Invasión rusa de Ucrania

@Dylandynamo

"pues con hermanos asi quien necesita enemigos…"
Por eso he añadido: ...o al menos es consciente del odio y la sed de venganza que suscita cada muerto.
Es cierto que los ucranianos no se lo perdonaran nunca, pero por un lado intenta preservar su imagen de cara a la opinión publica rusa y extranjera y por otro como cuenta quedarse con los territorios invadidos, intenta limitar el número de futuros pretendientes a atentar contra él o contra Rusia, ya que es más susceptible de buscar venganza y pasar al acto un familiar o amigo cercano de una víctima que alguien que no lo es. Pero si teme la debacle, podria intentar debastar Ucrania completamente.

"el plan de paz esta sobre la mesa."
Una cosa es que sea lo deseado, pero para imponer ese plan de paz se debe tener una ventaja clara en la guerra, y de momento esa ventaja no existe ni hay garantias de que se pueda conseguir, puede suceder mañana o nunca. Mientras tanto el zar va a sacrificar una infinidad de rusos, pero también van a morir muchisimos ucranianos, sin contar con la situación en la quedarán los sobrevivientes.
Rusia tampoco posée ventaja clara, por lo que tampoco podrá imponer todas sus condiciones.

"No quieren ser parte de rusia."
Estoy de acuerdo en que no quieran ser rusos, pero la cuestión no es esa, sino saber si quieren que la guerra continue o si están dispuestos a hacer concesiones para evitar más muertes y mas destrucción.
Si un tipo llega a tu casa y te expulsa o se instala dentro a punta de pistola posiblemente haya más que prefieran perder su casa y seguir vivos que los que luchen para defenderla.
Vivo podrás intentar recuperarla más tarde o rehacer tu vida, morir resistiendo puede ser loable, pero la decisión de irse o luchar debe tomarla libremente cada persona.
Igual los ucranianos que los rusos

@Jack Hall admiro tu vision infantiloide.

Digo, hablas de que si rusia quiere intentaria debastar a ucrania. Mi pregunta es: como lo haria? Rusia lleva intentando eso mismo 5 años. Claramente es una amenaza vacia. El problema de rusia es que la carta ddl chantaje ya lo ha quemado. Y ademas, muy rapido. Ya nadie se toma en serio sus amenazas.

La imagen de putin ya esta muy tocada. De puertas para adentro ven como cada dia explotan refinerias. Como no hay gasolina, y como cada vez los alimentos cuestan mas. La imagen de puertas hacia afuera es la de un pais incapaz de derrotar al pais mas pobre de europa. Como en el foro economico, donde putin iba a hablar de lo bien que va rusia, explotaba un tanque de combustible a escasos kilometros. Como putin tuvo que pedir ayuda a potencias como corea del norte, y como tuvo que pedir permiso a ucrania para un desfile al que no se atrevio a sacar tanques.

Estoy de acuerdo en que no quieran ser rusos, pero la cuestión no es esa, sino saber si quieren que la guerra continue o si están dispuestos a hacer concesiones para evitar más muertes y mas destrucción.

Dile tu a un ucraniano que rusia, que se ha saltado su palabra 2 veces ahora si que si la cumplira. Dile tu a un ucraniano que ha perdido a su familiar que esta vez rusia quiere la paz.

El problema es que el unico que si quiere guerra es putin, el mismo señor que no se atreve a salir de su bunker. Nadie se fia de el, asi que los ucranianos saben que no les queda otra que seguir matando cada oleada de rusos. Que son ellos o rusia.

La popularidad de zelensky es mayor hoy que en 2021. Tambien nos da una idea de lo que quiere ucrania, o no?

Los Ucranianos pudieron rendirse el primer dia pero decidieron luchar cuando tenian todo en contra. Ahora creo que Ucrania esta mejor preparada para hacer frente a una Rusia que lo ha dado todo en esta guerra y lo unico que ha conseguido es quemar su arsenal, sus tropas, su economia y eso que ha tenido la ayuda de Corea del norte, Iran, China, India etc...

Rusia no esta hundida pero esta mucho peor que en 2022, han apredido a combatir con los drones como los Ucranianos pero han sacrificado muchas de sus mejores tropas. Yo cada vez veo mas dificil que Ucrania se rinda pero eso lo decidiran ellos.

@Dylandynamo

Tu opinas que Putin intenta debastar Ucrania, yo pienso que por razones prácticas intenta limitar los daños puesto que si revienta todas las infraestructuras deseando anexionar el territorio debera reconstruirlo después, con un coste exorbitante.
No hay ninguna certeza, a lo mejor tienes razón y se acaba retirando sin más, hay una rebelión en Rusia o esta colapsa sin más, pero es muy dificil estimar cuantos destrozos se causarán entretanto o ignorar la posibilidad de que se obstine y en su locura envie todos sus misiles sobre Kiev.
Tu estás seguro de lo que afirmas y a lo mejor tienes razón, pero yo veo que se lleva 4 años diciendo que Kiev cae mañana o que Rusia está en las últimas, creo que la propaganda de uno y otro lado impide ver la situación real para poder establecer un pronóstico fiable y que se confunden los deseos con la realidad.
Decir que Rusia está hecha polvo puede servir para remontar la moral o para convencer de mantener el esfuerzo bélico, pero no excluye que Ucrania esté hecha añicos y desde luego no garantiza que esto acabe ni pronto ni como esperado, ya que acabar bién ya está excluido.

@Jack Hall Que mas tendria que hacer Rusia para debastar Ucrania? Utilizar armas nucleares tacticas? porque todo lo demas ya lo lleva haciendo mas de 4 años.

Has visto imagenes de como ha dejado ciudades para conseguir poner su bandera y que los ucranianos se retiren, bombardea Ucrania a diario con todo tipo de armamento.

@Jack Hall no se cuando acabara, pero estoy muy seguro de como: con una derrota rusa.

Rusia esta mal, economica y militarmente. Ucrania tambien, la diferencia es que rusia antes de la guerra era una "potencia militar" una "potencia economica". "Podia enfrentarse de tu a tu a la otan" y tenian "el segundo mejor ejercito del mundo, capaz de competir contra la otan".

Ucrania, no. Si pensabas en ucrania era un pais corrupto, era el pais mas pobre de europa, etc.

5 años despues, es todo lo contrario. Rusia destaca por sus corruptelas, que son incluso superiores a las ucranianas. Y ese pais pobre hoy tiene superioridad aerea (que no supremacia) en ucrania y en rusia. Los drones ucranianos se pasean por donde quieren y si eres una refineria solo te queda rezar porque haya otra mas jugosa cerca.

Y de todo esto nos damos cuenta en europa, que dejamos de temer a las amenazas rusas. Se dan cuenta los chinos e indios, que se aprovechan de rusia.se dan cuenta hasta los propios rusos, que no son tontos y ven que algo va mal. Y a putin solo le queda desfogarse con los civiles, porque no tiene otra. Bombardea un hospital. Enhorabuena. Acabas de cargarte a decenas de enfermos. Bombardea un colegio. Felicidades. Otros tantos niños menos. Y ya. No puede hacer mas. Hasta ahi las capacidades del "oso ruso". Que putin se enfada y decide bombardear a mansalva kyiv? Pues el titular seria centenares de ucranianos muertos...y ya. Mientras tanto, ucrania elige mejor sus ataques. Ataca a la logistica rusa, a su bolsillo. Y cuando la guerra acabe, como pagara todo rusia? No hablo de reparaciones de guerra, hablo de tener una economia normal. Todo mientras rusia se ha convertido en una colonia de china. Y cuanto mas dure la guerra, peor para rusia. Hace tiempo cruzo la linea entre acabar bien y vender su soberania.

Tu opinas que Putin intenta debastar Ucrania, yo pienso que por razones prácticas intenta limitar los daños puesto que si revienta todas las infraestructuras deseando anexionar el territorio debera reconstruirlo después, con un coste exorbitante.

busca fotos de bajmut, de melitopol, de soledar...rusia no conquista ciudades, conquista escombros. De hecho, segrex lleva 3 semanas anunciando la casi casi casi captura de konstantinovka, de 6800 habitantes. Un pueblo por el que rusia lleva luchando mas de un año.Busca fotos. De su estado actual.

Yo no creo que Putin los considere un pueblo hermano, de hecho es muy probable que fuera parte del pretexto para invadir Ucrania.

Ni siquiera creo que a los habitantes ucranianos de las zonas que ha invadido y forzado a nacionalizarse a rusos los considere rusos de primera. Pero es algo que vende muy bien.

Soul Assassin escribió:Yo no creo que Putin los considere un pueblo hermano, de hecho es muy probable que fuera parte del pretexto para invadir Ucrania.

Ni siquiera creo que a los habitantes ucranianos de las zonas que ha invadido y forzado a nacionalizarse a rusos los considere rusos de primera. Pero es algo que vende muy bien.

Como va a considerarlos hermanos si ya en una entrevista soltó que Ucrania era un estado fallido o que no existía, que todo eso era territorio Ruso histórico y que no estaban invadiendo nada si no recuperando lo que les pertenecía.

Lo de "hermanos" lo suele usar como excusa para quedar bien de vez en cuando.

Saludos!

@Gartxia

Para mi debastar se parece más a Gaza que a Kiev.

@Soul Assassin @Lord Duke

De acuerdo, en efecto a Putin se la sudan ucranianos y rusos, lo que pretendo señalar es que son pueblos hermanos unidos por lazos familiares y de amistad que comparten una historia común, y que un porcentage enorme de ambas poblaciones no desea que se masacre a la otra, y por ello, Putrido contiene en cierta medida su nocividad.
Es un criminal, un asesino, llamémoslo como querais, pero entre la manera de los ayatolás de reprimir su población y la manera de Bibi de atacar Gaza y como actua Putin hay una diferencia, posiblemente sea capaz de igualar esas barbaries, pero esperemos que no se decida a hacerlo.
Sabiendo el tipo de armas que posee Rusia, no conviene olvidar que existe la posibilidad, no nula, de causar daños extremos.
Si entiendo bien, algunos piensan que en Rusia habrá una revolución que obligará Putin a retirarse o que las pérdidas económicas y otras provocarán la derrota sin que en ningún momento este se decida a tirar masivamente sus misiles más dañinos, excluyendo el arma nuclear, o algún escenario similar.
No niego que pueda ser así pero tampoco creo que sea ineluctable o casi seguro.
Espero que así sea y que pase pronto y con el minimo número de víctimas.
A mi lo mejor me parece que seria empezar a negociar.

@Jack Hall el "misil mas dañino de los rusos, excluyendo el nuclear" se llama oresnhik. Y rusia ya lo ha lanzado varias veces. Alguno ha explotado en rusia, otro en ucrania.

El problema del misil para rusia es que es muy caro y muy ineficiente. Asusta porque supuestamente esta hecho para llevar armamento nuclear, asi que te da igual si impacta donde quieres o 1000 metros de su objetivo. Pero si le sacas las cargas nucleares solo es una perdida de dinero. Una perdida que a veces rusia utiliza para recordarnos por quincuagesima octava vez esta semana que sigue siendo una potencia.


Por eso no entiendo el argumento de: "es que rusia podria utilizar todos sus misiles mas potentes" porque ya lo ha hecho. Y no paso nada. Si, murieron ucranianos, pero no cambio la direccion de la guerra que es lo que busca putin. Usarlos solo seria terrorismo por terrorismo.

A mi lo mejor me parece que seria empezar a negociar.

Eso esta muy bien. Negociar, que exactamente? Que rusia empiece a respetar las fronteras de los demas?

Se negocio en 1991, con el memorandum de budapest. Rusia lo rompio. Se negocio en 2014, con los acuerdos de minsk. Rusia los rompio. Desde 2022 se ha intentado negociar varias veces. Con ucrania, sin ucrania, con estados unidos, sin estados unidos. Con europa, sin europa, hasta Ucrania le ha ofrecido negociar varias veces.

Sabes quien se ha negado sistematicamente? Rusia. Rusia no quiere paz. Cuanto antes nos demos cuenta de esta realidad, mas rapido asumiremos por que hay que seguir mandando armas a ucrania. Ademas, no entiendo la negociacion. Imaginate que entro en tu casa y asesino a tu familia. Que negociacion vas a tener conmigo? Que me quede yo la cocina y el baño y tu el salon y el dormitorio grande?

@Dylandynamo

Tus evaluaciones sobre las capacidades rusas, su economia, y el resto pueden ser ciertas. Sin entrar a discutirlo, hace dos años yo ya entendia ese discurso.
¿Cuánto crees que durará aún la guerra aproximativamente?
¿Existe un límite de pérdidas humanas o materiales en el que considerarias que hay que negociar o piensas que la única opción es la victoria o la derrota?

Sobre la segunda parte de tu mensaje, no voy a decir que Rusia tenga razón ni que debiese invadir Ucrania, pero no comparto tu versión de la historia, tu resumen omite muchos hechos y hay otros paises que tienen una responsabilidad importante en lo acontecido. Pero ese debate ya otra vez si acaso.

@Jack Hall cuanto durara? No lo se. Putin dijo hasta que hasta el ultimo ruso. Y viendo las poquitas ganas que tiene de terminar el conflicto, imagino que asi sera.

Eso no quiere decir que vaya a durar hasta que ucrania haya eliminado 144 millones de rusos. El ultimo ruso es Putin, y quizas se puedan salvar varios millones tirando a uno solo por la ventana. Pero mientras rusia pueda seguir secuestrando a rusitos por las calles, la picadora de carne continuara.

Existe un límite de pérdidas humanas o materiales en el que considerarias que hay que negociar o piensas que la única opción es la victoria o la derrota?

El limite ya se ha pasado. Si rusia se hubiese quedado con el dombas y crimea en 2014 y no hubiese empezado de nuevo, habria conseguido una victoria. Ucrania no respondio, al mundo le dio igual y poco a poco nos habiamos olvidado. Una victoria facil.

Pero al zar le pudo la avaricia, y se tomo esos gestos como una invitacion para seguir jugando a los soldaditos. Y eso nos llevo a este momento.

El limite? El limite no lo pongo yo. Lo pone ucrania pero sobretodo lo pone rusia. El limite de putin es "hasta el ultimo ruso". Da igual que el mundo intente parar la guerra, que mientras putin considere que necesita 1 km² mas de territorio, seguira mandando a morir a sus compatriotas. Por eso cada vez estoy mas claro que el nuevo limite lo decidiran los rusos. Cuando la guerra les quede muy grande y quieran frenarla, iran contra el zar, si es que sale alguna vez de su bunker.

Y si, considero otras variables. Pero eso no aplica para putin. Salirse ahora se considerara una derrota dentro de rusia y una derrota significa que alguien acabara bebiendo te de polonio. Asi que putin va a continuar con la decision mas toxica y perjudicial: todo o nada. U ocurre un milagro y acaban ganando, o sale putin con su cabeza en una pica. No tiene mas opciones. Recuerda, hasta el ultimo ruso.

Dylandynamo escribió:El ultimo ruso es Putin, y quizas se puedan salvar varios millones tirando a uno solo por la ventana.

Esa seria la mejor noticia para acabar con esta guerra y con el tiempo recuperar las relaciones con Rusia.

Jack Hall escribió:@Gartxia

Para mi debastar se parece más a Gaza que a Kiev.

Ya hay muchas ciudades que ha debastado Rusia para poder ocuparlas. Como no sea con armas nucleares, es imposible debastar un pais tan grande como Ucrania.

Yo no creo que el motivo de no debastar Kiev sea el coste de su reconstruccion, probablemente a Rusia esta guerra ya le ha costado mas de 4 reconstrucciones completas de Kiev con tapas de alcantarilla de oro.

Puedes destruir la capital de un pais pero mientras no acabes con su ejercito, seguiran luchando y seguramente con mas apoyo internacional.

No sabemos ni como, ni cuando va acabar esto pero ya sabemos que no va a acabar bien para Rusia. Para Ucrania todo lo que no sea desaparecer sera una victoria y ya sabemos que no va a desaparecer.

@Jack Hall

Sobre la segunda parte de tu mensaje, no voy a decir que Rusia tenga razón ni que debiese invadir Ucrania, pero no comparto tu versión de la historia, tu resumen omite muchos hechos y hay otros paises que tienen una responsabilidad importante en lo acontecido. Pero ese debate ya otra vez si acaso.

Qué hechos omite su historia, para poder decir abiertamente lo que no quieres dejar por escrito. Que es básicamente, buscar el resquicio sobre que Rusia está haciendo algo que le corresponde de algún modo.

Sobre todo;

hay otros paises que tienen una responsabilidad importante en lo acontecido

Este discurso lo he leído a lo largo del hilo desde el principio, y sabes como acaba.

@Adris

Ya he dicho que Rusia no deberia haber invadido Ucrania y que está lejos de ser un pais ejemplar. Por contra, hay bastantes análisis que me parecen muy simplistas que deforman la realidad.
Decir que el enemigo está muy mal y que sus misiles no funcionan, las lavadoras y demás no tiene ningún impacto sobre el terreno, sino el de tratar de influenciar la opinión publica. Un general del ejército debe evitar el subestimar al enemigo.
Sobre las responsabilidades, todos sabemos que las relaciones internacionales son complejas y que cada pais defiende sus intereses e intenta imponer sus condiciones mediante alianzas, presiones, diplomacia o conflictos armados.
Limitarse a decir que Rusia son los malos, que no quieren negociar y que son los únicos responsables de la situación omitiendo toda mención o critica de cualquier otro actor sirve para crear un discurso que puede convenir a ciertos sectores, pero no sirve para el estudio objetivo de la historia.
Mi opinión es que cuando se defiende una causa que se considera justa, no se debe esconder la verdad o evitar la critica de los errores propios ya que entonces empieza a pervertirse la causa.
Como se dice: "el infierno está lleno de buenas intenciones".
Puedes pensar que pretendo esconder mis deseos o filias y mis intenciones secretas, no hay ningún problema, todos tenemos una ideologia o un esquema que influye nuestras posiciones e impiden que seamos completamente imparciales, pero eso no deberia impedir que se debata sobre los argumentos que se exponen.