Invasión rusa de Ucrania

Soul Assassin escribió:El otro día escuche en un video (no recuerdo si Bellumartis, PMTyA o alguno de esos) que Ucrania (como estado independiente) ya había perdido la guerra contra Rusia. Mencionando que la guerra contra Ucrania había terminado y que ahora es una guerra distinta, que Rusia estaría realizando la guerra contra occidente y contra sus capacidades de la industria militar, que son los que están sosteniendo a Ucrania. Es un punto de vista interesante, en un principio los objetivos de Rusia de tomar Kiev fracasaron por el apoyo occidental y ahora el conflicto estaría evolucionado a un distinto enfoque. Parece que el interés de Rusia ya no es tomar mas territorios, sino doblegar la voluntad de apoyo de los occidentales a Ucrania mediante una guerra larga y de desgaste.

Soul Assassin escribió:El otro día escuche en un video (no recuerdo si Bellumartis, PMTyA o alguno de esos) que Ucrania (como estado independiente) ya había perdido la guerra contra Rusia. Mencionando que la guerra contra Ucrania había terminado y que ahora es una guerra distinta, que Rusia estaría realizando la guerra contra occidente y contra sus capacidades de la industria militar, que son los que están sosteniendo a Ucrania. Es un punto de vista interesante, en un principio los objetivos de Rusia de tomar Kiev fracasaron por el apoyo occidental y ahora el conflicto estaría evolucionado a un distinto enfoque. Parece que el interés de Rusia ya no es tomar mas territorios, sino doblegar la voluntad de apoyo de los occidentales a Ucrania mediante una guerra larga y de desgaste.

Perfect Ardamax escribió:

Garru escribió:@Perfect Ardamax como bien has dicho, no hay alternativa a USA, y muchos antiyankis haga lo que haga USA será criticado, como bien dices si USA pasara del tema no te digo en la mierda de mundo que estaríamos, como Trump entre y le de por generar riqueza en USA y que le den al resto del mundo vamos a flipar en colores, la ONU no vale para nada y USA es un mal menor comparado con cualquier potencia y Europa es un estercolero putrefacto inmundo que se a mostrado inútil.

Es que el tema es ese la mayoría de los "pro rusos mediáticos europeos" y/o mismamente en este foro realmente no son "Fans de Putn/Rusia" lo que pasa es que son "Anti-EEUU" y por tanto defenderán as capa y espada a cualquiera que sea de su bando o sea se "Anti-EEUU" y en ese bando cabe todo el mundo (Comunistas, Nazis, Dictaduras teocraticas como la Irani, gobiernos de ultra derecha, Trump, verdes, animalistas

El único requisito para entrar en "el club" es ser anti-EEUU
Y asi es como se explica que partidos opuestos como Podemos y Vox tengan admiración por Putin

Podemos: Luchemos contra el imperio americano y sus tentáculos y la malvada globalización Capitalista
VOX: Arriba España y su independencia el ejercito Español no debe estar sometido y doblegado a las directrices de Europa, la OTAN o EEUU

El nexo común de Rusia es ser "Anti-USA" y ya esta se le perdona todo (estoy seguro de que si Putin desayunara niños Ucranianos aun así la gente lo defendería) porque su odio, su fervor "Anti-EEUU" es más importante que todo lo demás (derechos humanos, democracia, tratados internacionales todo eso es secundario o incluso terciario lo importante es ser ANTI-USA)

Y así es como te encuentras a cierta ministra ayer en una marcha feminista.......y que la semana pasada defendía dejar de enviar armas a Ucrania mientras Putin deba un discurso publico llamando a todos los Occidentales de la cultura "Woke" depravados, pederastas, anti-familia, anti religiosos poco menos que somos "escoria que arderá en el infierno"

Esa ministra que ayer se manifestó en el 8M en Rusia en el mejor de los casos estaría en la cárcel por depravación y seguro que algún guardia de seguridad le enseñaría lo que "es un hombre" por las noches.

Hace años (2010) hubo un caso de un supermercado Ruso que en su eslogan publicitario de marca puso a 2 mujeres con un crio (en lugar de la familia tradicional)
¿Sabes lo que paso?
1) La cadena de supermercados casi quiebra del boicot que se le hizo en toda Rusia (los altos directivos tuvieron que salir públicamente pidiendo disculpas)
2) Las dos mujeres en cuestión tuvieron que exiliarse de Rusia y ahora viven en Alemania

Yo es que de verdad "a toda esa izquierda que prioriza ser anti-USA" frente a todo lo demás........a esa izquierda es que me la imagino lleno a Rusia a saludar a su admirado líder y literalmente siendo molidos a palos y encarcelados nada más pasar la frontera por WOKE....porque están ciegos son tan "anti-USA" QUE NO VEN TODO LO DEMÁS.

Gran parte de la izquierda actual a perdido el norte

Saludos

Eaniel Kashal escribió:@Soul Assassin si no te estuviera leyendo desde el principio pensaría que tu último mensaje es un modelo 2.0 de "Rusia siempre gana/Rusia lo tenía todo planeado".

Seguramente te he debido entender mal.

Perfect Ardamax escribió:

Garru escribió:Estados Unidos SIEMPRE se mueve por intereses, eso está claro, pero la cosa está muy clara, si USA no se hubiera metido en ayudar a Ucrania, a día de hoy Ucrania no existiría o no existiría tal como la conocemos, y eso sería una vergüenza para el mundo aunque aquí muchos parece que aplaudirían.

Nos paso exactamente lo mismo con la desintegración de Yugoslavia 3 años de guerra entre Serbia, Bosnia y Croacia (incluido un genocidio) y hasta que EEUU no entro seriamente Europa no movió su culo
Si es cierto de que no es que "no hiciéramos nada" (algo si hicimos) durante esos 3 años (antes de que EEUU se metiera) dábamos cosas como: ayuda humanitaria, armas ligeras, cascos, denuncias, sanciones ect...) pero como imaginaras este tipo de cosas de nada sirvió (3 años de guerra)......

Hasta que EEUU se "canso" de la situación y se metió de lleno en la guerra de Yugoslavia. Y "o que casualidad" que fue entonces cuando Europa si hizo piña.

Han pasado 25 años de las guerras Yugoslavas y no hemos cambiado nada (no movemos el culo hasta que EEUU mueve el suyo).

Nos quejamos de que EEUU haga de "policía del mundo" y en parte son criticas con cierta razón pero......¿cual es la alternativa?

Si no quieres que EEUU ejerza de "policía del mundo" digo yo que lo lógico es que empieces tú a tener cierto interés en "quitarle trabajo a EEUU" (ser tú también un "POLICÍA COMPETENTE") salvo que me digas que la alternativa que prefieres es "dejar que todos los capullos de este mundo hagan lo que quieran".

El libre comercio (si eso que ha convertido a Europa en la mayor superpotencia comercial del mundo con una Economía conjunta solo por detrás de la de EEUU) requiere de que las rutas comerciales sean seguras, y estables.
O dicho de otra forma "O INVIERTES EN SEGURIDAD/DEFENSA" o el primer "hijo de Putin" que llegue al poder en un lugar con una ruta comercial importante te bloquea dicha ruta comercial importante y entonces Europa y el mundo se irían a la mierda.
1) ¿Que pasaría si Irán bloquea el estrecho de Hormuz?
2) ¿Que pasaría si los piratas Somalíes hicieran el acceso al Mar rojo/Canal de Suez impracticable?
3) ¿Que pasaría si China cierra el estrecho de Taiwan?
4) ¿Un golpe de Estado en Panamá?
5) ¿Los estrechos de Malaca?

Con estos 5 lugares (5 bloqueos) me acabo de cargar el 92% del comercio mundial o dicho de otra forma basta con que 7 países se vuelvan inestables (o lleguen "hijos de putin al poder") y.........

Mucho quejarse de "EEUU hace de policía del mundo y de que tiene cientos de bases militares por todo el mundo" y yo pienso.......

Menos mal que al menos hay alguien (EEUU) que se toma esa molestia porque si la defensa de las Rutas comerciales dependiera del "Ejercito Europeo" que es la única superpotencia (aparte de EEUU) con la capacidad económica para mantener semejante infraestructura naval) podríamos darnos por bien jodidos.......PORQUE NO HAY UNIDAD POLÍTICA EUROPEA

El dinero al "hijo de puta de turno" puede no importarle un carajo (saca la carta nacionalista de "derechos históricos" y no importara cuanto dinero el ofrezcas que no conseguirás detenerlo).

De nada te sirve ser la 2º mayor superpotencia Económica del mundo si no tienes unidad Política (para tomar decisiones) ni fuerza militar ("los medios" para implementar esas decisiones políticas).

Básicamente la UE depende de que EEUU haga de "policía del mundo" para poder ser lo que es (una superpotencia comercial) porque si EEUU no hiciera de "policía" el libre comercio (único pilar central) de la UE se iría a tomar viento.

Por eso digo que esto ya no va de "darle o no el Doness y Crimea" esto va del precedente que se marca a nivel mundial si los miles de "hijos de puta" que hay en este mundo ven que se pueden conseguir cosas por la fuerza sin que Occidente haga nada más que unas "mierda sanciones".

Por eso mismo Rusia no debe ganar Rusia deben desangrase y perder esta guerra sin matices (para que el mensaje les quede grabado a fuego al resto de hijos de puta que hay por este mundo).

Luego ya se podrá debatir en la mesa de firma del tratado de paz si por ejemplo Crimea (que fue un regalo envenenado a Ucrania en 1960 habitada por mayoría Rusa) te la quedas tú o me la quedo yo o si patantin o patatan.....pero este tipo de cosas (estas "cesiones" solo se deben dar única y exclusivamente cuando la derrota Rusa sea tan evidente que ni el más ferviente pro ruso al otro lado del mundo dude de esta).

Porque solo dejando claro la derrota Rusa y su posterior castigo conseguirás disuadir que otros miles de hijos de puta de este mundo tengan ganas de meterse en "aventuras" de este estilo.

La palabra es DISUASIÓN

Y mientras Europa no se tome en serio a si misma para lo bueno y para lo malo dependeremos de que "alguien nos haga ese trabajo de policía del mundo" porque si llega el día en que ese alguien deja de hacerlo.

AMERICAN FIRST

El día que una sucesión de populistas Americanos (hablo del sector trumpista "fans de Trump" (sector más derechista del partido Republicano) o de Alexandria Ocasio-Cortez (sector más izquierdista del partido demócrata)

Como digo afortunadamente este tipo de cosas no se pueden lograr en solo una legislatura (que TRUMP gane 4 años no es el fin del mundo) pero como nos crucemos con una sucesión de presidentes populistas en EEUU y decidan que los EEUU deben mirar hacia "dentro de si mismos" y bajar los gastos en Defensa y cerrar bases y replegar tropas......

Ese día más le vale a Europa estar lista (tener unidad política y capacidad militar) para tomar el relevo.......porque de no ser así el mundo arderá en llamas

Por el bien de todo el bienestar occidental más nos vale que o bien ese día no llegue o bien que si llega estemos listos para tomar el relevo de EEUU

Saludos

Eaniel Kashal escribió:@Soul Assassin si no te estuviera leyendo desde el principio pensaría que tu último mensaje es un modelo 2.0 de "Rusia siempre gana/Rusia lo tenía todo planeado".

Seguramente te he debido entender mal.

El tema es que los rusos siguen convencidos y piensan que van a ganar la guerra de desgaste porque los gobiernos occidentales van cambiando y tarde o temprano el apoyo a Ucrania va a decaer o dejará de existir. Esto de momento no es así, pero por eso ellos plantean que podrán ganar la guerra de ese modo.

Soul Assassin escribió:El otro día escuche en un video (no recuerdo si Bellumartis, PMTyA o alguno de esos) que Ucrania (como estado independiente) ya había perdido la guerra contra Rusia. Mencionando que la guerra contra Ucrania había terminado y que ahora es una guerra distinta, que Rusia estaría realizando la guerra contra occidente y contra sus capacidades de la industria militar, que son los que están sosteniendo a Ucrania. Es un punto de vista interesante, en un principio los objetivos de Rusia de tomar Kiev fracasaron por el apoyo occidental y ahora el conflicto estaría evolucionado a un distinto enfoque. Parece que el interés de Rusia ya no es tomar mas territorios, sino doblegar la voluntad de apoyo de los occidentales a Ucrania mediante una guerra larga y de desgaste.

KnightSolaire escribió:

AStroud escribió:

KnightSolaire escribió:@O Dae_soo pues mira lo siento por Ucrania y ojala Rusia no hubiera invadido pero me preocupa más por ejemplo el conflicto del Sahara de donde eramos administradores hasta que el gobierno se lo regaló a Marruecos y en donde hay ciudadanos con carnet Español , o el conflicto de Israel y Palestina.

Esos te dan igual o como funciona esto? No seamos demagogos, todo el mundo sabe que si a EEUU no le interesase Ucrania para utilizarlo como tableto político contra Rusia para intentar recuperar la hegemonia global que esta perdiendo, aquí Ucrania sería simplemente un "Israel más".

Mira que estoy contigo en el grado de servilismo que hay en la UE con EEUU, pero no se puede poner al mismo nivel el conflicto del Sahara y el de Ucrania. Son dos conflictos diferentes y uno no tiene nada que ver con otro. No se puede decir "ah, no me importa Ucrania porque me importa el Sahara". Lo del Sahara es una vergüenza por parte de España y de Marruecos, pero es que lo de Ucrania es algo muy grave también.

Por otro lado, yo siempre he pensado que fue EEUU quien voló el gasoducto. Vamos, tenía todas las de ganar y nadie se le va a poner en su contra. La UE es una herramienta más de política exterior que tienen. ¿Que ganaría Rusia o Alemania en hazerlo? Nada. Si me apuras Ucrania me lo puedo creer, por aquello de incendiar más el conflicto para recibir más apoyo de la OTAN pero aun así...

El caso es que no se trata de todo o nada con EEUU. Detesto como el que más el querer ser siempre la policía del mundo, pero es que lo que está pasando en Ucrania no se puede quedar en nada. Hay que apoyar a Ucrania, no se puede atacar a un país soberano de esa forma (y si, ya se que EEUU lo hace por otros medios), pero no se... se puede permitir que Putin se salga con la suya. Hoy es Ucrania y mañana ¿quien?

Por supuesto que hay que apoyar a Ucrania y se ha hecho durante un año, pero también hay que trabajar para que acabe el conflicto, más allá de intentando borrar del mapa a Rusia, más que nada por que en la situación actual eso no va a ocurrir (aunque es lo que querría EEUU).

En lugar de continuar escalando el conflicto dandoles tanques, aviones y a saber que será lo siguiente... También habría que trabajar en la diplomacia para intentar llegar a acuerdos que terminen con el conflicto, pero eso parece que ni se contempla. Habría que intentarlo las veces que haga falta, pero Europa ha optado por la vía de la guerra (bueno la vía de lo que diga EEUU, por que el día que a Biden no le traiga rédito político y piense que es mejor acabar el conflicto, ese mismo día comenzará la diplomacia y este mismo foro de repente hablará de lo importante que es esta diplomacia, la veleta habitual vamos, EEUU ya ha hecho lo mismo en conflictos pasados).

Un conflicto militar solo puede acabar de dos maneras, y Occidente ha decidido que esta sea la vía de la escalada bélica y de la aniquilación (incluyendo la de Ucrania por que es muy bonito dar armas para que se maten ellos mientras miramos por la tele con aires de superioridad moral).

Soul Assassin escribió:Wagner ha capturado un asentamiento llamado Dubovo-Vasylivka al norte de Bakhmut.



https://twitter.com/WarMonitor3/status/ ... 8374559762
https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... 7365245953

Soul Assassin escribió:El otro día escuche en un video (no recuerdo si Bellumartis, PMTyA o alguno de esos) que Ucrania (como estado independiente) ya había perdido la guerra contra Rusia. Mencionando que la guerra contra Ucrania había terminado y que ahora es una guerra distinta, que Rusia estaría realizando la guerra contra occidente y contra sus capacidades de la industria militar, que son los que están sosteniendo a Ucrania. Es un punto de vista interesante, en un principio los objetivos de Rusia de tomar Kiev fracasaron por el apoyo occidental y ahora el conflicto estaría evolucionado a un distinto enfoque. Parece que el interés de Rusia ya no es tomar mas territorios, sino doblegar la voluntad de apoyo de los occidentales a Ucrania mediante una guerra larga y de desgaste.

BeRReKà escribió:Que pesadez con las exigencias de una solución diplomática, la vía diplomática siempre ha estado abierta para Rusia, si retira sus tropas se acaba el conflicto.

Si lo que se pide es un alto el fuego para que Rusia se rearme, eso no es una solución diplomática, ni siquiera se puede considerar solución porque lo único que haces es alargar el conflicto, la prolongación diplomática es lo que estáis pidiendo algunos.

O Dae_soo escribió:

BeRReKà escribió:Que pesadez con las exigencias de una solución diplomática, la vía diplomática siempre ha estado abierta para Rusia, si retira sus tropas se acaba el conflicto.

Si lo que se pide es un alto el fuego para que Rusia se rearme, eso no es una solución diplomática, ni siquiera se puede considerar solución porque lo único que haces es alargar el conflicto, la prolongación diplomática es lo que estáis pidiendo algunos.

También alguno llama "via diplomática" el darle a Rusia parte del territorio ucraniano para que "no se enfade más"

Por cierto....

KnightSolaire escribió:Es mejor que sigan muriendo Ucranianos mientras les damos más armas para escalar el conflicto y que se sigan matando mientras destrozan su país en lugar de intentar hacer acercamientos diplomaticos?

Como se nota que esto es un foro de videojuegos...

Dfx escribió:Mucho mejor dejarlos en manos de Rusia que se quiere adueñar de su país @KnightSolaire

Si, tu nivel de respuesta es exactamente de ese nivel, cuidado no ayudemos a la víctima a defenderse del bully. Dejemos que el Bully se salga con la suya y tenga lo que quiera, pero dejen de pelear....

el_ssbb_boy escribió:¿Es mejor que se rindan y regalen su país?

Como se nota que esto es un foro de videojuegos...

Aguuuur.

KnightSolaire escribió:Es mejor que sigan muriendo Ucranianos mientras les damos más armas para escalar el conflicto y que se sigan matando mientras destrozan su país en lugar de intentar hacer acercamientos diplomaticos?

KnightSolaire escribió:

Dfx escribió:Mucho mejor dejarlos en manos de Rusia que se quiere adueñar de su país @KnightSolaire

Si, tu nivel de respuesta es exactamente de ese nivel, cuidado no ayudemos a la víctima a defenderse del bully. Dejemos que el Bully se salga con la suya y tenga lo que quiera, pero dejen de pelear....

el_ssbb_boy escribió:¿Es mejor que se rindan y regalen su país?

Como se nota que esto es un foro de videojuegos...

Aguuuur.

Quien ha dicho eso? Primero habría que hacer un acercamiento para poder negociar las condiciones de la retirada de Rusia, pero lo único que se contempla es la escalada militar.

Perfect Ardamax escribió:

Garru escribió:@Perfect Ardamax como bien has dicho, no hay alternativa a USA, y muchos antiyankis haga lo que haga USA será criticado, como bien dices si USA pasara del tema no te digo en la mierda de mundo que estaríamos, como Trump entre y le de por generar riqueza en USA y que le den al resto del mundo vamos a flipar en colores, la ONU no vale para nada y USA es un mal menor comparado con cualquier potencia y Europa es un estercolero putrefacto inmundo que se a mostrado inútil.

Es que el tema es ese la mayoría de los "pro rusos mediáticos europeos" y/o mismamente en este foro realmente no son "Fans de Putn/Rusia" lo que pasa es que son "Anti-EEUU" y por tanto defenderán as capa y espada a cualquiera que sea de su bando o sea se "Anti-EEUU" y en ese bando cabe todo el mundo (Comunistas, Nazis, Dictaduras teocraticas como la Irani, gobiernos de ultra derecha, Trump, verdes, animalistas

El único requisito para entrar en "el club" es ser anti-EEUU
Y asi es como se explica que partidos opuestos como Podemos y Vox tengan admiración por Putin

Podemos: Luchemos contra el imperio americano y sus tentáculos y la malvada globalización Capitalista
VOX: Arriba España y su independencia el ejercito Español no debe estar sometido y doblegado a las directrices de Europa, la OTAN o EEUU

El nexo común de Rusia es ser "Anti-USA" y ya esta se le perdona todo (estoy seguro de que si Putin desayunara niños Ucranianos aun así la gente lo defendería) porque su odio, su fervor "Anti-EEUU" es más importante que todo lo demás (derechos humanos, democracia, tratados internacionales todo eso es secundario o incluso terciario lo importante es ser ANTI-USA)

Y así es como te encuentras a cierta ministra ayer en una marcha feminista.......y que la semana pasada defendía dejar de enviar armas a Ucrania mientras Putin deba un discurso publico llamando a todos los Occidentales de la cultura "Woke" depravados, pederastas, anti-familia, anti religiosos poco menos que somos "escoria que arderá en el infierno"

Esa ministra que ayer se manifestó en el 8M en Rusia en el mejor de los casos estaría en la cárcel por depravación y seguro que algún guardia de seguridad le enseñaría lo que "es un hombre" por las noches.

Hace años (2010) hubo un caso de un supermercado Ruso que en su eslogan publicitario de marca puso a 2 mujeres con un crio (en lugar de la familia tradicional)
¿Sabes lo que paso?
1) La cadena de supermercados casi quiebra del boicot que se le hizo en toda Rusia (los altos directivos tuvieron que salir públicamente pidiendo disculpas)
2) Las dos mujeres en cuestión tuvieron que exiliarse de Rusia y ahora viven en Alemania

Yo es que de verdad "a toda esa izquierda que prioriza ser anti-USA" frente a todo lo demás........a esa izquierda es que me la imagino lleno a Rusia a saludar a su admirado líder y literalmente siendo molidos a palos y encarcelados nada más pasar la frontera por WOKE....porque están ciegos son tan "anti-USA" QUE NO VEN TODO LO DEMÁS.

Gran parte de la izquierda actual a perdido el norte

Saludos

KnightSolaire escribió:

Dfx escribió:Mucho mejor dejarlos en manos de Rusia que se quiere adueñar de su país @KnightSolaire

Si, tu nivel de respuesta es exactamente de ese nivel, cuidado no ayudemos a la víctima a defenderse del bully. Dejemos que el Bully se salga con la suya y tenga lo que quiera, pero dejen de pelear....

el_ssbb_boy escribió:¿Es mejor que se rindan y regalen su país?

Como se nota que esto es un foro de videojuegos...

Aguuuur.

Quien ha dicho eso? Primero habría que hacer un acercamiento para poder negociar las condiciones de la retirada de Rusia, pero lo único que se contempla es la escalada militar.

LLioncurt escribió:@KnightSolaire Una pregunta sencilla.

¿Crees que sabes mejor que los ucranianos las consecuencias que tendría para ellos (no para el país, para ellos como ciudadanos) si fueran completamente invadidos y anexionados por Rusia?

KnightSolaire escribió:
O te basas en la propaganda que recibes y en las declaraciones de un gobierno titere de EEUU que no tiene por que reflejar la opinión de su pueblo?

Alucino con los aires de superioridad moral que os gastais con vuestros discursos pro guerra.

Lo único que estoy diciendo que se trabaje en la diplomacia para buscar una solución y evitar la escalada militar, y por decir eso se me trata de pro Putín, estais muy mal.

NMansell92 escribió:@KnightSolaire Aquí todo lo que no sea repetir como un loro "tenemos que enviar más armas y cazas" y "rusos hijos de putin" no tiene cabida, no te empeñes

KnightSolaire escribió:

LLioncurt escribió:@KnightSolaire Una pregunta sencilla.

¿Crees que sabes mejor que los ucranianos las consecuencias que tendría para ellos (no para el país, para ellos como ciudadanos) si fueran completamente invadidos y anexionados por Rusia?

Lo sabes tu?

O te basas en la propaganda que recibes y en las declaraciones de un gobierno titere de EEUU que no tiene por que reflejar la opinión de su pueblo?

Alucino con los aires de superioridad moral que os gastais con vuestros discursos pro guerra.

Lo único que estoy diciendo que se trabaje en la diplomacia para buscar una solución y evitar la escalada militar, y por decir eso se me trata de pro Putín, estais muy mal.

O Dae_soo escribió:@LorK
Venga , yo también abogo por la diplomacia. Y quiero que no se envíen más armas para ayudar al ejército ucraniano.
Seguro que Putin entonces cuando elimine toda defensa del ejército ucraniano y se anexiones de facto el Dombás se sentará en una mesa para dialogar. Por supuesto que en ese caso Putin no tendría problemas en retirarse de Ucrania y entregar el territorio ucraniano a los ucranianos. Dialogando. . Por supuesto.

De verdad, ¿en serio vivís en los mundos de Yupi?