Guerra de Ucrania

Página del Banco Nacional de Ucrania dónde puedes hacer una donación para apoyar la asistencia humanitaria al pueblo ucraniano:

https://bank.gov.ua/en/news/all/natsionalniy-bank-vidkriv-rahunok-dlya-gumanitarnoyi-dopomogi-ukrayintsyam-postrajdalim-vid-rosiyskoyi-agresiyi



He mirado en el buscador y me sorprende que no hay ningún post sobre este tema. No siquiera lo hay sobre Rusia, que es otro tema interesante y da para mucho hablar. Pero lo de Ucrania es un tema muy conflictivo desde hace ya bastante tiempo, pe y en las últimas semanas se ha vuelto de riesgo extremo. No creo que nos lleve a una tercera guerra mundial, pero si que puede que sea lo más cerca que estemos desde la crisis de los misiles de Cuba en los 60s, lo que refleja la gravedad de la situación que estamos viviendo, y que parece que la gente no es consciente de ello. Tampoco creo que lo fuera en la de Cuba.

Es gracioso porque siempre se creyó que la rivalidad USA y Rusia era ideológica, capitalismo frente a comunismo, pero desde que cayó la URSS, Rusia es un país tan capitalista como cualquier otro, y el conflicto sigue ahí.

También me hace gracia ver como los medios de comunicación occidentales manipulan a la opinión pública, haciendo creer que Rusia simplemente quiere invadir Ucrania sin motivo aparente, por nada. No dicen nunca que Rusia no es que quiera invadir Ucrania, sno que lo que pretende es presionar a la OTAN para que no entre Ucrania en su organización, pues ello supondría tener misiles apuntando directamente a Moscú a corta distancia. Es lo que pasó con la crisis de los misiles de Cuba, que EEUU no estaba dispuesto a aceptar tener misiles tan cerca de sus fronteras, y finalmente la URSS desistió de ello.

Hoy viene esta noticia en El Mundo: "Máxima tensión en las tropas españolas desplegadas en el Este por Ucrania.

Y la pregunta que hay que hacerse es ¿que coño pintan tropas españolas en la frontera entre Ucrania y Rusia, una zona que está en guerra? Que yo sepa Ucrania no es miembro de la OTAN. No ese está atacando a un miembro de la OTAN ¿entonces que pintamos allí? ¿Por qué nos metemos en un avispero sin venir a cuento?

Expansión de la OTAN.

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Pero los medios sólo habrán del expansionismo de Rusia.
Manint escribió:https://www.elotrolado.net/hilo_guerras-en-ucrania-siria-irak-conflictos-belicos-en-el-mundo_2269955

Yo pienso que el conflicto de Ucrania, que aún no presente en la UE todavía nos afecta, tiene la suficiente entidad como para dedicar un hilo propio, al igual que se hizo con el de Afganistán.
Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.
Siempre digo lo mismo:

Coge cualquier país del mundo y busca la siguiente información:

¿Tiene un tío en el poder más años que el sol?

Si la respuesta es que sí, lo demás me vale un pimiento, no hay justificación alguna para las dictaduras, y casualmente todos los países con presidentes anclados al poder son los que menos respetan los derechos humanos.
Como liberal soy no intervencionista. Estoy en contra de lo que pueda hacer la mafia rusa en Ucrania, pero más en contra estoy de que la mafia española lleve tropas a Ucrania.
No etiendo las palabras de la Ministra de Defensa de España, Margarita Robles: "La OTAN va a proteger y defender la soberanía de cualquier país que quiera entrar"

La OTAN no protege nuestro territorio nacional de Ceuta y Melilla, como para ahora ir a mandar a morir compatriotas nuestros por un país que ni nos va ni nos viene. Lameculismo en su expresión máxima. Conmigo que no cuenten para toda esta mierda, que vaya la ministra a morir para defender los intereses de EEUU como buena lacaya que es.
Soul Assassin escribió:La OTAN no protege nuestro territorio nacional de Ceuta y Melilla, como para ahora ir a mandar a morir compatriotas nuestros por un país que ni nos va ni nos viene. Lameculismo en su expresión máxima. Conmigo que no cuenten para toda esta mierda, que vaya la ministra a morir para defender los intereses de EEUU como buena lacaya que es.


No sé si has visto las noticias de que están intentando llegar a un acuerdo entre España y EEUU sobre el Sáhara Occidental. A mi me parece obvio que esa es la razón por la que el gobierno apoya a EEUU en Ucrania.
Soul Assassin escribió:No etiendo las palabras de la Ministra de Defensa de España, Margarita Robles: "La OTAN va a proteger y defender la soberanía de cualquier país que quiera entrar"

La OTAN no protege nuestro territorio nacional de Ceuta y Melilla, como para ahora ir a mandar a morir compatriotas nuestros por un país que ni nos va ni nos viene. Lameculismo en su expresión máxima. Conmigo que no cuenten para toda esta mierda, que vaya la ministra a morir para defender los intereses de EEUU como buena lacaya que es.


Hombre, lo que puede entrar por Marruecos y lo que puede entrar por Ucrania.. Pues nada que ver. Marruecos para España no es demasiado problema en caso de guerra.
@Findeton Si, estoy al tanto de esa noticia, pero mi mente enrevesada me hace pensar que el conflicto del Sahara Occidental fue reavivado aproposito por esos mismos que ahora negocian con España sobre algo que hasta hace poco no "existia" y fue provocado precisamente por EEUU. Que casualidad no? EEUU tiene una agenda oculta a decadas sobre lo que le interesa y quiere provocar. Y estoy convencido que esto es algo que ya tenian preevisto de antemano sabiendo que España es reacia a los conflictos militares.

Mi opinión es que España deberia ser neutral en este tema de Rusia, ya que Ucrania no es un miembro de la OTAN ni lo va a ser. Si quieren mandar tropas a Rumania o algún aliado de la OTAN por precaución me parece perfecto.
Soul Assassin escribió:@Findeton Si, estoy al tanto de esa noticia, pero mi mente enrevesada me hace pensar que el conflicto del Sahara Occidental fue reavivado aproposito por esos mismos que ahora negocian con España sobre algo que hasta hace poco no "existia" y fue provocado precisamente por EEUU. Que casualidad no? EEUU tiene una agenda oculta a decadas sobre lo que le interesa y quiere provocar. Y estoy convencido que esto es algo que ya tenian preevisto de antemano sabiendo que España es reacia a los conflictos militares.

Mi opinión es que España deberia ser neutral en este tema de Rusia, ya que Ucrania no es un miembro de la OTAN ni lo va a ser. Si quieren mandar tropas a Rumania o algún aliado de la OTAN por precaución me parece perfecto.


Si que va a ser miembro de la OTAN, sino ¿porque crees que hay tropas españolas y de media Europa allí?

La OTAN a Rusia: "Sólo nosotros decidiremos quién y cuándo se puede unir a la Alianza"
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
@dinodini

Putin no va con mi corriente política, pero es un tipo que habla claro y simple, como cuando respondió a la Greta Tunberg esa. Un tio con dos cojones.
Soul Assassin escribió:Mi opinión es que España deberia ser neutral en este tema de Rusia, ya que Ucrania no es un miembro de la OTAN ni lo va a ser. Si quieren mandar tropas a Rumania o algún aliado de la OTAN por precaución me parece perfecto.


Mi posición es que el Estado son los políticos y debería disolverse.

Pero aparte de eso, como mínimo, que la mafia no mande a los españoles a morir o matar a Ucrania para jugar a juegos de los políticos.
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.

que bien habla el tio
En crimea repartieron flores.
Por si alguien quiere un resumen de la situación y ponerse al día:

josem138 escribió:
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.

que bien habla el tio


Pues sí, ni idea que hablaba español con tanto nivel.

Sobre el tema, Rusia invadió un territorio soberano de Ukrania y se lo anexionó por sus santos cojones. Poco más hay que añadir.
LLioncurt escribió:
josem138 escribió:
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.

que bien habla el tio


Pues sí, ni idea que hablaba español con tanto nivel.

Sobre el tema, Rusia invadió un territorio soberano de Ukrania y se lo anexionó por sus santos cojones. Poco más hay que añadir.


Y si Ucrania entra en la OTAN, tendremos que ir allí a morir a liberarlo, que te parece?
ShadowCoatl escribió:@dinodini

Putin no va con mi corriente política, pero es un tipo que habla claro y simple, como cuando respondió a la Greta Tunberg esa. Un tio con dos cojones.


Básicamente populismo.
No entiendo a que se debe el conflicto de Ucrania pero espero que la situacion NO se vaya de las manos.
dinodini escribió:
LLioncurt escribió:
josem138 escribió:que bien habla el tio


Pues sí, ni idea que hablaba español con tanto nivel.

Sobre el tema, Rusia invadió un territorio soberano de Ukrania y se lo anexionó por sus santos cojones. Poco más hay que añadir.


Y si Ucrania entra en la OTAN, tendremos que ir allí a morir a liberarlo, que te parece?


¿Y si Rusia invade parte de Polonia o Lituania para abrir un pasillo a Kaliningrado? ¿Les dejamos, o respondemos? ¿Y si bloquea el Bósforo?

A mí que Rusia establezca alianzas militares con países que libremente así lo quieran no me preocupa, como si montan una base en Andorra. Lo que no es aceptable es que invada un país solo porque este se acerque al eje occidental.

XYOS6 escribió:No entiendo a que se debe el conflicto de Ucrania pero espero que la situacion NO se vaya de las manos.


Básicamente, que Ucrania se una a la OTAN, significa poder poner medios militares de EEUU a 400km de Moscú, y Rusia hace lo que puede para amenazar a Ucrania antes de que esto suceda, lo que a su vez le da más necesidad a Ucrania de buscar aliados.

Por cierto, Putin miente al decir que solo tienen bases en 2 países, en Siria también están.
LLioncurt escribió:
dinodini escribió:
LLioncurt escribió:
Pues sí, ni idea que hablaba español con tanto nivel.

Sobre el tema, Rusia invadió un territorio soberano de Ukrania y se lo anexionó por sus santos cojones. Poco más hay que añadir.


Y si Ucrania entra en la OTAN, tendremos que ir allí a morir a liberarlo, que te parece?


¿Y si Rusia invade parte de Polonia o Lituania para abrir un pasillo a Kaliningrado? ¿Les dejamos, o respondemos? ¿Y si bloquea el Bósforo?

A mí que Rusia establezca alianzas militares con países que libremente así lo quieran no me preocupa, como si montan una base en Andorra. Lo que no es aceptable es que invada un país solo porque este se acerque al eje occidental.

XYOS6 escribió:No entiendo a que se debe el conflicto de Ucrania pero espero que la situacion NO se vaya de las manos.


Básicamente, que Ucrania se una a la OTAN, significa poder poner medios militares de EEUU a 400km de Moscú, y Rusia hace lo que puede para amenazar a Ucrania antes de que esto suceda, lo que a su vez le da más necesidad a Ucrania de buscar aliados.

Por cierto, Putin miente al decir que solo tienen bases en 2 países, en Siria también están.

El vídeo es viejo, no controlo de fechas pero puede ir por ahí que dijese que eran bases en dos paises
Y con los chechenos igual si no estuviese la U.E ya invadido chechenia y masacrados con los tanques despues de tanto ataque terrorista
Yo creo que Putin ha calculado muy mal su jugada electoral, solo espero que se de cuenta él mismo antes de que sea demasiado tarde.
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.

Está claro que Putin está en el poder por algo, pero toda su respuesta es un "y tú más" a Estados Unidos y eso de "defender nuestros intereses" es un paraguas muy muy muy amplio. Crimea es mía, así que ir allí solo es proteger lo mío (aunque esté dentro de la frontera de otro país y tal, que son detalles menores en los que no vamos a pensar).

Ucrania está hundida en la miseria, básicamente. Cuando estuve ahí (con tensión en Crimea), los ayuntamientos hacían colectas para poder enviar comida al frente. Ya me dirás tú lo que les puede interesar a ellos provocar. Esa pobreza, por cierto, viene de su pertenencia a la URRS, años en los que los ucranianos se comían a sus propios hijos porque no había absolutamente nada de lo que subsistir.

Ya solo por lo que la URRS hizo en su día, Rusia debería quedarse donde está y mirar mejor cuáles son sus intereses. Que los rusos ricos quieran irse de vacaciones a Odesa no es motivo en absoluto para hostigar a un país que no supone para ellos amenaza alguna de ningún tipo.
Occidente llevaba demasiado tiempo tranquilo.

Hay que buscar follones nuevos de tanto en tanto.
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.


"Nosotros no atacamos, solo protegemos nuestros intereses". Me recuerda a invadir Checoslovaquia por los intereses del pueblo alemán. Las fuerzas estadounidenses están en Europa porque los países europeos se lo permiten como países soberanos y aliados de USA en la OTAN. Estoy completamente de acuerdo en que habría que revisar el papel de la OTAN e incluso plantearse en suprimirla, puesto que ya existe la ONU. Pero si Ucrania quiere tener a tropas estadounidenses en su territorio este tío no debería poder decir ni mu (a no ser que existan leyes internacionales que lo prohíban). Y toda la razón que pueda llevar se la quita el hecho de que fue Rusia la que invadió Crimea, un territorio que hasta hace nada era de Ucrania. Por tanto, Ucrania no ataca a nadie, solo está protegiendo sus intereses. Y esta última frase Putin debería entenderla por completo.
La OTAN no expande sus territorios porque no tiene territorios, es una organización, una alianza de países.
Rusia es un país que ha invadido Ucrania y se ha anexionado parte de sus territorios.
Ucrania, como país soberano e independiente, establece relaciones y acuerdos con la OTAN o con quien les salga del nabo y Rusia no puede invadir un país porque no le guste con quién está llegando a acuerdos.

Estoy del discurso de “occidente malo, Rusia buena” hasta los huevos.
Me quedo alucinado con el razonamiento del personal aquí y el odio que genera USA. hasta tal grado que ven bien que Rusia invada un país soberano. Menudo nivel del personal, que se maten ahí se lo merecen por que quieren estar dentro de la OTAN, quienes se creen los ukranianos paea determinar su futuro.
Unos cuantos años después vuelvo a escribir, y otra vez sobre el mismo tema. [+risas]

Los países que se han ido uniendo a la OTAN lo han hecho por el miedo a Rusia, miedo justificado visto lo visto en los últimos años.

La situación actual lleva mucho tiempo planeada y es muy seria.

Es Rusia la que ha violado el Memorándum de Budapest, es responsable del asesinato de más de doscientos civiles sobre el cielo de Ucrania y es responsable de los militares rusos que están hoy en día dentro de Lugansk y Donetsk, soldados confirmados por los propios rusos.

Putin decía que no invaderia Crimea, pero lo hizo. Putin dice que no tiene intenciones de invadir Ucrania, pero ha traido tropas y blindados desde zonas tan remotas como las cercanas a Corea del Norte.

Putin no quiere misiles cerca de su frontera, pero no quiere prescindir de los que tiene en Kaliningrado que están apuntando al corazón de Europa.

Putin no quiere maniobras de la OTAN cerca de su frontera, pero no quiere dejar de hacer maniobras en Bielorrusia.

Putin está pidiendo cosas que sabe que no se pueden conceder https://twitter.com/will_pulido/status/1471819796513796103, porque lo que realmente busca es una escusa para atacar a Ucrania.

Lo que está claro es que para que no se produzca una guerra, la disuasión es fundamental, y Ucrania no representa ningún peligro para Rusia. Si Rusia quiere, las fuerzas aéreas y navales ucranianas duran literalmente minutos. Con la amplísima superioridad de la artillería rusa, pueden barrer al ejército ucraniano a decenas de kilómetros.

Nuestros barcos y aviones se mandan a proteger a nuestros socios. Si tanto preocupa Ceuta o Melilla, lo que se debe hacer es aumentar el presupuesto de defensa y el de los lobbie en los que Marruecos nos saca una ventaja sideral.

No es el momento de mostrarse débiles, Putin es enemigo de las democracias, así como EEUU ha sido enemigo de democracias cuando salían gobiernos contrarios durante la guerra fría. Estar en contra de Putin no es estar a favor de EEUU.
TasserTwo escribió:La OTAN no expande sus territorios porque no tiene territorios, es una organización, una alianza de países.
Rusia es un país que ha invadido Ucrania y se ha anexionado parte de sus territorios.
Ucrania, como país soberano e independiente, establece relaciones y acuerdos con la OTAN o con quien les salga del nabo y Rusia no puede invadir un país porque no le guste con quién está llegando a acuerdos.

Estoy del discurso de “occidente malo, Rusia buena” hasta los huevos.


¿Y EEUU si puede invadir lo que le de la gana? Panamá, Irak, Afganistán, o imponer bloqueos comerciales a quien le de la gana: Cuba, Venezuela, Irán, etc? ¿Son los amos del mundo? ¿Deben los demás países someterse a un imperio?
dinodini escribió:
TasserTwo escribió:La OTAN no expande sus territorios porque no tiene territorios, es una organización, una alianza de países.
Rusia es un país que ha invadido Ucrania y se ha anexionado parte de sus territorios.
Ucrania, como país soberano e independiente, establece relaciones y acuerdos con la OTAN o con quien les salga del nabo y Rusia no puede invadir un país porque no le guste con quién está llegando a acuerdos.

Estoy del discurso de “occidente malo, Rusia buena” hasta los huevos.


¿Y EEUU si puede invadir lo que le de la gana? Panamá, Irak, Afganistán, o imponer bloqueos comerciales a quien le de la gana: Cuba, Venezuela, Irán, etc? ¿Son los amos del mundo? ¿Deben los demás países someterse a un imperio?


No, no deberían, y debería haber habido consecuencias por la guerra ilegal que fue Irak. Pero eso no hace bueno a Putin, y aquí se está hablando de Ucrania, no de otros países. Y en Ucrania si se lía es porque Rusia no acepta que un país soberano se alíe con una potencia rival.

Si abres un hilo sobre Irak, no te preocupes que seré el primero en despotricar contra los USA.
dinodini escribió:
TasserTwo escribió:La OTAN no expande sus territorios porque no tiene territorios, es una organización, una alianza de países.
Rusia es un país que ha invadido Ucrania y se ha anexionado parte de sus territorios.
Ucrania, como país soberano e independiente, establece relaciones y acuerdos con la OTAN o con quien les salga del nabo y Rusia no puede invadir un país porque no le guste con quién está llegando a acuerdos.

Estoy del discurso de “occidente malo, Rusia buena” hasta los huevos.


¿Y EEUU si puede invadir lo que le de la gana? Panamá, Irak, Afganistán, o imponer bloqueos comerciales a quien le de la gana: Cuba, Venezuela, Irán, etc? ¿Son los amos del mundo? ¿Deben los demás países someterse a un imperio?


Volvemos a la respuesta cíclica de: se espera que alguien entienda que estar en contra de lo que hace Rusia no significa estar a favor de todo lo que hace EE.UU.
Yo aún sigo esperando las armas de destrucción masiva de Irak. Pero ese es otro tema.

Ahora le toca a Ucrania parece, y viendo el material militar y movimientos de tropas en la frontera por videos y fotos en redes sociales, me parece que nadie podrá parar a los Rusos a tiempo si de verdad quieren iniciar una invasión (aunque ya está parcialmente invadido el pais). Imagino que EEUU lo tienen todo pactado con Rusia, porque si no es asi.... que Dios nos pille confesados porque la base de Rota es un objetivo militar para Rusia.
A mi me parece que a muchos se les olvida que Ucrania tiene derecho a convertirse en lo que le de la gana, país europeo, parte o no de la OTAN, parte de Rusia, de China o la nueva Venezuela.

Yo más bien veo una llamada desesperada a la OTAN para no terminar de ser invadidos, porque la invasión ya comenzó con Crimea hace mucho.
Yo lo que estoy flipando es que se justifique a Rusia la invasión de un país extranjero para presionar que éste siga bajo su influencia.

Es como si Portugal no pudiera hacer lo que le diera la gana y tuviera que comer de nuestra mano.

A todo esto, si al final revienta, nada me gustaría más que se volviera en contra de Rusia y sirviera para hacer caer su régimen de una santa vez por todas.
@Soul Assassin dudo mucho que Rusia en caso de invasión escale nada fuera de Ucrania por que si que seria invocar a todos los ejércitos de la OTAN que de momento no van a mover un dedo por ucrania , "solo" aislaran económicamente a rusia que no es poco. Es mas probable que el loco de Biolorusia la lie parda en la frontera de Polonia que Rusia ataque suelo de la OTAN
Yo lo que veo en el hilo es una falta casi total (excepto de algunos usuarios que si parecen tener idea) de lo que es la Geopolítica Mundial y más concretamente en este caso el conflicto de intereses OTAN-Rusia

A mi me ha llevado año y medio tener una idea general (controlar las grandes piezas y movimientos de este tablero) así que no esperéis que intente explicarlo en uno de mis tochos porque el tocho seria demasiado largo incluso para mi.

Pero lo voy a resumir dejandome muchísimas cosas en el tintero (para que os podáis hacer una idea)

Pero os diré una cosa Ni Rusia Ni la OTAN son los "malos" ni tampoco los "buenos" (este conflicto es un conflicto de intereses y seguridad territorial) y ambas partes tiene argumentos validos para hacer lo que hacen.

Inclusive la anexión de Crimea por parte de Rusia es algo razonable cuando lo mides en términos de seguridad territorial y recuperar un antiguo territorio de mayoría (80%) Rusa que pertenecía a Rusia fue un antiguo gobernante Sovietico con influencia en Moscu quien modifico las fronteras de administrativas y anexo esa zona al Oblast de Ucrania en 1970 (todo formaba parte de la URSS por lo que a los altos cargos del partido comunista les dio igual esta leve restructuración administrativa de fronteras locales).

Cuando Ucrania se independizo lo hizo conservando esos territorios de aplastante mayoría Rusa que no se siente Ucranianos y eso era algo que iba a explotar tarde o temprano y todos lo sabían (cuando digo todos me refiero a todos desde expertos en geopolitica hasta las más altas esferas de la UE).

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Aquí podéis ver el porcentaje de Rusos con idioma Ruso Materno


Ademas volviendo a la península de Crimea Rusia tenia aquí su único puerto de aguas profundas con salida al mediterráneo y el Mar negro

Estalla una Revolución en ¿era 2014? en Ucrania echando a patadas al gobierno pro Ruso y poniendo a uno Pro Europeo que quería unirse a la OTAN

¿Resultado?
1) Guerra civil
2) Rusia tomando el control de Crimea tanto por motivos
a) Humanos (mayoría de población Rusa)
b) De Seguridad (asegurar su única base militar con puerto de aguas profundas que asegura la capacidad Rusa de poder mantener su flota del Mediterráneo y el Mar Negro)

La "b" es la que mas influyo en la decisión
La "a" la que mas se utilizo para justificar su acción de cara al publico y a occidente


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¿Que hay entre los Carpatos y los Montes Urales?

Una enorme y llana LLANURA DE PASTOS

Rusia por tanto no tienen ninguna "barrera natural" para defender su frontera

Rusia tiene que defender simultáneamente mas de 3000 Km de Frontera (no tiene barrera ni cuellos de botella que impidan invasiones)

Así pues la doctrina de defensa Rusa se basa en 2 pilares
1) Tener países aliados que sirvan de colchón (poner distancia entre la OTAN y Moscu)
2) Ser Agresivos y enseñar las garras de forma periódica para mandar el mensaje de "NO ME TOQUÉIS LO MIO" (se llama intimidación defensiva y es una táctica tan vieja como que se lleva usando desde la prehistoria). Intimida a tus posibles enemigos para que estos te crean fuerte y no se atrevan a atacarte.

Recordad los Rápido que avanzo Hitler por las llanuras Europeas y lo Rápido que llego a Moscu (matando a 5 millones de civiles Rusos por el camino)...finalmente el invierno salvo a Moscu de caer y dio la vuelta a la guerra (donde Rusia se dejaría 17 millones de muertos más hasta 1945).
Pero es que esta no es la única invasivo exitosa de Rusia (Napoleón, el Imperio Otomano, el Sacro Imperio Germano ect....) históricamente los Rusos han aprendido que su enorme Frontera totalmente llana es un punto muy vulnerable para su seguridad como pais.

He aquí la pregunta
Si Ucrania se une a la OTAN
¿A que distancia se podrían instalar baterías de misiles de Moscu?
¿A que distancia estarían las tropas de la OTAN de Moscu?

Venga sacad la regla......

423Km



Y ahora os pongo...
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_s ... Intermedio

Ese tratado fue anulado en 2019 = se pueden instalar misiles nucleares de alcance intermedio

¿Sabéis sumar 2+2? :-| :-| :-|

Rusia lo que pide es un tratado oficial de que la OTAN no se seguirá expandiendo hacia el Este (asegurar "distancia" entre su frontera y la OTAN) y de paso (no vamos a negar tampoco lo evidente) poder tener influencia geopolitica en los países vecinos

La OTAN lo que quiere es poder tener capacidad de intervención en Asia Central sin depender de Bases en Oriente Próximo (necesario para bloquear las Rutas comerciales Terrestres Chinas (buscad en google "nueva ruta de la seda China" y sabréis de lo que hablo) y pararles los pies a los chinos y este amigos míos si que es un "imperio en ciernes peligroso" infinitamente más que el Ruso).

La Geopolitca ha dado un giro a Asia-Pacifico (el enemigo es China no Rusia)
1) EEUU se retira de Afganistán para redirigir los recursos estratégicos
2) Australia se rearma con submarinos nucleares
3) Se firma un acuerdo de densa naval mutua entre los países del suroeste asiático en caso de invasión china de sus aguas
4) Corea del Sur, Japón y Taiwan adquieren el F35 (el cual es el mejor caza multiproposito del mundo) por contratos por valor de 200.000 millones
5) Taiwan adquiere el sistema de misiles mas avanzado de EEUU
6) Taiwan construye en secreto (ahora ya los han pillado) una pequeña flota de 12 submarinos eléctricos diésel con ayuda francesa (La costa china esta a solo 200Km de Taiwan no se necesitan submarinos nucleares con tener una buena flota de submarinos convencionales te basta para hundir cualquier barco chino).
7) Kazajistán el país con las reservas de uranio mas grandes del mundo y ademas pose tierras raras (esenciales para la fabricación de chips y productos electrónicos) y ademas tiene enormes reservas de GAS y Petroleo.
Todo esto permitiera reducir la dependencia de las tierras raras chinas y acortar las largas cadenas de suministro
Y ademas cortar la ruta de la seda que china planea hacer pasar por este pais


¿Resultado?
OTAN: Yo necesito y quiero poder influir en Asia central y poder tener capacidad de intervención militar sin necesidad de depender de bases en el extranjero y por ello necesito expandirme tan al Este como sea posible.

RUSIA: ¿Tener soldados y misiles a 400 Km de Moscu?.........por encima de mi cadáver antes de ello prefiero que me friais a sanciones y poner "tierra de por medio" (o sea se invadir y poner el territorio en manos de fuerzas militares y con la amenaza de dárselo a las fuerzas separatistas pro rusas ucranianas)

¿Objetivo?
Que estas fuerzas separatistas pro rusas formen su propio estado (tipo Bielorrusia) con el objetivo de que Rusia consiguiera "poner tierra de por medio" sin necesidad de anexar territorio.

¿Solución?
Que ambos bandos se sienten en una mesa y dejen der ser unos cabeza duras...y cedan y llegue a acuerdos
Pero eso requiere reconocer los intereses legítimos del rival y de momento ninguna de las 2 partes quiere reconocer las necesidades de la otra

Ni la OTAN ni Rusia son "hermanitas de la caridad" poner a Rusia como la Mala y a la OTAN como la Buena es simplemente una tremenda estupidez en la Geopolitica no existen ni buenos ni malos solo países con intereses legítimos intentando cumplirlos.

Os vuelvo a repetir lo que dije al principio de este post:

Ni Rusia Ni la OTAN son los "malos" ni tampoco los "buenos" (este conflicto es un conflicto de intereses y seguridad territorial) y ambas partes tiene argumentos validos para hacer lo que hacen.


PD: En el caso poco probable de que Rusia invada Ucrania (digo poco probable porque quiero creer que finalmente la OTAN y Rusia llegaran a un acuerdo y no habrá "tortas") pero el el caso de que me equivoque y finalmente se tense tanto la cuerda que Rusia diga "se acabo"...en ese caso casi podría segurar que Rusia detendría su avance en el Rio Dniéper

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O dicho de otra forma
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La mayoría de la zona Pro Rusa (misma táctica que Crimea)

Una vez capturada Kiev se firma un tratado estando Rusia en una posición de Fuerza en el que se establece que "UCRANIA NO ENTRARA EN LA OTAN Y YO TE DEVUELVO ESE MEDIO PAÍS QUE TE HE CONQUISTADO"

y LISTO

Rusia se asegura su "tierra de por medio" mediante un tratado por escrito y firmado (y no como la promesa de Ronald Reagan a Mijaíl Gorbachov de "solo palabra" de "no expandir la OTAN hacia el este....el punto de inflexión que dio comienzo a este entuerto fueron los piases balticos).

Ahora Rusia ya no quiere "acuerdos de palabra" si no por escrito y firmados

En este tipo de ocasiones donde ambos bandos juegan a "yo la tengo mas grande y no pienso escuchar ninguna de tus demandas"

¿Soy el único al que le entran ganas de coger a Putin, Zelenski y Biden meterlos a los 3 en una sala y decirles de aquí no salia hasta que se os bajen los humos a los tres y lleguéis a acuerdos como personas civilizadas?

Porque muchas veces en algunos conflictos Geopoliticos la impresión que se trasmite es esa (que ambos son unos tozudos cabeza cuadradas). Y este es un caso de esos de manual.

Y hasta aquí el pequeño resumen de geopolitica XD

Saludos
(mensaje borrado)
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
@Perfect Ardamax en resumen, que Rusia quiere influir en la decisión de un país extranjero y como no lo consigue por las buenas lo quiere hacer por las malas. País que ha llegado a acuerdos con otros en materia política y/o militar. Y lo hace porque es independiente y no tiene que rendir cuentas antes Moscú.
Y me da igual que Moscú quede a 400 km de los misiles de la OTAN. Que pasa, que están más seguros que a 500 o 600? Con la tecnología actual eso es una nimiedad.
Hablas de una posible invasión de Rusia como si las tácticas militares y las armas fueran las de la 2GM y no es así.

Me da igual que Rusia tenga una llanura difícil de defender, eso no justifica absolutamente nada. Lo puedes adornar como “geopolítica”, pero no es más que una expansión territorial por mis santos cojones.
dinodini escribió:Expansión de la OTAN.

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Pero los medios sólo habrán del expansionismo de Rusia.


La OTAN es una organización donde cualquier pais quiere y sus miembros lo aceptan puede unirse. Rusia se ha expandido anexionándose ilegalmente territorios de otros países, provocando guerras en los mismos o metiendo líderes títeres bajo su control como en Bielorrusia.

Hay una "pequeña" diferencia.

Por otro lado teniendo en cuenta las técnicas que esta haciendo Rusia en Ucrania normal que todos los países limítrofes con ellos quieran entrar en la OTAN.

Me sorprende la corriente internauta de defender a un país pseudodictatorial que se dedica a envenenar o asesinar a los rivales políticos... Todo un modelo a seguir.
LLioncurt escribió:
josem138 escribió:
dinodini escribió:Putin me cae fatal, ya sabemos todos lo que hace con sus adversarios políticos y con los disidentes, y su especial afición a los venenos, pero eso no quita que en este conflicto tenga que darle la razón. Lo que dice aquí es cierto.



Lo increíble es que la opinión pública no sabe nada de todo esto, y ven al agredido como el agresor. Gran labor de los medios de comunicación de manipular a la opinión pública.

que bien habla el tio


Pues sí, ni idea que hablaba español con tanto nivel.

Sobre el tema, Rusia invadió un territorio soberano de Ukrania y se lo anexionó por sus santos cojones. Poco más hay que añadir.

Ni más ni menos.

Me sorprende como ha conseguido parecer hoy en dia como un pais agredido, cuando lleva agrediendo a diversas ex repúblicas soviéticas años y años. Luego con decir a su población o a sus medios que es que occidente manipula y bla bla bla....ya parece que vale. Sin embargo cuando uno VIAJA y habla con más gente de esas ex repúblicas soviéticas se da cuenta del "amor" que se les tiene sin necesidad de injerencias occidentales.

Y a nivel personal, resulta casi cachondeo, que uno conozca alguna familia con muertos en la frontera ucraniana con Rusia y tener que escuchar que si la OTAN tal o la UE cual...
Rusia es un gran país, he conocido personas rusas y son muy tradicionales, completamente contrarios a temas de homosexualidad, religiosos, patriotas y con la percepción de continua amenaza. Cuando he hablado con ellos siempre he tratado de empatizar y me lo he pasado muy bien.

Con respecto al conflicto, ellos tienen la llave del gas de Europa, nuestra economía depende de ellos. Tienen un ejército de unos 100.000 hombres, cazas, tanques por doquier y ya han mostrado su movilización recientemente, además de una muy buena respuesta en cuanto a la informática que puede dejar las redes echas polvo y afectar a muchos sectores importantes, por otro lado tiene una enorme cantidad de simpatizantes en Europa del Este y en toda Europa ya que muchos tienen empatía rusa por familiares, amigos, están casados o casadas con ciudadanos europeos etc.

En mi opinión Estados Unidos ni le va ni le viene, le queda muy lejos, decidieron retirarse de Afganistán y están inmersos en una crisis asociada a la pandemia, y una crisis social motivado por los extremismos en la política, Europa no tiene un mando único y común con un gran liderazgo ni creo que pueda ofrecer una respuesta contundente armamentisticamente si Rusia decide invadir Ucrania.

Por otro lado si entramos en una guerra abierta con Rusia evidentemente se va a aprovechar por otros, para desestabilizar Europa dentro y tomar lo que quieran fuera, Sáhara Occidental, subida del precio del gas que entra por Argelia, activación de células durmientes, entrada masiva de inmigrantes impulsados por las mafias.

Por supuesto todo eso afectará a la economía y la sensación de seguridad, habrá emigración de Europa a Estados Unidos y probablemente Rusia no se quede en Ucrania sino que entre como Pedro por su casa hasta vete tú a saber donde, con lo que la tenemos bien montada y todo patas arriba.

Personalmente no creo que la solución de los problemas que se nos plantean para el futuro en cuestiones energéticas, de consumo, y la transformación socioeconómica de esta crisis se solucione con una guerra mundial como ha venido siendo solucionada en el pasado, creo que en el momento en el que estamos deberíamos de ser capaces de resolver cualquier problema bélico por la vía diplomática y hacer una transición sin guerras, obviamente Rusia así como otros países tiene un grupo de presión muy importante relacionado con las energías del petróleo, pero no creo que las cosas se deban de hacer así.

La guerra no lleva a ningún lado y nunca es la respuesta a nada y actualmente las armas son demasiado potentes, perdemos todos.
largeroliker escribió:Yo lo que estoy flipando es que se justifique a Rusia la invasión de un país extranjero para presionar que éste siga bajo su influencia.

Es como si Portugal no pudiera hacer lo que le diera la gana y tuviera que comer de nuestra mano.

A todo esto, si al final revienta, nada me gustaría más que se volviera en contra de Rusia y sirviera para hacer caer su régimen de una santa vez por todas.



Rusia es un país de mierda en el que la propaganda y las mentiras son lo fundamental a la hora de mostrarse al mundo, igual que con la URSS. Putin va de defensor de los valores tradicionales y ultraconservador y tiene un país lleno de putas y drogas.
Sybillus_Grass escribió:
largeroliker escribió:Yo lo que estoy flipando es que se justifique a Rusia la invasión de un país extranjero para presionar que éste siga bajo su influencia.

Es como si Portugal no pudiera hacer lo que le diera la gana y tuviera que comer de nuestra mano.

A todo esto, si al final revienta, nada me gustaría más que se volviera en contra de Rusia y sirviera para hacer caer su régimen de una santa vez por todas.



Rusia es un país de mierda en el que la propaganda y las mentiras son lo fundamental a la hora de mostrarse al mundo, igual que con la URSS. Putin va de defensor de los valores tradicionales y ultraconservador y tiene un país lleno de putas y drogas.

Pues eso, valores tradicionales. [toctoc]
Estoy flipando con el hilo entre los que defienden a Rusia usando videos de los medios pagados por el gobierno ruso para difundir sus mentiras y los que lo consideran un gran país porque conocen muchos rusos y son buena gente. [+risas]
ErisMorn escribió:Estoy flipando con el hilo entre los que defienden a Rusia usando videos de los medios pagados por el gobierno ruso para difundir sus mentiras y los que lo consideran un gran país porque conocen muchos rusos y son buena gente. [+risas]

Muchos rusos se van porque no les gustan las circunstancias allí.
@ErisMorn en todos sitios hay de todo, pero ya te digo que los que yo he conocido, especialmente las chicas, que es de lo que puedo hablar, pues qué quieres que te diga, una gran calidad como personas, la mayoría lo que querían eran casarse y venirse a vivir a España, una de ellas estaba enamorada de un chico del ejército inglés que andaba haciendo maniobras en un buque en Gibraltar y la otra una auténtica delicia, la belleza personificada, la chica más guapa que me he echado a la cara y súper educada, muy agradable estar con ella, simpatiquísima y actualmente viviendo en California. El marido ruso era bastante reservado pero buena gente. Qué experiencia has tenido tu?
DaniGonmoda escribió:
Sybillus_Grass escribió:
largeroliker escribió:Yo lo que estoy flipando es que se justifique a Rusia la invasión de un país extranjero para presionar que éste siga bajo su influencia.

Es como si Portugal no pudiera hacer lo que le diera la gana y tuviera que comer de nuestra mano.

A todo esto, si al final revienta, nada me gustaría más que se volviera en contra de Rusia y sirviera para hacer caer su régimen de una santa vez por todas.



Rusia es un país de mierda en el que la propaganda y las mentiras son lo fundamental a la hora de mostrarse al mundo, igual que con la URSS. Putin va de defensor de los valores tradicionales y ultraconservador y tiene un país lleno de putas y drogas.

Pues eso, valores tradicionales. [toctoc]

Como los de España [qmparto]
@dinodini

- moscu "ya tiene misiles apuntando a corta distancia" si la OTAN quiere, desde las republicas balticas y desde polonia

el motivo del conflicto por ucrania no es ese. a rusia los ucranianos se la pinchan un pollo igual que cualquier otra etnia no-rusa. el motivo de conflicto real es el mar negro y la peninsula de crimea, debido a cuestiones sociologicas y geoestrategicas que son mas antiguas que la URSS.

1.- crimea esta llena de rusos que son mas rusos que la mitad de rusos de moscu (imaginate en españa el binomio madrid-murcia, pues por un estilo). por eso la poblacion apoyo el levantamiento pro-ruso para independizarse de ucrania.

2.- salida al mar templado, que ha sido la perreta geoestrategica de rusia toda su historia. la flota del mar negro tiene su base en sebastopol, crimea. asi que te imaginaras la puta gracia que les hace a los rusos que la otan meta mano ahi.

y la OTAN y la UE estan que no cagan de echale una mano a ucrania porque a ucrania, rusia la tiene medio abandonada y los ucranianos, claro, han pedido ayuda fuera. especialmente desde que el conflicto por crimea se agudizó.

rusia no esta especialmente interesada en invadir ucrania, pero estan dispuestos a hacerlo si la OTAN mete efectivos alli, porque para ellos es de interes estrategico que ucrania sea aliado suyo o al menos, no aliado enemigo, pero como no han cuidado el jardin, les crecen los enanos.

pd. españa tiene tropas en ucrania? ¬_¬

a mi me suena que tienen tropas en bases OTAN en paises como letonia, y que han añadido barcos y aviones a fuerzas de la OTAN... pero personal en ucrania yo creo que todavia no eh?

https://www.defensa.gob.es/Galerias/gab ... es-379.pdf
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