leer si quieres luego hacer una réplica...

Se tiene constancia del término Catalunya desde 1192, término que venía a referenciar todos los condados sujetos al Condado de Barcelona.

Y te vuelvo a repetir, fué un conde de Barcelona el que se hizo Rey de Aragón y no un Rey de Aragón que se hizo con el Condado de Barcelona, hay una abismal diferencia.

pero aún así...más tiempo se llevo Al-Andalus y no voy proclamando mi independencia y mi supuesta cultura autóctona,.....es un conglomerado de culturas que han hecho de España lo que es,lo demás ,es crear problemas donde no los hay.......Cada uno que se sienta lo que quiera,que conozca y valore sus raices,pero coño,que estamos en un mundo cada vez más globalizado .

seerj escribió:¿Te lo has leído? NO.

Coño, tío, haz el favor de leer si quieres luego hacer una réplica...

Me lo he leído enterito y he ido a la Wikipedia a leer el artículo sobre la Corona de Aragón.

Y te vuelvo a repetir, fué un conde de Barcelona el que se hizo Rey de Aragón y no un Rey de Aragón que se hizo con el Condado de Barcelona, hay una abismal diferencia.

Igual que Castilla surgió a partir del Reino de Asturias ... pero yo no voy diciendo por ahí que un madrileño es asturiano

Se tiene constancia del término Catalunya desde 1192, término que venía a referenciar todos los condados sujetos al Condado de Barcelona.

Ya ... pero se tiene constancia del término Corona de Aragón desde unos cuantos años antes , término que englobaba a la actual Cataluña.

seerj escribió:

¿Te lo has leído? NO.

NO.

Coño, tío, haz el favor de leer si quieres luego hacer una réplica...

Se tiene constancia del término Catalunya desde 1192, término que venía a referenciar todos los condados sujetos al Condado de Barcelona.

Y te vuelvo a repetir, fué un conde de Barcelona el que se hizo Rey de Aragón y no un Rey de Aragón que se hizo con el Condado de Barcelona, hay una abismal diferencia.

Que barbaridad nueve siglos atras...

Hace 10 siglos ramiro, el hijo de sancho III de navarra junto los diferentes condados de aragón siendo el primer rey de aragón, por lo que todos sois navarros. Luego aragón anexiono la corona de pamplona, pero mas tarde nos separamos creando el reino de navarra.

Posteriormente Ramon berenguer tomo como esposa a petronila de aragon, pero Ramon Berenguer nunca llegó a ser rey de Aragón (no pasó de conde) y fué su hijo Alfonso II el primer rey de aragón y conde de barcelona.... este chaval que era??? Catalán??? Aragones??? Bueno, pues fifty fifty... rey de aragón y conde de barcelona. Así que sois navarro-aragoneses

es mas, en 1469 el rey de aragón (de la casa de barcelona según tu) Se casó con la reina de castilla dando lugar al reino de españa. Así que sois navarro-aragoneses-españoles

Y luego vino un rey desde alemania a instaurar la casa austria, así que sois navarro-aragoneses-españoles-alemanes...

Y luego lso borbones franceses.......

¿Con que parte de la historia nos quedamos para definirnos? A mi me gusta la explicación de que todos los españoles son navarros!!!


SalU2

maponk escribió:pero aún así...más tiempo se llevo Al-Andalus y no voy proclamando mi independencia y mi supuesta cultura autóctona,.....es un conglomerado de culturas que han hecho de España lo que es,lo demás ,es crear problemas donde no los hay.......Cada uno que se sienta lo que quiera,que conozca y valore sus raices,pero coño,que estamos en un mundo cada vez más globalizado .

Más allá de que me haga un poco de gracia de dónde viene éste comentario, estás hablando de nacionalismo, no de historia. Yo te he hablado de una realidad histórica, que poco tiene que ver con el nacionalismo. El nacionalismo (va por todos) es un mero instrumento creado hace 150 años por las clases acomodadas para que eso de los derechos del proletariado no ocuparan los quehaceres de todos los trabajadores, por que si no, buena se hubiera liado. Que el vehículo de ésta intoxicación intencionada fuese una justificación de una historia más que distorsionada, no es culpa ni de la historia, ni mia, así que no intentetéis atacar al nacionalismo distorsionando aún más la historia.

_WiLloW_ escribió:Me lo he leído enterito y he ido a la Wikipedia a leer el artículo sobre la Corona de Aragón.

Pues ante tales preguntas no lo ha parecido, me gustaría que citases esos fragmentos de la Wiki, para ver qué dicen exactamente y comentarlo aquí, pese a que sería un off-off-topik, pero si a nadie le importa xD.

_WiLloW_ escribió:Igual que Castilla surgió a partir del Reino de Asturias ... pero yo no voy diciendo por ahí que un madrileño es asturiano

Hombre, yo no veo a los nacionalistas Catalanes pedir Aragón, de todas maneras, un caso no es comparable con el otro, yo te estoy hablando de una unión dinástica, no de un proceso de formación de un estado/reino.

_WiLloW_ escribió:Ya... pero se tiene constancia del término Corona de Aragón desde unos cuantos años antes , término que englobaba a la actual Cataluña.

Lo englobó únicamente en el momento en que un Conde de Barcelona se hizo con la Corona de Aragón, no antes. Te vuelvo a insistir en que la casa reinante se pasó a nombrar CASA DE BARCELONA, y no continuó con la del reino aragonés. Y además, también la corte se pasó a los condados, cosa un poco rara si fuese cierta tu percepción del asunto.

seerj escribió:

Antes de nada, ve a la página anterior y lee lo que ha escrito warknight

Confieso mis limitaciones en temas de Historia , no soy el adecuado para discutir a fondo ésto. Una pena que Falkiño no ande ahora mismo por aquí

Toma:
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

Lo englobó únicamente en el momento en que un Conde de Barcelona se hizo con la Corona de Aragón, no antes

El Conde de Barcelona no lo era de Cataluña
Es más, como has dicho, dependía de un rey franco.

"En el año 988, en el reino franco termina la dinastía Carolingia y es sustituida por la dinastía Capeta. Borrel II es requerido para prestar juramento de fidelidad al nuevo rey franco, pero no consta que el conde barcelonés acudiese a la llamada, pues el rey franco tuvo que acudir al norte a resolver un conflicto. Esto ha sido interpretado como el punto de partida de la independencia de hecho de lo que posteriormente se llamará Cataluña."

http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona

¿Cuantos años duró esa -supuesta- independencia?

Y en todo caso hablamos de condados, no de Cataluña como ente político

_WiLloW_ escribió:Antes de nada, ve a la página anterior y lee lo que ha escrito warknight

No, si ya me lo he leído, pero paso de la gente que intenta poner en boca mía cosas que no he dicho. Yo no estoy hablando de nacionalismo (el cual detesto, sea de dónde sea), hablo de historia coño, ya es jodido que los nacionalismos autóctonos acaben con la historia de un lugar cómo para que encima para oponerse a ellos algunos negéis la historia directamente.

_WiLloW_ escribió:Confieso mis limitaciones en temas de Historia , no soy el adecuado para discutir a fondo ésto. Una pena que Falkiño no ande ahora mismo por aquí

Toma:
http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

Es que yo no te estoy poniendo a discutir nada. Te estoy pidiendo que expongas de dónde salen tus palabras, nada más. Yo te he puesto fechas, nombres y hechos, intentando dejarlo lo más claro posible, solo pedía que me lo dejaras tú igual de claro el origen de lo que has comentado.

_WiLloW_ escribió:El Conde de Barcelona no lo era de Cataluña
Es más, como has dicho, dependía de un rey franco.

"En el año 988, en el reino franco termina la dinastía Carolingia y es sustituida por la dinastía Capeta. Borrel II es requerido para prestar juramento de fidelidad al nuevo rey franco, pero no consta que el conde barcelonés acudiese a la llamada, pues el rey franco tuvo que acudir al norte a resolver un conflicto. Esto ha sido interpretado como el punto de partida de la independencia de hecho de lo que posteriormente se llamará Cataluña."

http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona

¿Cuantos años duró esa -supuesta- independencia?

Y en todo caso hablamos de condados, no de Cataluña como ente político

Madre mía, ¿Aún sigues diciendo que te has leído el tocho que he puesto antes? Todo ésto ya lo he explicado antes. La creación de un ente o proyecto político no se hace de la noche a la mañana, no se levanta un día todo un pueblo y dice: somos tal o pascual. Éste proceso en concreto, repito, empieza en el 720 y acaba en el 1714, ¿independencia? la emancipación de dichos territorios se hace completa en el 988 y finaliza en el 1714. Y cómo todo en éste mundo, no fue algo estático, se agrandó y encogió y se unió dinásticamente con otro reino durante dicha evolución, cosa que no interfirió en su proyecto de estado, puesto que continuó con sus leyes y forma de gobierno.

Pues yo conozco a bastantes catalanes, que piensan que cataluña es de españa, no es un pais independiente, y quieren que siga siendo españa.

jose91 escribió:Pues yo conozco a bastantes catalanes, que piensan que cataluña es de españa, no es un pais independiente, y quieren que siga siendo españa.

Anda yaaaaaaaaaa!! Eso es imposible.Yo no conozco ni uno.

warknight escribió:
Que barbaridad nueve siglos atras...

Hace 10 siglos ramiro, el hijo de sancho III de navarra junto los diferentes condados de aragón siendo el primer rey de aragón, por lo que todos sois navarros. Luego aragón anexiono la corona de pamplona, pero mas tarde nos separamos creando el reino de navarra.

Posteriormente Ramon berenguer tomo como esposa a petronila de aragon, pero Ramon Berenguer nunca llegó a ser rey de Aragón (no pasó de conde) y fué su hijo Alfonso II el primer rey de aragón y conde de barcelona.... este chaval que era??? Catalán??? Aragones??? Bueno, pues fifty fifty... rey de aragón y conde de barcelona. Así que sois navarro-aragoneses

es mas, en 1469 el rey de aragón (de la casa de barcelona según tu) Se casó con la reina de castilla dando lugar al reino de españa. Así que sois navarro-aragoneses-españoles

Y luego vino un rey desde alemania a instaurar la casa austria, así que sois navarro-aragoneses-españoles-alemanes...

Y luego lso borbones franceses.......

¿Con que parte de la historia nos quedamos para definirnos? A mi me gusta la explicación de que todos los españoles son navarros!!!


SalU2

No, hombre no. Todo eso es mentira. Espérate que ahora vendrá algún nacionalista a explicarte como es en realidad la historia de España.

Esta discusión se ha repetido taaaantas veces en el foro que ya da hasta grima ver lo mismo una y otra vez.

jose91 escribió:cataluña es de españa

Es éste concepto que algunos tenéis de España lo que alimenta a los catalanistas y no catalanistas a dejar de tener algo que ver con España. A ver cuando os entra en la cabeza que España somos todos y que aquí nadie es de nadie.

jose91 escribió:Pues yo conozco a bastantes catalanes, que piensan que cataluña es de españa, no es un pais independiente, y quieren que siga siendo españa.

diosssssss, no puede serrrrrrrr, el proyecto "lavado de cerebro" de carod rovira y compañia no ha funcionado del todo!!!!!!!!!

seerj escribió:Es éste concepto que algunos tenéis de España lo que alimenta a los catalanistas y no catalanistas a dejar de tener algo que ver con España. A ver cuando os entra en la cabeza que España somos todos y que aquí nadie es de nadie.

No seas tikis-mikis
El chaval querrá decir que Cataluña es parte de España ... digo yo.

Si a España le quitas Cataluña, lo que te quedan son 16 comunidades, no España.

Es que yo no te estoy poniendo a discutir nada. Te estoy pidiendo que expongas de dónde salen tus palabras, nada más. Yo te he puesto fechas, nombres y hechos, intentando dejarlo lo más claro posible, solo pedía que me lo dejaras tú igual de claro el origen de lo que has comentado.

Mis palabras salen de los enlaces que he puesto.

Cataluña no es el Condado de Barcelona, ni el Condado de Barcelona es Cataluña. Sólo pretendo decir eso. Lo que hoy conocemos como Cataluña nunca ha sido independiente políticamente hablando, aunque hasta el año 1714 haya gozado de ciertos privilegios.

Éste proceso en concreto, repito, empieza en el 720 y acaba en el 1714, ¿independencia? la emancipación de dichos territorios se hace completa en el 988 y finaliza en el 1714. Y cómo todo en éste mundo, no fue algo estático, se agrandó y encogió y se unió dinásticamente con otro reino durante dicha evolución, cosa que no interfirió en su proyecto de estado, puesto que continuó con sus leyes y forma de gobierno.

En el 720 Cataluña no existía.

¿Había condados independientes? De acuerdo, pero no eran Cataluña ni eran condados catalanes. Eran condados francos, al menos (porque no está claro) hasta el 988.

Y vale ... voy a imaginarme que "eso" era Cataluña ... ¿cuánto duró esa supuesta independencia? ¿50 años?

Oooooh ... deslumbrado me dejas.

_WiLloW_ escribió:No seas tikis-mikis
El chaval querrá decir que Cataluña es parte de España ... digo yo.

Si a España le quitas Cataluña, lo que te quedan son 16 comunidades, no España.

El chaval querrá decir lo que quiera, pero hablemos con propiedad, por que tonterías sabemos decir todos.

_WiLloW_ escribió:Mis palabras salen de los enlaces que he puesto.

Cataluña no es el Condado de Barcelona, ni el Condado de Barcelona es Cataluña. Sólo pretendo decir eso. Lo que hoy conocemos como Cataluña nunca ha sido independiente políticamente hablando, aunque hasta el año 1714 haya gozado de ciertos privilegios.

Bueno, es que lo que hoy conocemos cómo Catalunya nunca había existido desde el 75 si nos ponemos estrictos. Yo lo que intento decirte, es que más allá de nacionalismos, aquí, en lo que hoy llamamos Catalunya, pasó "algo" y ese algo fué independiente de pleno derecho hasta 1412, dónde a partir de entonces hasta el 1714 tuvo los mismos privilegios con la diferencia de que el Rey también lo era de otros sitios. ¿Que todo eso no era Catalunya? Bueno, pero por esa regla de tres España tampoco es lo que en ése entonces comprendía Castilla, Navarra y Aragón.

_WiLloW_ escribió:En el 720 Cataluña no existía.

¿Había condados independientes? De acuerdo, pero no eran Cataluña ni eran condados catalanes. Eran condados francos, al menos (porque no está claro) hasta el 988.

Y vale ... voy a imaginarme que "eso" era Cataluña ... ¿cuánto duró esa supuesta independencia? ¿50 años?

Oooooh ... deslumbrado me dejas.

No eran francos, eran vasallos de francos, pero la nobleza de la Marca era de raíz goda, sólo hay que ver los nombres de los condes.

"Eso", llamémosle X, ése X, que era independiente, "casualmente", ¿dónde estaba ubicado? Me da igual cómo le queráis llamar, Tarraconensis, Gotia, Septimania, Catalunya, Aserejé, me la pela, ese X durante 720, 528, 428 o 174 años fué independiente (según quien lo mire), da igual, cómo si fueron 50 años, cóño, el puto III Reich duró 12 míseros putos años y bien que lo tenemos en cuenta, hablemos con propiedad, joder.

Ostias no me he leido el hilo.

Pero por una vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con Seerj xD