Hablemos del interior de Xbox One

Ya te lo ha dicho,con un poquito de "suerte".

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Igual que decir que ONE tiene 5,4TFLOPS y luego es superada en todos los juegos por una 750TI, ¿Como? BRUJERIA!!!

Claro pero tu a esos ni mu.

Es lo que ha dicho un forero, discutes algo minimamente de ONE y se te echan las hienas, pones lo de los 5,4 TFLOPS o sea un 300% de more powah y la gente diciendo puede, no se, si no es que eres un negacionista y un sonyer.

@patatuelo, he visto que has corregido bien al del SLI, pero lo de los 5,4 TFLOPS ¿estas de acuerdo?.
@darksch, supongo que tu también estas de acuerdo con lo del 300% de powah no?
@salocin21 a ti directamente se te ha pillado mintiendo, diciendo que una 280X mueve rise a 20fps con la calidad de ONE y en vez de retractarte veo que sigues metiendo mierda, claro como te han pillado pues a otra cosa...

Un Saludo.

Nowcry escribió:

f5inet escribió:

Nowcry escribió:[img][http://www.eteknix.com/wp-content/uploads/2014/09/nvidia_gtx980_SLI_graphs_battlefield1.png/img]



el problema con la realidad, es que es muy testaruda.

- Xbox360 tenia una potencia de 240 Gflops de GPU y de 115 Gflops de CPU.
- una norma no escrita de la emulacion de un hardware, es que necesitas 'otro' hardware 10 veces mas potente para poder emularlo al 100%
- XboxONE tiene una potencia 'declarada' de 1,31 Tflops

Sobre el papel, XboxONE jamas podra emular, y por tanto, ofrecer retrocompatibilidad a Xbox360, porque:
- Xbox360=240+115=355 Gflops
- Potencia necesaria para emulacion via software en XboxONE= 3,55 Tflops
- Potencia 'declarada' de XboxONE=1,31 Tflops

Sin embargo, la realidad es tozuda, y XboxONE si ofrece retrocompatibilidad, via emulacion por software, a Xbox360.

¿Como?
¡BRUJERIA!

La norma de emulacion descrita, esta basada en que la comunidad sea el que hace la emulacion, es decir su optimizacion y la forma en las que mueven las funciones, es realizada por personas que no cobraban por ello y lo hacian por amor al arte, por lo que su dedicacion en mejorar algoritmos era mas bien nula y el control de versiones es terrible, y por ello la optimizacion terrible, por otro lado la emulacion con la norma del 10 es tambien la norma del pc con hardware abierto que lo que pasa es que ademas de que el rendimiento del programa es malo, sacar los recursos en un hardware abierto es diferente, que tambien se une a que lo hacia gente que no cobraba, por otro lado la norma del 10 es demasiado antigua y actualmente vale con 5 veces mas o menos vale y si es hardware cerrado con 4 veces lo haces aunque van a invertir un buen numero de recursos para ello.

La arquitectura de la xbox360 pese a ser power pc, el dispositivo grafico sin que tenia sus parecidos y el tema de esram tambien, por lo que yo creo que con 1,7 gflops podrian hacerlo bien, ahora bien con 1,3 gflops van a tener que ir juego a juego a ver si con suerte lo consiguen.

PD: no sumes la capacidad de calculo del procesador y la de la grafica, ya que poner el procesador a renderizar y calcular graficos, ademas de que el procesador suele tener mucho menos rendimiento que la capacidad teorica renderizando, debe manejar la IA, llenar las pilas de trabajo de las graficas, mover el sistema, y controlar el flujo de trabajo. asique yo creo que si se ponia a ayudar podria pero con 50 gflops que a su vez rendirian como 20 gflops graficos y dale gracias.

Que con 4x o 5x emulas un power PC sobre una arquitectura distribuida x86?

Y con 0,8 teraflods corres Tomb raider o Quatum break...

En fin amigo dime que tipo de peyote desayunas por que debe ser del bueno.

Cuatum break aun no ha salido y no opinare que luego llegan los downgrades, pero un tomb raider a 1080/30 fps y falta por ver bien como se ve ingame, para ver los filtros que usa, como va la iluminacion y ver cuanto han simplificado. Pero oye uncharted 3 se mueve bajo 228 gflops y parece magia, o el tomb raider antiguo lo mueve la 360 y no es para nada malo, estaba bien. No desprecies lo que 800 gflops pueden hacer. Que estamos acostumbrados a infravalorarlos.

Power pc bajo x86 con parecidos tecnicos, con 5x se puede hacer bajo hardware cerrado, puede parecer imposible pero no lo es. Como ya digo va a tocar revisar juego a juego, colocar parches de simplificacion por aki y por alla apra que funcione, pero se puede hacer.

En el peor de los casos si te salen 18 fps, bajas la precision del scanline un poquito, despues quitas un poco de resolución las escalas, y metes por ahi un par de simplificaciones a ver si llegas a los 25-30 fps.

naxeras escribió:

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Igual que decir que ONE tiene 5,4TFLOPS y luego es superada en todos los juegos por una 750TI, ¿Como? BRUJERIA!!!

Claro pero tu a esos ni mu.

Es lo que ha dicho un forero, discutes algo minimamente de ONE y se te echan las hienas, pones lo de los 5,4 TFLOPS o sea un 300% de more powah y la gente diciendo puede, no se, si no es que eres un negacionista y un sonyer.

@patatuelo, he visto que has corregido bien al del SLI, pero lo de los 5,4 TFLOPS ¿estas de acuerdo?.
@darksch, supongo que tu también estas de acuerdo con lo del 300% de powah no?
@salocin21 a ti directamente se te ha pillado mintiendo, diciendo que una 280X mueve rise a 20fps con la calidad de ONE y en vez de retractarte veo que sigues metiendo mierda, claro como te han pillado pues a otra cosa...

Un Saludo.

No se donde ves que he metido mierda, y ya te he respondido antes, con una vez no te resulta suficiente?

Añado unos documentos.


Información de recursos dedicados a la partición SRA..



Información oficial de MS, la partición SRA usa el 10 % de la GPU..

540x10 = ???

naxeras escribió:

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Igual que decir que ONE tiene 5,4TFLOPS y luego es superada en todos los juegos por una 750TI, ¿Como? BRUJERIA!!!

Claro pero tu a esos ni mu.
[...]
Un Saludo.

Si yo estoy contigo... Yo soy de los que digo que el Hardware de XboxONE es el que es y jamas va a cambiar.
¿como va a tener XboxONE un hardware de 5,4Flops? ¿estamos locos? ¿acaso queremos tener una central electrica al lado de casa para alimentar semejante bestia?

no hombre. XboxONE tiene un hardware principal con una GPU de 1,31Tflops y siempre va a ser asi, seria de magufos pensar lo contrario...

el problema principal es que ese hardware de 1,31Tflops, al ser programado con DX12, bajo un nuevo paradigma, rinde 'como si fuese' de 2,6Tflops
Pero ojo, sigue siendo un hardware de 1,31Tflops, el hardware es el que es y jamas va a cambiar, seria de iluminados pensar lo contrario

Oh... y bueno... cuando se sepa lo que hay debajo de la eSRAM de la derecha de la GPU, que es la parte GFXcore/PIM que aun no se esta usando... ya iremos viendo. No hay prisa, tan solo con usar DX12 ya se supera la competencia y la mitad de los PC-Master-Race que existen en la actualidad Es un plan de 10 años, es una maraton, no un sprint.

Lo que estoy deseando en de que llegue 2016 ó incluso 2017 para ver los juegos de One, entonces se verá quienes tienen razon y los que no, pero a priori lo de tantos GFlops y 200-300% de mas poder suena a ciencia ficción. Ojo, a pesar de haberme pasado al lado oscuro en esta gen veo muy bien tecnicamente a Xbox one, y juegos como Forza6 ó Quantum break me parecen impresionantes, veremos en que queda todo lo relacionado con DX12.

Nowcry escribió:

f5inet escribió:

Nowcry escribió:[img][http://www.eteknix.com/wp-content/uploads/2014/09/nvidia_gtx980_SLI_graphs_battlefield1.png/img]

A mayor gflops mas dificil es conseguir esas diferencias, aunque puedas encontrar una review buena que doble los fps, no es la norma, de salida un juego sin modificacion de perfiles no suele mejorar mas de un 20-30%, aun asi os doy la razon ha mejorado mucho mas del 20% y van mejorando, xo tambien debeis saber que para ello nvidia o amd sacan un parche especifico para cada juego y cambian los perfiles, el encargado de hacerlo.

En otro caso tambien debeis tener en cuenta que un sli tiene dos graficas es decir dos chips graficos, dos chips iguales y la one aunque tiene el multicanal para mejorar la trasferencia de uno a otro, no tiene dos chips graficos, asique pese a que tiene mejorada la cola de espera a la entrada del chip grafico, el chip sigue siendo de 1,3 tflops, tiene ventajas para evitar que los cudas esten en espera y te permite conseguir un buen rendimiento como explique en elaanteriorpost, pero un chip grafico recibe impulsos electricos a la velocidad de la frecuencia de los shaders que multiplicada x su cantidad de shaders seria el calculo al segundo ( los flops famosos) pero su tope son 1,3tflops, que una grafica que entregue los 1,3 gflops es como si rindiese como una de 1500-1600 en pc. No os digo que no, El optimizador automatico suele ofrecer una optimizacion de entre el 60-70 %, a continuacion nvidia saca el parche especifico con el perfil y lo mueven hasta el 80-85, subir de aqui se hace modificando el perfil por el de la comunidad que ya no depende de nvidia/amd.

Pero como veis subir de rendir de 1,3 tflops a 2,6 es mucho y os estais engañando, y de 1,3 a 5,4 es meramente un disparate, aunque fuera un multichanel magico, no podeis pensar que el rendimiento de 5,4 gflops esta cerca de los 1,3, es mas la 980ti de referencia se hace un gtaV en 4k a 48 fps.
La one no va a rendir como 5 tflops si los pudiera rendir no podria mostrarlo en pantalla con 32 rops, y tampoco creo q disponga de hdmi 2.0 o display port. MS sabe la potencia que tiene y le puso 32 rops algo justo desde luego, y podra rendir un 20%-25% mas y quiza los rops lastren algo la mejora, xo esta claro q saben perfectamente la capacidad que tenia al implementarselos, y arriesgaron mucho a lo bajo con 32.

el problema con la realidad, es que es muy testaruda.

- Xbox360 tenia una potencia de 240 Gflops de GPU y de 115 Gflops de CPU.
- una norma no escrita de la emulacion de un hardware, es que necesitas 'otro' hardware 10 veces mas potente para poder emularlo al 100%
- XboxONE tiene una potencia 'declarada' de 1,31 Tflops

Sobre el papel, XboxONE jamas podra emular, y por tanto, ofrecer retrocompatibilidad a Xbox360, porque:
- Xbox360=240+115=355 Gflops
- Potencia necesaria para emulacion via software en XboxONE= 3,55 Tflops
- Potencia 'declarada' de XboxONE=1,31 Tflops

Sin embargo, la realidad es tozuda, y XboxONE si ofrece retrocompatibilidad, via emulacion por software, a Xbox360.

¿Como?
¡BRUJERIA!

La norma de emulacion descrita, esta basada en que la comunidad sea el que hace la emulacion, es decir su optimizacion y la forma en las que mueven las funciones, es realizada por personas que no cobraban por ello y lo hacian por amor al arte, por lo que su dedicacion en mejorar algoritmos era mas bien nula y el control de versiones es terrible, y por ello la optimizacion terrible, por otro lado la emulacion con la norma del 10 es tambien la norma del pc con hardware abierto que lo que pasa es que ademas de que el rendimiento del programa es malo, sacar los recursos en un hardware abierto es diferente, que tambien se une a que lo hacia gente que no cobraba, por otro lado la norma del 10 es demasiado antigua y actualmente vale con 5 veces mas o menos vale y si es hardware cerrado con 4 veces lo haces aunque van a invertir un buen numero de recursos para ello.

La arquitectura de la xbox360 pese a ser power pc, el dispositivo grafico sin que tenia sus parecidos y el tema de esram tambien, por lo que yo creo que con 1,7 gflops podrian hacerlo bien, ahora bien con 1,3 gflops van a tener que ir juego a juego a ver si con suerte lo consiguen.

PD: no sumes la capacidad de calculo del procesador y la de la grafica, ya que poner el procesador a renderizar y calcular graficos, ademas de que el procesador suele tener mucho menos rendimiento que la capacidad teorica renderizando, debe manejar la IA, llenar las pilas de trabajo de las graficas, mover el sistema, y controlar el flujo de trabajo. asique yo creo que si se ponia a ayudar podria pero con 50 gflops que a su vez rendirian como 20 gflops graficos y dale gracias.

Y ahora estoy en un dilema, creerte a ti!!! que tufas a negacionista 100% y no haces caso a Bruce Lee o dejarme llevar por las ilusiones de un niño con una caja llena de juguetes fantásticos (Dx12,pix, hsa, raytracing, posible memoria HBM staked)

Me voy a decantar por lo segundo por que esta vida me ha enseñado que ir por el camino fácil, el camino de la negación, el camino que aunque te digan que dos más dos son cuatro, es el camino del perdedor, del frustrado e ignorante.

Me gusta que tu tono de argumentación haya cambiado al menos de imperativo a opinión!!! pero también me has recordado a los queridos y caídos en combate Isma82 o Herebus por nombrar algunos, que se marcharon con el rabo entre las piernas al quedar totalmente retratados.

Saludos

f5inet escribió:

naxeras escribió:

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Igual que decir que ONE tiene 5,4TFLOPS y luego es superada en todos los juegos por una 750TI, ¿Como? BRUJERIA!!!

Claro pero tu a esos ni mu.
[...]
Un Saludo.

Si yo estoy contigo... Yo soy de los que digo que el Hardware de XboxONE es el que es y jamas va a cambiar.
¿como va a tener XboxONE un hardware de 5,4Flops? ¿estamos locos? ¿acaso queremos tener una central electrica al lado de casa para alimentar semejante bestia?

no hombre. XboxONE tiene un hardware principal con una GPU de 1,31Tflops y siempre va a ser asi, seria de magufos pensar lo contrario...

el problema principal es que ese hardware de 1,31Tflops, al ser programado con DX12, bajo un nuevo paradigma, rinde 'como si fuese' de 2,6Tflops
Pero ojo, sigue siendo un hardware de 1,31Tflops, el hardware es el que es y jamas va a cambiar, seria de iluminados pensar lo contrario

Oh... y bueno... cuando se sepa lo que hay debajo de la eSRAM de la derecha de la GPU, que es la parte GFXcore/PIM que aun no se esta usando... ya iremos viendo. No hay prisa, tan solo con usar DX12 ya se supera la competencia y la mitad de los PC-Master-Race que existen en la actualidad Es un plan de 10 años, es una maraton, no un sprint.

No se que decirte.. Si según nowcry con 0,8 teraflods corre Quantum y tomb raider.. En cuanto ps4 aproveche sus 1,8 veremos todos los juegos correr a 4k/30.

Y mejor ni hablamos de una furyx... Esa da para 8k/60 xD.

O quizá los 0,8 de One son teraflods mágicos que rinde como un 4x?

Nowcry escribió:


A mayor gflops mas dificil es conseguir esas diferencias, aunque puedas encontrar una review buena que doble los fps, no es la norma, de salida un juego sin modificacion de perfiles no suele mejorar mas de un 20-30%, aun asi os doy la razon ha mejorado mucho mas del 20% y van mejorando, xo tambien debeis saber que para ello nvidia o amd sacan un parche especifico para cada juego y cambian los perfiles, el encargado de hacerlo.

En otro caso tambien debeis tener en cuenta que un sli tiene dos graficas es decir dos chips graficos, dos chips iguales y la one aunque tiene el multicanal para mejorar la trasferencia de uno a otro, no tiene dos chips graficos, asique pese a que tiene mejorada la cola de espera a la entrada del chip grafico, el chip sigue siendo de 1,3 tflops, tiene ventajas para evitar que los cudas esten en espera y te permite conseguir un buen rendimiento como explique en elaanteriorpost, pero un chip grafico recibe impulsos electricos a la velocidad de la frecuencia de los shaders que multiplicada x su cantidad de shaders seria el calculo al segundo ( los flops famosos) pero su tope son 1,3tflops, que una grafica que entregue los 1,3 gflops es como si rindiese como una de 1500-1600 en pc. No os digo que no, El optimizador automatico suele ofrecer una optimizacion de entre el 60-70 %, a continuacion nvidia saca el parche especifico con el perfil y lo mueven hasta el 80-85, subir de aqui se hace modificando el perfil por el de la comunidad que ya no depende de nvidia/amd.

Pero como veis subir de rendir de 1,3 tflops a 2,6 es mucho y os estais engañando, y de 1,3 a 5,4 es meramente un disparate, aunque fuera un multichanel magico, no podeis pensar que el rendimiento de 5,4 gflops esta cerca de los 1,3, es mas la 980ti de referencia se hace un gtaV en 4k a 48 fps.
La one no va a rendir como 5 tflops si los pudiera rendir no podria mostrarlo en pantalla con 32 rops, y tampoco creo q disponga de hdmi 2.0 o display port. MS sabe la potencia que tiene y le puso 32 rops algo justo desde luego, y podra rendir un 20%-25% mas y quiza los rops lastren algo la mejora, xo esta claro q saben perfectamente la capacidad que tenia al implementarselos, y arriesgaron mucho a lo bajo con 32.

Modifico xq los links de las fotos no iban.

Te has debido liar en algún momento, xq me contestas a mi me hablas de 5,2 tflops. eso yo no lo he afirmado en ningún momento. Sencillamente te he corregido una cosa que era mentira. Tengo un crossfire de HD7950 y se de lo que hablo. De hecho ni el par de ejmplos que has puesto te dan la razón y más aun cuando has dicho "en el mejor de los casos". De hecho en el primer ejemplo la ganancia rondará un 40% y en el segundo, si te refieres al 290 vs 295, un 60% aproximadamente.

@Naxeras, ni me creo lo delos 5.4 tflops ni me lo dejo de creer. Los calculos con los que los justifican son correcto y es normal que por simple curiosidad o por ilusión de ver que algo que llevan siguiendo durante mucho tiempo pueda ser verdad posteen ese tipo de cosas. Desde luego lo que no entiendo es los que se parecen que se sienten insultados por este tipo de cosas. Vienen y tachan a todos de tontos y a sus ideas de tonterias, los que parecen que han ido a su casa a violar a su familia. Eso es lo que no entiendo.

salocin21 escribió:

f5inet escribió:[...]

Si yo estoy contigo... Yo soy de los que digo que el Hardware de XboxONE es el que es y jamas va a cambiar.
¿como va a tener XboxONE un hardware de 5,4Flops? ¿estamos locos? ¿acaso queremos tener una central electrica al lado de casa para alimentar semejante bestia?

no hombre. XboxONE tiene un hardware principal con una GPU de 1,31Tflops y siempre va a ser asi, seria de magufos pensar lo contrario...

el problema principal es que ese hardware de 1,31Tflops, al ser programado con DX12, bajo un nuevo paradigma, rinde 'como si fuese' de 2,6Tflops
Pero ojo, sigue siendo un hardware de 1,31Tflops, el hardware es el que es y jamas va a cambiar, seria de iluminados pensar lo contrario

Oh... y bueno... cuando se sepa lo que hay debajo de la eSRAM de la derecha de la GPU, que es la parte GFXcore/PIM que aun no se esta usando... ya iremos viendo. No hay prisa, tan solo con usar DX12 ya se supera la competencia y la mitad de los PC-Master-Race que existen en la actualidad Es un plan de 10 años, es una maraton, no un sprint.

No se que decirte.. Si según nowcry con 0,8 teraflods corre Quantum y tomb raider.. En cuanto ps4 aproveche sus 1,8 veremos todos los juegos correr a 4k/30.

Y mejor ni hablamos de una furyx... Esa da para 8k/60 xD.

O quizá los 0,8 de One son teraflods mágicos que rinde como un 4x?

Son Teraflops brujos sanos...

PD: en el nuevo paradigma, los ROPs no son necesarios... ¿para que mierdas necesitas un modulo en mitad del pipeline grafico que mueva a memoria el output del shader, cuando puedes usar los DataMoveEngine que estan especializados en eso? Ah ¿Que no os acordabais de los DME? Vaya... ¿Y el SHAPE, lo habeis olvidado tambien? ¿Y los 50MCUs que estan sin usar y de los que aun no se sabe nada? Nah! volvamos a los clasicos: ¡BRUJERIA!

salocin21 escribió:

naxeras escribió:

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Igual que decir que ONE tiene 5,4TFLOPS y luego es superada en todos los juegos por una 750TI, ¿Como? BRUJERIA!!!

Claro pero tu a esos ni mu.

Es lo que ha dicho un forero, discutes algo minimamente de ONE y se te echan las hienas, pones lo de los 5,4 TFLOPS o sea un 300% de more powah y la gente diciendo puede, no se, si no es que eres un negacionista y un sonyer.

@patatuelo, he visto que has corregido bien al del SLI, pero lo de los 5,4 TFLOPS ¿estas de acuerdo?.
@darksch, supongo que tu también estas de acuerdo con lo del 300% de powah no?
@salocin21 a ti directamente se te ha pillado mintiendo, diciendo que una 280X mueve rise a 20fps con la calidad de ONE y en vez de retractarte veo que sigues metiendo mierda, claro como te han pillado pues a otra cosa...

Un Saludo.

No se donde ves que he metido mierda, y ya te he respondido antes, con una vez no te resulta suficiente?

Añado unos documentos.


Información de recursos dedicados a la partición SRA..



Información oficial de MS, la partición SRA usa el 10 % de la GPU..

540x10 = ???

Punto set y partido. Negar estos datos es de magufo total.

A ver no soy negacionista es solo chicos, que me cuesta creer que MS una empresa que esta perdiendo la generacion por paliza se guarde 4 tflops bajo la manga y este esperando a que la distancia sea insalvable, no paremos de ver como los juegos en xbox one escalan a 1080 o que en algunos juegos veamos como los reflejos, las sombreas o los rayos de luz, sean mas difuminados y simplificados.

Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.

No me gusta ser negacionista, solo realista no es otra, que por otro lado a mi me da igual para mi que las dos consolas ya se ven bien, tengo un PC quel podria mover mejor los juegos en el que en las consolas, pero mira esta que si windows dejo de funcionar (son originales de steam o gog nunca pirateo), que si necesita un parche xq la version va mal en pc, que si el 3D stereoscopico aveces da crashes, de verdad que paso mas tiempo arreglando cagadas y buscando por internet arreglos de la comunidad que jugando, asique al final me cabree y me compre las consolas y mira se ve casi igual, y lo disfruto mucho mas tiempo.

Los gflops no lo son todo, simplemente hay que disfrutarlas y ya esta, y no la one no tendra 2,6 ni 5,4 tflops ni nada tiene 1,3 podra rendir como una de 1,6 tflops en pc, pero y que mas da, se ve bien y se juega bien punto xDDD.

Esa es mi vison simple, y ya esta, pero tampoco quiero que os engañeis, nadie va a sacarle al hardware el doble de la potencia ni nada, en mas si MS consiguiera hacer eso xD, creo que venderia la tecnologia a todas las compañias del universo de renderizado, super computadoras y demas, y sacaria 100 veces mas dinero que MS con la division de xbox en 100 años.

salocin21 escribió:

naxeras escribió:

f5inet escribió:¿Como?
¡BRUJERIA!

Claro pero tu a esos ni mu.

Es lo que ha dicho un forero, discutes algo minimamente de ONE y se te echan las hienas, pones lo de los 5,4 TFLOPS o sea un 300% de more powah y la gente diciendo puede, no se, si no es que eres un negacionista y un

No se donde ves que he metido mierda, y ya te he respondido antes, con una vez no te resulta suficiente?

Añado unos documentos.


Información de recursos dedicados a la partición SRA..



Información oficial de MS, la partición SRA usa el 10 % de la GPU..

540x10 = ???

Punto set y partido. Negar estos datos es de magufo total.

Creo que estais haciendo suposiciones debido a malos entendidos, del comentario que no son muy acertados, creo que os estan diciendo que el SRA se guarda el 10% para la gpu, la potencia total del sra es de 540 gflops y que 54 de ellos son para el sistema y no que el 10% sea 540 gflops. Yo enserio que no quiero que os engañeis es imposible no va a tener 5400 gflops con fuente de alimentacion, placa base, lector de blue ray, distribucion, empaquetamiento por 300 euros / 400 cuando la grafica mas cercana esta a 700 nadie da duros a pesetas. Si AMD tubiera la tecnologia para hacer 5,4 gflosp ahce 2 años a menos de 200 euros, estaria liderando las graficas, y estaria ganando mucho mas que que con el contrato que hayan firmado con MS.

Nowcry escribió:A ver no soy negacionista es solo chicos, que me cuesta creer que MS una empresa que esta perdiendo la generacion por paliza se guarde 4 tflops bajo la manga y este esperando a que la distancia sea insalvable, no paremos de ver como los juegos en xbox one escalan a 1080 o que en algunos juegos veamos como los reflejos, las sombreas o los rayos de luz, sean mas difuminados y simplificados.

Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.

No me gusta ser negacionista, solo realista no es otra, que por otro lado a mi me da igual para mi que las dos consolas ya se ven bien, tengo un PC quel podria mover mejor los juegos en el que en las consolas, pero mira esta que si windows dejo de funcionar (son originales de steam o gog nunca pirateo), que si necesita un parche xq la version va mal en pc, que si el 3D stereoscopico aveces da crashes, de verdad que paso mas tiempo arreglando cagadas y buscando por internet arreglos de la comunidad que jugando, asique al final me cabree y me compre las consolas y mira se ve casi igual, y lo disfruto mucho mas tiempo.

Los gflops no lo son todo, simplemente hay que disfrutarlas y ya esta, y no la one no tendra 2,6 ni 5,4 tflops ni nada tiene 1,3 podra rendir como una de 1,6 tflops en pc, pero y que mas da, se ve bien y se juega bien punto xDDD.

Esa es mi vison simple, y ya esta, pero tampoco quiero que os engañeis, nadie va a sacarle al hardware el doble de la potencia ni nada, en mas si MS consiguiera hacer eso xD, creo que venderia la tecnologia a todas las compañias del universo de renderizado, super computadoras y demas, y sacaria 100 veces mas dinero que MS con la division de xbox en 100 años.

Cómo???

Que microsoft no tiene buenos arquitectos de hardware???

Cerny qué???

Uno de los mejores arquitectos del mundo es Español y trabaja en el BSC de Microsoft.

http://www.bsc.es/cv-mateo/1-summary

De él y otros cuantos es la idea del cambio de contexto que AMD implanta en las APU de 2015 en adelante, bueno y que implanto XBOX ONE en 2013.

Por cierto, hay una cosa a la que le estoy dando vueltas últimamente y me gustaría qu me charais una mano. ¿Alquien sab cunto ocupan 32 megas 1T-Sram en 28 nm? De momento solo he encontrado un comentario en beyond diciento que son 6mm2.

El no entender una tecnología ahora da pie a decir que los ingenieros que la aplicaron, no son "válidos"? Paren el mundo que yo me bajo!

Nowcry escribió:[...]
Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.
[...]

El rival no es Sony. Es mas, nunca lo ha sido.

El rival siempre ha sido Apple y Google. Nunca Sony. Y puesto que Apple y Google aun no han sacado 'consolas', desde el punto de vista estrategico no es razonable desplegar todo tu potencial tecnico, para que la competencia te copie.

Y ahora, te lo puedes creer o no, pero realmente, no me importa lo que hagas. Yo te cuento la realidad, pero realmente no me importa si me crees ahora o dentro de 5 años cuando nada de esto importe porque ya haya sucedido. Eso si, en un futuro ya no podras decir 'es que yo no sabia', porque si 'que sabias', lo que pasa es que no quisiste creer (que estas en tu absoluto derecho, dicho sea de paso).

@papatuelo

Yo no he dicho lo del SLI.

Y ojalá que one tuviera 5,4TFLOPS o ya puestos 10 que mola más, pero va a ser que no.

f5inet escribió:

Nowcry escribió:

f5inet escribió:[...]
el problema con la realidad, es que es muy testaruda.

- Xbox360 tenia una potencia de 240 Gflops de GPU y de 115 Gflops de CPU.
- una norma no escrita de la emulacion de un hardware, es que necesitas 'otro' hardware 10 veces mas potente para poder emularlo al 100%
- XboxONE tiene una potencia 'declarada' de 1,31 Tflops

Sobre el papel, XboxONE jamas podra emular, y por tanto, ofrecer retrocompatibilidad a Xbox360, porque:
- Xbox360=240+115=355 Gflops
- Potencia necesaria para emulacion via software en XboxONE= 3,55 Tflops
- Potencia 'declarada' de XboxONE=1,31 Tflops

Sin embargo, la realidad es tozuda, y XboxONE si ofrece retrocompatibilidad, via emulacion por software, a Xbox360.

¿Como?
¡BRUJERIA!

La norma de emulacion descrita, esta basada en que la comunidad sea el que hace la emulacion, es decir su optimizacion y la forma en las que mueven las funciones, es realizada por personas que no cobraban por ello y lo hacian por amor al arte, por lo que su dedicacion en mejorar algoritmos era mas bien nula y el control de versiones es terrible, y por ello la optimizacion terrible, por otro lado la emulacion con la norma del 10 es tambien la norma del pc con hardware abierto que lo que pasa es que ademas de que el rendimiento del programa es malo, sacar los recursos en un hardware abierto es diferente, que tambien se une a que lo hacia gente que no cobraba, por otro lado la norma del 10 es demasiado antigua y actualmente vale con 5 veces mas o menos vale y si es hardware cerrado con 4 veces lo haces aunque van a invertir un buen numero de recursos para ello.

La arquitectura de la xbox360 pese a ser power pc, el dispositivo grafico sin que tenia sus parecidos y el tema de esram tambien, por lo que yo creo que con 1,7 gflops podrian hacerlo bien, ahora bien con 1,3 gflops van a tener que ir juego a juego a ver si con suerte lo consiguen.

PD: no sumes la capacidad de calculo del procesador y la de la grafica, ya que poner el procesador a renderizar y calcular graficos, ademas de que el procesador suele tener mucho menos rendimiento que la capacidad teorica renderizando, debe manejar la IA, llenar las pilas de trabajo de las graficas, mover el sistema, y controlar el flujo de trabajo. asique yo creo que si se ponia a ayudar podria pero con 50 gflops que a su vez rendirian como 20 gflops graficos y dale gracias.

Vale... aceptemos barco...

y ahora cuentame...
¿como pones a 6 Jaguar (6 hilos de ejecucion) a 1,7Ghz a hacer el trabajo de 3 PowerPC con dos hilos de ejecucion cada uno (6 hilos de ejecucion en total) a 3,2Ghz?

cuentamelo... soy todo oidos...

Eso es porque te dejas en el tintero, cosas que aun no has tenido en cuenta, la mejora interna del procesador y de como realizas , las cosas, yo tambien cometia ese fallo, pero no es correcto, los hilos de power pc de la xbox 360 estan basados en una tecnologia en la que se levanto la industria del doble nucleo pentiun D, Dual core, la siguiente generacion de procesadores, los core dos duo duplicaron su capacidad de calculo a misma frecuencia, precisamente por la mejora de miniaturizacion de los CUDAS y de mejoras de rendimiento del sistema, fue un super cambio, y puedes ver como pasamos de un pentiun D de 3,6 ghz el siguiente procesador paso a ser un core dos duo de 1,6 ghz, en esa epoca se dio el primer gran salto en miniaturizacion, asique tus 3,2 ghz no rinden ni como 1,3 ghz de la generacion actual, en internet puedes informarte mejor sobre este cambio, que trajo muchas confusiones en aquellos dias, sobre todo en los que montabamos hardware en aquella epoca, y no podiamos entender porque pentiun D de 3,6 ghz pasamos a core dos duo de 1,6 ghz pensabamos que nos estaban timando, pero despues de leer muchos articulos me di cuenta de que los core dos duo estaban muy por encima en rendimiento y que no todo eran Ghz como podia parecer.

El tema es que graficamente una vez llega la informacion a la grafica esta se procesa de la misma manera porque el sistema guarda bastante relacion, si no consigues simplificar lo suficiente los procesos puedes delegar algunos en los cudas de la grafica y devolverlos, como es emulacion y graficamente hay parecidos, seguramente sobren parte de la memoria y de la potencia de calculo de la grafica que podras aplicando simplificaciones y demas ayudar al procesador en alguna tarea, seguramente sea por esto por lo que tienen que ir juego a juego, ya que no pueden hacer una emulacion a fuerza bruta porque no llega.

El SOC de ONE uss tecnologia de AMD y de mas fabricantes. Pero el desarrollo del SOC es de Microsoft, que es la que ha puesto la pasta para el I+D, que esta consola no se ha dedicado a pinchar componentes y ya está, los ha customizado, metido mano hasta el fondo, y añadiendo tecnología propia.

Los derechos del SOC son de Microsoft, pero aunque en el contrato pusiera que ceden el uso de partes de las patentes y tecnología a AMD, tampoco lanzarían GPUs como el SOC de ONE, pues no van a rendir a full hasta que el software sea 100% compatible.

Ningún Master Race se compraría una GPU con el rendimiento actual de una ONE habiendo pepinos de GPU.

@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

Ya que habláis de la emulación y de los TFLOPS necesarios para conseguirlo, no os olvidéis de restar a los 1,3TFLOS LOS GFLOPS que se reservan para el sistema.

Entonces, sólo entonces, te das cuenta que es imposible la emulación de Xbox 360 con poco más que unod míseros y austeros 700GFLOPS.

f5inet escribió:

Nowcry escribió:[...]
Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.
[...]

El rival no es Sony. Es mas, nunca lo ha sido.

El rival siempre ha sido Apple y Google. Nunca Sony. Y puesto que Apple y Google aun no han sacado 'consolas', desde el punto de vista estrategico no es razonable desplegar todo tu potencial tecnico, para que la competencia te copie.

Y ahora, te lo puedes creer o no, pero realmente, no me importa lo que hagas. Yo te cuento la realidad, pero realmente no me importa si me crees ahora o dentro de 5 años cuando nada de esto importe porque ya haya sucedido. Eso si, en un futuro ya no podras decir 'es que yo no sabia', porque si 'que sabias', lo que pasa es que no quisiste creer (que estas en tu absoluto derecho, dicho sea de paso).

Pero apple nunca es un portento en hardware, apple es dios en software dedicado 100% optimizado y unos magos del marketing, no veo a apple haciendo competencia en hardware a MS, y tampoco google es una empresa de hardware que haya que vencer en ese aspectos, yo veo que si consigues un modelo de hardware que por 200 euros de fabricacion te ofrece 2,5 veces mas de potencia de calculo que la competencia, lo estaria vendiendo no como consola si no a todas las empresas de calculo del mundo, con muchos millones y ademas lo venderia solo compatible con mi SO, y no incluiria esa tecnologia en una consola antes de haber hecho todas las patentes y haber vendido a todas las empresas la mega tecnologia del futuro.

Las cosas son como son, en el terreno de las consolas Sony es la competencia, y en el terreno de tablets y moviles es apple y samsung y en menor medida xiaomi, lg, sony de nuevo.
Pero no podemos extrapolar una tecnologia movil a consola, porque en moviles se utiliza arquitectura ARM consume muy poco, se calienta poco pero no tiene buena capacidad de calculo y no aporta grandes flujos porque el ahorro de energia es su lema.
x86 es para sobre mesa, consume mucho, se calienta bastante, pero ofrece una fuerza bruta y dicho sea de paso no se miniaturiza nada bien.

No veo porque sony no es la competencia y tampoco veo el porque van a darnos en la xbox la tecnologia de la nasa si podria sacar mucho mas vendiendolo. Es sencillamente que pensaron que este hardware seria perfecto y como paso con la ps3 al final no fue nada bueno, las compañias no quieren hacer el juego 3 veces solo lo kieren hacer una y darle al boton de port, y no es para menos hacerlos con estos graficos son muy caros. Y lo de arquitecturas exoticas no funciona, no porque no funcione, si no que es el factor humano el que lo jode por asi decirlo.

Nowcry escribió:

f5inet escribió:

Nowcry escribió:[...]
Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.
[...]

El rival no es Sony. Es mas, nunca lo ha sido.

El rival siempre ha sido Apple y Google. Nunca Sony. Y puesto que Apple y Google aun no han sacado 'consolas', desde el punto de vista estrategico no es razonable desplegar todo tu potencial tecnico, para que la competencia te copie.

Y ahora, te lo puedes creer o no, pero realmente, no me importa lo que hagas. Yo te cuento la realidad, pero realmente no me importa si me crees ahora o dentro de 5 años cuando nada de esto importe porque ya haya sucedido. Eso si, en un futuro ya no podras decir 'es que yo no sabia', porque si 'que sabias', lo que pasa es que no quisiste creer (que estas en tu absoluto derecho, dicho sea de paso).

Pero apple nunca es un portento en hardware, apple es dios en software dedicado 100% optimizado y unos magos del marketing, no veo a apple haciendo competencia en hardware a MS, y tampoco google es una empresa de hardware que haya que vencer en ese aspectos, yo veo que si consigues un modelo de hardware que por 200 euros de fabricacion te ofrece 2,5 veces mas de potencia de calculo que la competencia, lo estaria vendiendo no como consola si no a todas las empresas de calculo del mundo, con muchos millones y ademas lo venderia solo compatible con mi SO, y no incluiria esa tecnologia en una consola antes de haber hecho todas las patentes y haber vendido a todas las empresas la mega tecnologia del futuro.

Las cosas son como son, en el terreno de las consolas Sony es la competencia, y en el terreno de tablets y moviles es apple y samsung y en menor medida xiaomi, lg, sony de nuevo.
Pero no podemos extrapolar una tecnologia movil a consola, porque en moviles se utiliza arquitectura ARM consume muy poco, se calienta poco pero no tiene buena capacidad de calculo y no aporta grandes flujos porque el ahorro de energia es su lema.
x86 es para sobre mesa, consume mucho, se calienta bastante, pero ofrece una fuerza bruta y dicho sea de paso no se miniaturiza nada bien.

No veo porque sony no es la competencia y tampoco veo el porque van a darnos en la xbox la tecnologia de la nasa si podria sacar mucho mas vendiendolo. Es sencillamente que pensaron que este hardware seria perfecto y como paso con la ps3 al final no fue nada bueno, las compañias no quieren hacer el juego 3 veces solo lo kieren hacer una y darle al boton de port, y no es para menos hacerlos con estos graficos son muy caros. Y lo de arquitecturas exoticas no funciona, no porque no funcione, si no que es el factor humano el que lo jode por asi decirlo.

Sabes en que tipo de dispositivos se montan los Jaguar???

Horizonte de sucesos escribió:Ya que habláis de la emulación y de los TFLOPS necesarios para conseguirlo, no os olvidéis de restar a los 1,3TFLOS LOS GFLOPS que se reservan para el sistema.

Entonces, sólo entonces, te das cuenta que es imposible la emulación de Xbox 360 con poco más que unod míseros y austeros 700GFLOPS.

Que si hombre, que son teraflods mágicos de los que con 0,7 corren tomb raider con iluminación volumétrica y el Quatum break.

Nowcry escribió:

f5inet escribió:

Nowcry escribió:[...]
Es desde luego no lo entiendo, porque la pelota se hace mas grande, las empresas aportan mas recursos a las plataformas que mas dinero dan, y ello tambien se ve en el desarrollo, como va MS a dejarse pisar asi y a seguir guardandose la potencia extra, es un suicidio economico si esta ocurriendo.

Como lo de arriba me parece un disparate, me temo que lo que esta pasando es que MS, no ha conseguido buenos ingenieros de hardware y la han cagado un poquito, no mucho tampoco vamos a exagerar. Eso y que Mark Cerny es un tio muy preparado en hardware, si sony fue desarrolladora por desarrolladora dejandose aconsejar en el hardware, y de verdad hicieron ese trabajo duro, desde luego les ha salido bien y no podemos negarlo nos guste o no.
[...]

El rival no es Sony. Es mas, nunca lo ha sido.

El rival siempre ha sido Apple y Google. Nunca Sony. Y puesto que Apple y Google aun no han sacado 'consolas', desde el punto de vista estrategico no es razonable desplegar todo tu potencial tecnico, para que la competencia te copie.

Y ahora, te lo puedes creer o no, pero realmente, no me importa lo que hagas. Yo te cuento la realidad, pero realmente no me importa si me crees ahora o dentro de 5 años cuando nada de esto importe porque ya haya sucedido. Eso si, en un futuro ya no podras decir 'es que yo no sabia', porque si 'que sabias', lo que pasa es que no quisiste creer (que estas en tu absoluto derecho, dicho sea de paso).

[...]
No veo porque sony no es la competencia y tampoco veo el porque van a darnos en la xbox la tecnologia de la nasa si podria sacar mucho mas vendiendolo.
[...]

¿Y quien te ha dicho que microsoft no este usando dicha tecnologia, o aun mas, vendiendola?
http://arstechnica.com/information-tech ... m-in-2015/

PD: si usas FPGAs reprogramables para hacer la emulacion de Xbox360, puedes decir que, tecnicamente, es 'emulacion por software'

theoutside escribió:@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

No te equivoques, sony tampoco es lo mejor que hay, os voy a ser sincero, yo creo que AMD les ha timado a los 2 o que MS y Sony han montando el chip grafico demasiado pronto, os cuento mi teoria:

Cuando comenzaron a diseñar el hardware grafico la 580 era el portento grafico, tenia 1,56 tflops costaba 500 euros, asique las dos compañias comenzaron en pensar que la nueva consola que se podria a la venta 2 años despues con esa potencia viendo como escalaba la curva seguiria siendo una potencia alta y buena, pero montaron la casa por el tejado, una vez decidieron que seria ese chip grafico y comenzo AMD a fabricarlos, comenzo lo que yo llamo el gran salto, en 2-3 años pasamos de tener en las graficas mas potentes de 1500 glops a 7000 gflops la grafica de mejora dejo de ser cuadratica y paso a ser cubica, fue un hecho deliverado, engañaron las empresas de hardware grafico a las compañias de consoals guardandose aspectos en la manga y el como iban a forzar a mejorar el mercado.

Desde mi punto de vista Si, un si rotundo, creo que se ha notado demsiado, MS debio mirar la curva de mejora grafica y posicionarse con el direct x 12, pensando que estaria por encima del percentil 60 y sony queria estar por encima del percentil 70, y en vez de eso han estado en el percentil 10 y 30. Un desastre absoluto.

Para la proxima vez, seguro que montan la casa y finalmente una vez que hayan decidido la arquitectura, llegaran al contrato de los chips graficos en ultimo lugar cuando esten a 6 meses de salir las consolas y no a 2 años vista.

Horizonte de sucesos escribió:Ya que habláis de la emulación y de los TFLOPS necesarios para conseguirlo, no os olvidéis de restar a los 1,3TFLOS LOS GFLOPS que se reservan para el sistema.

Entonces, sólo entonces, te das cuenta que es imposible la emulación de Xbox 360 con poco más que unod míseros y austeros 700GFLOPS.

La potencia reservada por el sistema ya se redujo hace 2 años y no creo que se lleve el 10%, no son los 700 gflops magicos son los 700 gflops normales es solo que los estáis infravalorando, que supongo que ya estaran aplicando seguramente reducciones y simplificaciones en las preciosiones, parte del direct x 12 para hacerlo, seguramente este usando 1050 gflops y probablemente la reserva del sistema se lo estén saltando lo mas que puedan.
Y aun asi no van a ir finos finos, que aun asi no entiendo porque tanto bombo a la retrocompatiblidad que ademas de ser un añadido que no veo tan bueno, yo tengo mi 360 y ps3 y no pienso tirarlas ni venderlas, es mas voy a cuidarlas mas que nunca. Pero por otro lado no me gusta hablar de cosas que aun no han salido, porque si va a mover imaginaros halo, y resulta que en xbox360 va a 60 y en la one la emulacion va a 30 apican una iterpolacion de frames coño pues ya no hay que emular 280 o 310 gflops hay que emular 140 gflops, que el chip de sonido de la one es mejor y traga con menos compresion todo, coño pues de ahi rasco los gflops todo depende demasiado de como fundione y de que trucos quieras usar. Hay que ir por pasos y ver como funciona de bien.

Nowcry escribió:

theoutside escribió:@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

No te equivoques, sony tampoco es lo mejor que hay, os voy a ser sincero, yo creo que AMD les ha timado a los 2 o que MS y Sony han montando el chip grafico demasiado pronto, os cuento mi teoria:

Cuando comenzaron a diseñar el hardware grafico la 580 era el portento grafico, tenia 1,56 tflops costaba 500 euros, asique las dos compañias comenzaron en pensar que la nueva consola que se podria a la venta 2 años despues con esa potencia viendo como escalaba la curva seguiria siendo una potencia alta y buena, pero montaron la casa por el tejado, una vez decidieron que seria ese chip grafico y comenzo AMD a fabricarlos, comenzo lo que yo llamo el gran salto, en 2-3 años pasamos de tener en las graficas mas potentes de 1500 glops a 7000 gflops la grafica de mejora dejo de ser cuadratica y paso a ser cubica, fue un hecho deliverado, engañaron las empresas de hardware grafico a las compañias de consoals guardandose aspectos en la manga y el como iban a forzar a mejorar el mercado.

Desde mi punto de vista Si, un si rotundo, creo que se ha notado demsiado, MS debio mirar la curva de mejora grafica y posicionarse con el direct x 12, pensando que estaria por encima del percentil 60 y sony queria estar por encima del percentil 70, y en vez de eso han estado en el percentil 10 y 30. Un desastre absoluto.

Para la proxima vez, seguro que montan la casa y finalmente una vez que hayan decidido la arquitectura, llegaran al contrato de los chips graficos en ultimo lugar cuando esten a 6 meses de salir las consolas y no a 2 años vista.

Lol...

No hay por donde cogerlo macho.. Dejalo mejor xD

yo solo se que cuando decían que xbox one podría ejecutar juegos a 4k, toda la comunidad se partía la polla, si lo decían por algo seria. casi dos años después ya hay gente que ha salido corriendo de este hilo con el rabo entre las piernas y otros les empieza a cambiar la cara y ya no parece tanta tontería lo de que pueda ejecutar juegos a 4k y ahora dicen que que si que algún árcade tipo poker. a este paso el forza 7 vendrá preparado para 4k.

No se si serán 4 o 5 Tflops, lo que si tengo claro es que con toda la tecnología desvelada hasta ahora, podría doblar su potencia sin problemas y alcanzar los 2.4 Teraflops sin despeinarse y no estoy contando con la nube.

Nowcry:

Nowcry escribió:

theoutside escribió:@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

No te equivoques, sony tampoco es lo mejor que hay, os voy a ser sincero, yo creo que AMD les ha timado a los 2 o que MS y Sony han montando el chip grafico demasiado pronto, os cuento mi teoria:

Cuando comenzaron a diseñar el hardware grafico la 580 era el portento grafico, tenia 1,56 tflops costaba 500 euros, asique las dos compañias comenzaron en pensar que la nueva consola que se podria a la venta 2 años despues con esa potencia viendo como escalaba la curva seguiria siendo una potencia alta y buena, pero montaron la casa por el tejado, una vez decidieron que seria ese chip grafico y comenzo AMD a fabricarlos, comenzo lo que yo llamo el gran salto, en 2-3 años pasamos de tener en las graficas mas potentes de 1500 glops a 7000 gflops la grafica de mejora dejo de ser cuadratica y paso a ser cubica, fue un hecho deliverado, engañaron las empresas de hardware grafico a las compañias de consoals guardandose aspectos en la manga y el como iban a forzar a mejorar el mercado.

Desde mi punto de vista Si, un si rotundo, creo que se ha notado demsiado, MS debio mirar la curva de mejora grafica y posicionarse con el direct x 12, pensando que estaria por encima del percentil 60 y sony queria estar por encima del percentil 70, y en vez de eso han estado en el percentil 10 y 30. Un desastre absoluto.

Para la proxima vez, seguro que montan la casa y finalmente una vez que hayan decidido la arquitectura, llegaran al contrato de los chips graficos en ultimo lugar cuando esten a 6 meses de salir las consolas y no a 2 años vista.

Asi que no se lo esperaban, y usan tecnologías obsoletas.

AMD les ha engañado...

Pues explicame qué hace en 2015 AMD montando lo que que montó XBOX en 2013?

Y porque Nvidia en un paper simula su Keppler y le añade dicha tecnología que XBOX trae de fabrica?

http://on-demand.gputechconf.com/gtc/2014/poster/pdf/P4265_preemptive_multiprogramming_scheduling.pdf

papatuelo escribió:

Nowcry escribió:

theoutside escribió:@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

No te equivoques, sony tampoco es lo mejor que hay, os voy a ser sincero, yo creo que AMD les ha timado a los 2 o que MS y Sony han montando el chip grafico demasiado pronto, os cuento mi teoria:

Cuando comenzaron a diseñar el hardware grafico la 580 era el portento grafico, tenia 1,56 tflops costaba 500 euros, asique las dos compañias comenzaron en pensar que la nueva consola que se podria a la venta 2 años despues con esa potencia viendo como escalaba la curva seguiria siendo una potencia alta y buena, pero montaron la casa por el tejado, una vez decidieron que seria ese chip grafico y comenzo AMD a fabricarlos, comenzo lo que yo llamo el gran salto, en 2-3 años pasamos de tener en las graficas mas potentes de 1500 glops a 7000 gflops la grafica de mejora dejo de ser cuadratica y paso a ser cubica, fue un hecho deliverado, engañaron las empresas de hardware grafico a las compañias de consoals guardandose aspectos en la manga y el como iban a forzar a mejorar el mercado.

Desde mi punto de vista Si, un si rotundo, creo que se ha notado demsiado, MS debio mirar la curva de mejora grafica y posicionarse con el direct x 12, pensando que estaria por encima del percentil 60 y sony queria estar por encima del percentil 70, y en vez de eso han estado en el percentil 10 y 30. Un desastre absoluto.

Para la proxima vez, seguro que montan la casa y finalmente una vez que hayan decidido la arquitectura, llegaran al contrato de los chips graficos en ultimo lugar cuando esten a 6 meses de salir las consolas y no a 2 años vista.

Asi que no se lo esperaban, y usan tecnologías obsoletas.

AMD les ha engañado...

Pues explicame qué hace en 2015 AMD montando lo que que montó XBOX en 2013?

Y porque Nvidia en un paper simula su Keppler y le añade dicha tecnología que XBOX trae de fabrica?

http://on-demand.gputechconf.com/gtc/2014/poster/pdf/P4265_preemptive_multiprogramming_scheduling.pdf

No usan tecnologia obsoleta, en 2 años 3 años no ha cambiado nada, en arquitectura, solo han mejorado los gflops una barbaridad, el año que viene vienen los cambios, y no es que sea obsoleto, como tal, es que la cantidad de shaders y sus frecuencias desde que las consolas han comenzado a andar se han vuelto una locura, antes de una gen a otra pues bueno de la 480 a la 580 bueno aumentaban 600 gflops cosas asi, en estos 3 años han cambiado mucho las cosas cada gen aumentaba 1000 gflosp la anterior, de hecho han pasado 2, 3 años desde la 680 de 2,4 gflops y ahora vamos por 7000 gflops y nadie se despeina, es una opinion personal mia, y no teneis que compartirla pero la consolas no fueron montadas para ser tan cutres esa no era la intencion inicial, han ido a las empresas de hardware que ganan dinero fabricando chips graficos y vendiendola a PCs de forma individual, han llegado las nuevas consolas y magicamente se ha disparado la potencia de las graficas relegando a estas a lo que seria una grafica de baja gama como es la 750.

Desde luego, ha sido muy diferente a lo que paso con ps3 xbox360 que fueron la bomba y perdonarme pero la xbox360 de salida estaba a eso 400 euros. Que ha pasado? pues que las compañias graficas han estado paralizando el mercado hasta la salida de las consolas y han sacado la artilleria pesada, las han dejado en mala posicion respecto al pc, y solo puede ser por 2 causas, 1 sony y ms querian sacar la consola 1 o 2 años antes y hubo retrasos, o 2 AMD y Nvidia han frenado el mercado gfrafico hasta que las consolas comenzaran su andadura.

EN definitiva nos han dejado unas consolas que no son lo deberian ser, deberian ser 3000 gflops con 8 gb de ram y unos procesadores de 2,4 ghz de los de ahora.
El invento del jaguar no lo veo bien en graficos, es para montarlos en portatiles, y bueno ps4 si que es mini pero la one es bastante grande y podria haberse quitado de tanta tonteria y haber montado lo que seria un buen hardware normal.

Jajajaja esto es acojonante!! Que no sabemos de lo que hablamos dice el naxeras y vosotros si sabeis de lo que hablais? Si llevais dos años seguidos de pillada de dedos en pillada de dedos, tendria que ponerme a repasar el hilo a ver cual de vosotros negaba que one fuera dx12, pero paso no tengo ganas y no solo os comeis honwed miticos si no que encima seguis tocando las pelotas, vaya tela

papatuelo escribió:

Nowcry escribió:

theoutside escribió:@Nowcry, leñe, a ver empezado todo señalando la incompetencia de los ingenieros de microsoft y, como necesario que resulta para la comprensión del interior de la xbox one, destacar la enorme maniobra de arquitectura que han realizado los de Sony...jejeje.

Y ojo, me pareces de los foreros que vienen para, digamos, bajar los humos del hilo cuando aparecen datos positivamente relatadores (sean 100% verídicos o no), más loables y educados que se han acercado.
De hecho, a mis 33 años, 6 en este foro, pocos que aporten además tantos datos con los que aclarar su percepción del objeto de debate.

Si vienes a concluir que la ps4 es superior a la xbox, así como también lo es su equipo de desarrollo, al menos que sea de forma educada y de buenas maneras...digo yo, ¿no?. jajaja

Saludos.

No te equivoques, sony tampoco es lo mejor que hay, os voy a ser sincero, yo creo que AMD les ha timado a los 2 o que MS y Sony han montando el chip grafico demasiado pronto, os cuento mi teoria:

Cuando comenzaron a diseñar el hardware grafico la 580 era el portento grafico, tenia 1,56 tflops costaba 500 euros, asique las dos compañias comenzaron en pensar que la nueva consola que se podria a la venta 2 años despues con esa potencia viendo como escalaba la curva seguiria siendo una potencia alta y buena, pero montaron la casa por el tejado, una vez decidieron que seria ese chip grafico y comenzo AMD a fabricarlos, comenzo lo que yo llamo el gran salto, en 2-3 años pasamos de tener en las graficas mas potentes de 1500 glops a 7000 gflops la grafica de mejora dejo de ser cuadratica y paso a ser cubica, fue un hecho deliverado, engañaron las empresas de hardware grafico a las compañias de consoals guardandose aspectos en la manga y el como iban a forzar a mejorar el mercado.

Desde mi punto de vista Si, un si rotundo, creo que se ha notado demsiado, MS debio mirar la curva de mejora grafica y posicionarse con el direct x 12, pensando que estaria por encima del percentil 60 y sony queria estar por encima del percentil 70, y en vez de eso han estado en el percentil 10 y 30. Un desastre absoluto.

Para la proxima vez, seguro que montan la casa y finalmente una vez que hayan decidido la arquitectura, llegaran al contrato de los chips graficos en ultimo lugar cuando esten a 6 meses de salir las consolas y no a 2 años vista.

Asi que no se lo esperaban, y usan tecnologías obsoletas.

AMD les ha engañado...

Pues explicame qué hace en 2015 AMD montando lo que que montó XBOX en 2013?

Y porque Nvidia en un paper simula su Keppler y le añade dicha tecnología que XBOX trae de fabrica?

http://on-demand.gputechconf.com/gtc/2014/poster/pdf/P4265_preemptive_multiprogramming_scheduling.pdf

Papa no mientas, AMD no esta montando lo que lleva One.. Lo va a montar en 2016, al igual que Nvidia xD xD

Y el HSA en 3-4 años lo mismo esta en PC también xD xD

AMD ni ha engañado a nadie, es absurdo sólo el pensarlo.

La tecnología aplicada en cada máquina es proporcional al I+D invertido por cada compañía.

Tecnológicamente hablando, Xbox ONE monta tecnología que está una generación por delante que la que usa la competencia. Este año ya se esta empezando a ver cómo parte de esa tecnología se está aplicando a las GPUs next gen y a las nuevas APUS.

Y contra más tiempo pase, más se ira viendo cómo salen APUS y GPUs con tecnología que actualmente usa Xbox ONE.

Microsoft siempre lo ha hecho con todas sus consolas, siempre ha montado tecnología del futuro en sus consolas. La diferencia respecto a esta generación, y por lo que a la gente le cuesta tanto entenderlo , es simplemente que esta vez ha ido mucho mas allá y ha creado un SOC rn 2013 con tecnología del 2016-2017 pero con las limitaciones de fabricación del 2013.

Nowcry escribió:

No usan tecnologia obsoleta, en 2 años 3 años no ha cambiado nada, en arquitectura, solo han mejorado los gflops una barbaridad, el año que viene vienen los cambios, y no es que sea obsoleto, como tal, es que la cantidad de shaders y sus frecuencias desde que las consolas han comenzado a andar se han vuelto una locura, antes de una gen a otra pues bueno de la 480 a la 580 bueno aumentaban 600 gflops cosas asi, en estos 3 años han cambiado mucho las cosas cada gen aumentaba 1000 gflosp la anterior, de hecho han pasado 2, 3 años desde la 680 de 2,4 gflops y ahora vamos por 7000 gflops y nadie se despeina, es una opinion personal mia, y no teneis que compartirla pero la consolas no fueron montadas para ser tan cutres esa no era la intencion inicial, han ido a las empresas de hardware que ganan dinero fabricando chips graficos y vendiendola a PCs de forma individual, han llegado las nuevas consolas y magicamente se ha disparado la potencia de las graficas relegando a estas a lo que seria una grafica de baja gama como es la 750.

Desde luego, ha sido muy diferente a lo que paso con ps3 xbox360 que fueron la bomba y perdonarme pero la xbox360 de salida estaba a eso 400 euros. Que ha pasado? pues que las compañias graficas han estado paralizando el mercado hasta la salida de las consolas y han sacado la artilleria pesada, las han dejado en mala posicion respecto al pc, y solo puede ser por 2 causas, 1 sony y ms querian sacar la consola 1 o 2 años antes y hubo retrasos, o 2 AMD y Nvidia han frenado el mercado gfrafico hasta que las consolas comenzaran su andadura.

EN definitiva nos han dejado unas consolas que no son lo deberian ser, deberian ser 3000 gflops con 8 gb de ram y unos procesadores de 2,4 ghz de los de ahora.
El invento del jaguar no lo veo bien en graficos, es para montarlos en portatiles, y bueno ps4 si que es mini pero la one es bastante grande y podria haberse quitado de tanta tonteria y haber montado lo que seria un buen hardware normal.

Sencillamante no respondes a nada. Sigues erre que erre haciendo comparaciones imposibles omitiendo aquellos aspectos que no contemplabas al comienzo de tu intervnción.

Hasta ahora has patinado y bastante, dejando bien claro que quieres explicar las cosas desde lo que conoces de otros ambitos y no desde las particularidades del caso, así es imposible.

Es como si te intento explicar xq un TDI de 1.9 rinde más que un motor atmoférico y omito el turbo en mi explicación. Evidentemente no podré explicarlo y me quedaré en un sencillo: es imposible.

Vamos que todos estos saben mas que microsoft que a invertido una salvajada en i+d, microsoft es tonta, desarroya dx12 junto a amd y luego ni sabe lo que monta en su consola y encima amd la engaña.

Dx12, tier3 y hsa quedaros con esas palabras que vais a tener que oirlas toda la gen

Algo de cordura por fin,buenos aportes

@papatuelo tienes razon en esa tabla,no vi que la perultima tambien era otro crossfair de otro modelo..

Y lo de los 540gfps para el sistema ya me parecia a mi una GILIPOLLEZ,seran 54,que total luego vas por el dash y para cualquier cosa te salen relogitos por todos lados,cualquier movil android de gama baja se mueve mas rapido que la one por el dash como para que este usando encima 540gfps

Pero si es que es simple logica,ms se las a ingeniado para liberar hasta parte del septimo nucleo de la cpu,que es lo que mas utiliza el sistema,para juegos,pero vosotros quereis que se reserve 540gfps de grafica para el sistema ,logico,muy logico,esto de donde a salido de los calculos de mrxmedia?

El día de hoy promete y lo sabes.....!!!!

naxeras escribió:@darksch, supongo que tu también estas de acuerdo con lo del 300% de powah no?

No es un 3000%?

Lo que yo he dicho siempre es que se podrá evolucionar el software en la dirección adecuada, el cambio puede ser como en el de cualquier otra plataforma en la cual el software ha podido evolucionar.

Sin embargo para eso hay que usarlo, y es muy importante. Junta descargar a la CPU el sonido, paralelizar render con computación, y que dicho paralelismo de computación pueda usar a su vez HSA. ¿Qué puede salir?, quien sabe.

Lo que no hace es, como algunos puedan pensar, que va a multiplicar el fill-rate ni cosas así, porque en eso es igual. Lo que si puedes conseguir es desperdiciar menos ciclos y unidades sin hacer nada, por lo que las mismas te cunden más.

pero que puñado de páginas nuevas

Gracias por algunas cosas MUY interesantes y por el debate sano ............................. el resto

https://youtu.be/v3dUhep0rBs

Justamente a partir del minuto 0:18 dice que el Graphics Command Processor alimenta las colas de gráficos y los ACEs las de computación

Cual es el debate sano? 1400 paginas aguantando a gente que pese a ver quedado ya en evidencia mas de una vez, vuelven a las andadas sin mas. Si por alguno fuera la xbox one seria lo que se pinto al principio y luego encima tiene los santos cojones de decir que le gustaria que one tubiera 5.4 teraflops!!! Que te gustaria? Venga hombre con quien te vas a quedar

Decid lo que queráis hamijos negacionistas, astroturfers, magufos y demás fauna, pero a todos os encanta cuando hay movidas en este hilo xD

theogre escribió:Decid lo que queráis hamijos negacionistas, astroturfers, magufos y demás fauna, pero a todos os encanta cuando hay movidas en este hilo xD

A mi me encantaba cuando discutiamos sanamente de cosas tecnicas o de la letra que salia en el SoC...

Lo de estas ultimas paginas me aborrece, demasiada tonteria y victimismo para mi gusto

cch37 escribió:Cual es el debate sano? 1400 paginas aguantando a gente que pese a ver quedado ya en evidencia mas de una vez, vuelven a las andadas sin mas. Si por alguno fuera la xbox one seria lo que se pinto al principio y luego encima tiene los santos cojones de decir que le gustaria que one tubiera 5.4 teraflops!!! Que te gustaria? Venga hombre con quien te vas a quedar

Como bien apuntas, durante esas 1400 pag, se han producido debates y "discusiones" técnicas MUY interesantes aunque cada usuario defendiera su postura, eso SI con datos y argumentos.

Todo no lo podemos reducir al "odio" , yo puedo NO estar de acuerdo con algunos "negacionistas" pero dadas sus formas y su aporte de datos, los respeto

Eso NO quita , que otros usuarios se dediquen a NEGAR , sin conocimientos, sin datos, sin aportar nada ........... estos son los del

OJO!!!! A los usuarios que aportan datos de forma razonada, pensad que hasta que NO se vea algo (del estilo a lo ocurrido con Dx12, o la Nube ) y ya NO tengan más remedio que RECULAR , porque después NO van a entrar a comentar tiooooos es cierto , esto va a pasar "periodicamente" como ha ocurrido en todo el hilo.

Negar ............ Negarán , algunos realizando un trabajo maravilloso de astroturfers en varios foros, pero cuando salen las conclusiones (desaparecen) o lo dejan pasar. Con cuantas cosas ha pasado esto ya

Lo que tenéis que hacer todos es venderla ya.

Todo eso valdra cuando se lance software acorde a ello, y que lo demuestre, mientras tanto...

Volvemos a lo mismo de siempre, es muy facil estar sentadito en casa y decir pues esto no es asi por que lo digo yo!! Y asi una y otra y otra y las veces que hagan falta, mientras tanto otros usuarios se preocupan de buscar datos filtrados y de entender los esquemas y luego de claro esta intentar enseñarselo a la gente.


Es muy facil decir pues a mi forza6 me parece una castaña o decir quantum break tampoco es para tanto, o rise of the tomb raider va a tirones y quedarte tan agusto, hay estan los datos del nuevo tomb!! Eso son datos objetivos, usa unas tecnicas de renderizado muy avanzadas y que es obvio que en un hadware de 1.3 teraflops no es posible.



No se quiere entender que el hadware de one puede suponer un nuevo paradigma en cuanto al aprovechamiento de recursos y que lo que antes era imposible con una arquitectura y un sofware determinados, a lo mejor con el nuevo paradigma no lo es tanto, pero claro es muy facil escuchar datos y echarse a reir sin mas

Recordad que el tema conspiranoico lo cortamos enseguida, opinad lo que queráis pero sin alusiones personales, si alguien no os gusta, por favor, ignorarle. Gracias a todos por vuestra colaboración.

chris76 escribió:Algo de cordura por fin,buenos aportes

@papatuelo tienes razon en esa tabla,no vi que la perultima tambien era otro crossfair de otro modelo..

Y lo de los 540gfps para el sistema ya me parecia a mi una GILIPOLLEZ,seran 54,que total luego vas por el dash y para cualquier cosa te salen relogitos por todos lados,cualquier movil android de gama baja se mueve mas rapido que la one por el dash como para que este usando encima 540gfps

Pero si es que es simple logica,ms se las a ingeniado para liberar hasta parte del septimo nucleo de la cpu,que es lo que mas utiliza el sistema,para juegos,pero vosotros quereis que se reserve 540gfps de grafica para el sistema ,logico,muy logico,esto de donde a salido de los calculos de mrxmedia?

Que manía de que cuando algo no os gusta catalogarlo de magufada de MisterXmedia. Es algo que veo constantemente y en muchos foros, cuando das algún dato oficial que sale de su estándar de "Xbox 7790 capada+ram mierda+sram parche barato" es ya una magufada de misterxmedia, aunque estés hablando de las colas de trabajo o los contextos gráficos que son datos oficiales de MS.

Los datos que estas catalogando de magufadas de MXM son datos oficiales de Microsoft, así que tú dirás.

Vaya indigo rs creo que va siendo hora que te quejes al señor administrador

NeCLaRT escribió:Todo eso valdra cuando se lance software acorde a ello, y que lo demuestre, mientras tanto...

Correcto