Gráfica comparativa de evolución de salarios en España

El problema de los missing y de utilizar medias en lugar de medianas.

No me creo que en 2006 se cobrara bastante menos que ahora, lo que pasa es que los trabajos de baja cualificación son los que mayores despidos han sufrido, por eso ha subido la media con la crisis (eso y los nuevos ricos, que alteran la media, por eso lo de la mediana).

Es incorrecto utilizar medias en conjuntos de datos que no siguen una distribución normal, como son los salarios. Es lo que hacen los políticos cuando dicen que tenemos un salario medio elevado, solo que ahora desde la oposición.

Por no hablar de que el gráfico está truncado.

Resulta increíble que en USA no haya dejado de subir el salario medio de empleados ni en tiempos de crisis.

Lo de España era lo que muchos sabíamos (por mucho que algunos políticos lo intentaran negar).

Debería hacerse eco de este gráfico, desde luego, para ver si la patronal baja un poco el acelerador de la sodomización colectiva que vivimos los trabajadores.

dark_hunter escribió:El problema de los missing y de utilizar medias en lugar de medianas.

No me creo que en 2006 se cobrara bastante menos que ahora, lo que pasa es que los trabajos de baja cualificación son los que mayores despidos han sufrido, por eso ha subido la media con la crisis (eso y los nuevos ricos, que alteran la media, por eso lo de la mediana).

Es incorrecto utilizar medias en conjuntos de datos que no siguen una distribución normal, como son los salarios. Es lo que hacen los políticos cuando dicen que tenemos un salario medio elevado, solo que ahora desde la oposición.

Por no hablar de que el gráfico está truncado.

Lo de las medias es correcto, de hecho si se lee el enlace lo explica el propio autor. También soy partidario de usar las medianas, no te creas, aunque lo cierto es que para este tipo de datos generalmente se usa la media.

Sobre lo de que el gráfico está truncado me gustaría que te pronunciaras un poco más en profundidad, no entiendo a qué te refieres.

No estaría mal un analísis del porqué de esa involución.

Las causas sociales por ejemplo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aún así hay que escuchar todavía decir que los salarios en España crecieron por encima de lo que lo hicieron en los demás países de la Unión. Qué cosas.

Salarios descontando inflación. Es decir, que en España apenas subían salarios en comparación a los precios, pero los salarios y los precios subieron. Por encima de lo que lo hicieron en otros países de la UE.

Misterio resuelto.

Sobre lo de que el gráfico está truncado me gustaría que te pronunciaras un poco más en profundidad, no entiendo a qué te refieres.

Que los valores empiezan en 95 en lugar de en 0, es una manera de magnificar diferencias que luego si solo tomas en cuenta los valores y te olvidas del gráfico no son tales.

Algo así:


Lo de las medias le echaré un ojo ahora.

EDIT: ¿cual es el enlace? Porque solo veo el de twitter y ahí pone lo mismo que he dicho yo, no justifica el utilizar medias, de hecho lo que veo es que explica el problema de utilizar medias, no las ventajas.

dark_hunter escribió:Que los valores empiezan en 95 en lugar de en 0, es una manera de magnificar diferencias que luego si solo tomas en cuenta los valores y te olvidas del gráfico no son tales.

Algo así:

Si empezase en 0 tendrías un espacio en blanco debajo equivalente a dos veces esa tabla, pero la línea tendría esa misma tendencia y forma. Se toma como referencia el año 85 y se le asigna un índice de 100, como se podría haber tomado 1 y mantener una línea idéntica (cambiando los valores por 1,05; 1,15; etc).

EDIT: Vale, que te refieres a las diferencias entre los índices comparados. La gráfica parece relativa a la situación individual de cada país en el 85. No mide las diferencias salariales, sino la evolución del precio del salario en distintos lugares desde entonces. Todo lo que quede por debajo del 100 sería una evolución negativa respecto al 85.

No tiene nada que ver. Si empezase en 0 tendrías un espacio en blanco debajo equivalente a dos veces esa tabla, pero la línea tendría esa misma tendencia y forma. Se toma como referencia el año 85 y se le asigna un índice de 100, como se podría haber tomado 1 y mantener una línea idéntica (cambiando los valores por 1,05; 1,15; etc).

No, como puedes ver no es lo mismo esto (gráficos inventados):


Que esto:


Para interpretar este segundo gráfico correctamente te tienes que ir a los datos, sino parecen subidas y bajadas de más del 100%.

Los dos gráficos dicen la verdad, pero obviamente no son lo mismo.

He editado. El valor 100 se toma como referencia, lo que esté por debajo de 100 es una evolución negativa. Todos parten de ese mismo punto, porque se trata de medir la evolución de salarios, no los salarios en sí (de ahí no puedes sacar cuánto cobra un japonés si sabes que el salario medio de España es de 23.000€). En las gráficas que pones el punto de referencia comenzará con (0,0). En la gráfica que se pone empieza en (1985,100)

Armin Tamzarian escribió:He editado. El valor 100 se toma como referencia, lo que esté por debajo de 100 es una evolución negativa. Todos parten de ese mismo punto, porque se trata de medir la evolución de salarios, no los salarios en sí (de ahí no puedes sacar cuánto cobra un japonés si sabes que el salario medio de España es de 23.000€). En las gráficas que pones el punto de referencia comenzará con (0,0). En la gráfica que se pone empieza en (1985,100)

Ok, ya podían haber puesto una nota al pie.

Lo que está midiendo el gráfico son los salarios reales, es decir el salario en comparativa con el coste de la vida. Curiosamente desde que estamos en crisis los salarios reales están subiendo, mientras que en la época de la burbuja no paraban de bajar.

Si hay un peor presidente de la historia de la democracia, que no os quepa duda que su nombre es Josemari.

Malthusiano escribió:Lo que está midiendo el gráfico son los salarios reales, es decir el salario en comparativa con el coste de la vida. Curiosamente desde que estamos en crisis los salarios reales están subiendo, mientras que en la época de la burbuja no paraban de bajar.

Básicamente se compraban productos extranjeros a crédito, sin que aumentara realmente mucho la producción del país, con lo que los mismos productos simplemente subían de precio.

Gurlukovich escribió:

Malthusiano escribió:Lo que está midiendo el gráfico son los salarios reales, es decir el salario en comparativa con el coste de la vida. Curiosamente desde que estamos en crisis los salarios reales están subiendo, mientras que en la época de la burbuja no paraban de bajar.

Básicamente se compraban productos extranjeros a crédito, sin que aumentara realmente mucho la producción del país, con lo que los mismos productos simplemente subían de precio.

A ver, a ver, puntualicemos.

Los salarios reales no están subiendo, como decía Dark_Hunter al principio lo que sucede es que las medias suben al despedirse a gente con salarios bajos, luego la media aumenta y al estar bajando los precios el efecto que resulta es que parece que el salario real aumenta, si no tenemos en cuenta que hay un 26% de población inscrita como demandante de trabajo que no lo tiene, más todos aquellos que ya no están ni apuntados a las listas o que están emigrando.

Por otro lado el ajuste a la baja de los salarios nominales es más lento que la bajada de precios, así que todo llegará, pero no nos dejemos engañar por el espejismo del aumento de salarios reales, lo que sucede es que debido a la destrucción de empleo el salario medio aumenta y la bajada de precios produce "el efecto óptico" de aumento de salarios reales.

Y ya si tenemos en cuenta que la alta tasa de paro va para largo, aumentará más la bajada de salarios nominales, así que a ver quién nos intenta demostrar que los salarios aumentan...

Que curioso que las mayores caidas de salario en España se han producido con gobiernos del PP...

Pero no oiga los que arruinan la economía son los socialistas

minmaster escribió:Que curioso que las mayores caidas de salario en España se han producido con gobiernos del PP...

Pero no oiga los que arruinan la economía son los socialistas

Que curioso que cada vez que termina un ciclo socialista España queda en la más absoluta ruina enconómica. SI, los que arruinan la economía son los socialistas... y los populares.

Y no, no es curioso, los socialistas exprimen hasta el último céntimo de las arcas, después llegan los populares y lo único que saben hacer para llenarlas es que el pueblo pierda capacidad económica.

Y así llevamos varios años. Ahora volverá el socialismo a garrapiñar con lo que se encuentre, dar limosna a los "obreros" y tenerlos calladitos. Después volverá el PP, privatizará varios sectores públicos, reducirá más costes del Estado, bajará más los sueldos etc. y vuelta a empezar.

Un saludo

Lucy_Sky_Diam escribió:A ver, a ver, puntualicemos.

Los salarios reales no están subiendo, como decía Dark_Hunter al principio lo que sucede es que las medias suben al despedirse a gente con salarios bajos, luego la media aumenta y al estar bajando los precios el efecto que resulta es que parece que el salario real aumenta, si no tenemos en cuenta que hay un 26% de población inscrita como demandante de trabajo que no lo tiene, más todos aquellos que ya no están ni apuntados a las listas o que están emigrando.

Por otro lado el ajuste a la baja de los salarios nominales es más lento que la bajada de precios, así que todo llegará, pero no nos dejemos engañar por el espejismo del aumento de salarios reales, lo que sucede es que debido a la destrucción de empleo el salario medio aumenta y la bajada de precios produce "el efecto óptico" de aumento de salarios reales.

Y ya si tenemos en cuenta que la alta tasa de paro va para largo, aumentará más la bajada de salarios nominales, así que a ver quién nos intenta demostrar que los salarios aumentan...

Bueno, ya es lo que pasa cuando usas una gráfica compuesta de varias variables, que no se ve de donde viene cada cosa.

minmaster escribió:Que curioso que las mayores caidas de salario en España se han producido con gobiernos del PP...

Pero no oiga los que arruinan la economía son los socialistas

Plan E traigo para arreglar la crisis.

Greyfx escribió:

minmaster escribió:Que curioso que las mayores caidas de salario en España se han producido con gobiernos del PP...

Pero no oiga los que arruinan la economía son los socialistas

Plan E traigo para arreglar la crisis.

Tanto unos como otros han sido una mierda, aquí estamos todos de acuerdo, no creo que tenga mucha más vuelta de hoja.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:A ver, a ver, puntualicemos.

Los salarios reales no están subiendo, como decía Dark_Hunter al principio lo que sucede es que las medias suben al despedirse a gente con salarios bajos, luego la media aumenta y al estar bajando los precios el efecto que resulta es que parece que el salario real aumenta, si no tenemos en cuenta que hay un 26% de población inscrita como demandante de trabajo que no lo tiene, más todos aquellos que ya no están ni apuntados a las listas o que están emigrando.

Por otro lado el ajuste a la baja de los salarios nominales es más lento que la bajada de precios, así que todo llegará, pero no nos dejemos engañar por el espejismo del aumento de salarios reales, lo que sucede es que debido a la destrucción de empleo el salario medio aumenta y la bajada de precios produce "el efecto óptico" de aumento de salarios reales.

Y ya si tenemos en cuenta que la alta tasa de paro va para largo, aumentará más la bajada de salarios nominales, así que a ver quién nos intenta demostrar que los salarios aumentan...

Bueno, ya es lo que pasa cuando usas una gráfica compuesta de varias variables, que no se ve de donde viene cada cosa.

No hombre, verse se ve, otra cosa es que queramos manipular la interpretación...

Y que durante la burbuja los salarios reales no parasen de bajar tiene la misma explicación pero a la inversa, al ser trabajos de baja remuneración debido a su naturaleza, las medias eran más bajas y los precios no paraban de subir.

Así vemos que los precios subían menos que los salarios en todas partes, menos en España, y sabemos bien que el índice de desempleo en EE.UU. o en Japón no ha estado especialmente alto... Lo que tienen los modelos de producción con mano de obra cualificada señores. Para que luego nos digan que "nos hemos educado por encima de nuestras posibilidades". Que faciliten la creación de empresas, ya veríamos si con la gran cantidad de preparados trabajadores mejorábamos la productividad o no, pero claro, a algunos les viene mejor que la productividad no mejore y así puedan seguir controlando toda la actividad económica generada en este país...

Menuda basura de grafica!! hecha por los fanatiquitos de siempre. Aqui pondría también el escandaloso aumento de los impuestos en este país.

Cualquiera de este foro que haya currado algo en los 90 y en el 2000, sabe que de los 90 hasta el 2005, todos los sueldos han ido subiendo, y había cantidad y calidad de empleo, no como ahora que da autentico asco, y todo esto con impuestos mucho mas bajos, y con una cobertura social igual o mejor que la de ahora.

Que manera de manipular a los chavales, que no han tenido vida laboral en esa época

Lucy_Sky_Diam escribió:No hombre, verse se ve, otra cosa es que queramos manipular la interpretación...

No se ve porque si no sabes como se movieron las variables no sabes que interpretación es correcta y cualquiera que hagas es una manipulación.

Y que durante la burbuja los salarios reales no parasen de bajar tiene la misma explicación pero a la inversa, al ser trabajos de baja remuneración debido a su naturaleza, las medias eran más bajas y los precios no paraban de subir.

El paro también cayó una barbaridad durante la burbuja, y quizá esos sueldos si eran bajos, pero no aumentando la producción de forma equivalente pues los precios subían y...

¿Ves como es muy complicado explicar nada con semejante gráfica? Habría que explicar muchas más cosas para que esos datos tengan algún sentido.

Más si tenemos en cuenta que se está comparando con otros países donde la evolución ha sido completamente distinta. Durante los 90 en Japón la economía se estancó, se dobló la tasa de paro (aunque seguía muy bajo) y los precios caían, tiró en buena parte de deuda en lugar de subir impuestos. La UE 15 es básicamente Alemania y estuvo muy estancada la década anteriores. Es bastante compara peras y manzanas.

El problema és que són salarios respecto a PIB y el PIB antes del 2007 subía a un ritmo superior al 3% o incluso 4%. Es decir, que la gráfica puede ser negativa aunque los salarios subieran y la inflación fuera baja. Con lo que tendría sentido comparar es con el IPC para sacar el poder adquisitivo.

Yo gano a fecha de hoy (calculándolo con el IPC) exactamente lo mismo que ganaba hace 20 años. El resto me la sopla.

dark_hunter escribió:El problema és que són salarios respecto a PIB y el PIB antes del 2007 subía a un ritmo superior al 3% o incluso 4%. Es decir, que la gráfica puede ser negativa aunque los salarios subieran y la inflación fuera baja. Con lo que tendría sentido comparar es con el IPC para sacar el poder adquisitivo.

Por "Calculado con defalcado de PIB" yo entiendo que se han limitado a descontar la inflación y que no cuenta crecimiento neto.

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:El problema és que són salarios respecto a PIB y el PIB antes del 2007 subía a un ritmo superior al 3% o incluso 4%. Es decir, que la gráfica puede ser negativa aunque los salarios subieran y la inflación fuera baja. Con lo que tendría sentido comparar es con el IPC para sacar el poder adquisitivo.

Por "Calculado con defalcado de PIB" yo entiendo que se han limitado a descontar la inflación y que no cuenta crecimiento neto.

Por poder podría ser, pero está tan mal hecha la gráfica que puede significar cualquier cosa.

dark_hunter escribió:Por poder podría ser, pero está tan mal hecha la gráfica que puede significar cualquier cosa.

Que es lo que vengo a decir desde el principio .

Garranegra escribió:Menuda basura de grafica!! hecha por los fanatiquitos de siempre. Aqui pondría también el escandaloso aumento de los impuestos en este país.

Cualquiera de este foro que haya currado algo en los 90 y en el 2000, sabe que de los 90 hasta el 2005, todos los sueldos han ido subiendo, y había cantidad y calidad de empleo, no como ahora que da autentico asco, y todo esto con impuestos mucho mas bajos, y con una cobertura social igual o mejor que la de ahora.

Que manera de manipular a los chavales, que no han tenido vida laboral en esa época

Mentira. Precisamente a mitad de los 90 surgieron los denominados trabajos basura, ETTs y todo lo relacionado con las carnicas. Precisamente en el periodo entre el 1995 y 2005 los salarios no solo subieron a un ritmo inferior al de otras épocas, si no que encima subían bastante menos de lo que subía el IPC, dando como resultado una pérdida de poder adquisitivo por parte de las familias.

En 2005 una persona ganaba más en números que una de 1995, pero con ese dinero podía comprar menos cosas. Esa es la gran mentira del PP, soltar número como si nada. De que me sirve ganar 1000 veces más si el pan me va a costar 3000? Que es básicamente lo que ha pasado.

Los únicos que han ganado son los antiguamente llamados "nuevos ricos", que básicamente eran especuladores y empresarios que multiplicaban el precio de sus productos mientras subían los salarios lo mínimo.

Pero bueno, como siempre no falta el que sale a defender a la pepa por su fantástica gestión, gestión que benefició a amiguetes mientras la mayoría de la población vivía cada vez con menos poder adquisitivo al son del España va bien.

Ahora me saltarás con que defiendo a Zapatero.

Reakl escribió:

Garranegra escribió:Menuda basura de grafica!! hecha por los fanatiquitos de siempre. Aqui pondría también el escandaloso aumento de los impuestos en este país.

Cualquiera de este foro que haya currado algo en los 90 y en el 2000, sabe que de los 90 hasta el 2005, todos los sueldos han ido subiendo, y había cantidad y calidad de empleo, no como ahora que da autentico asco, y todo esto con impuestos mucho mas bajos, y con una cobertura social igual o mejor que la de ahora.

Que manera de manipular a los chavales, que no han tenido vida laboral en esa época

Mentira. Precisamente a mitad de los 90 surgieron los denominados trabajos basura, ETTs y todo lo relacionado con las carnicas. Precisamente en el periodo entre el 1995 y 2005 los salarios no solo subieron a un ritmo inferior al de otras épocas, si no que encima subían bastante menos de lo que subía el IPC, dando como resultado una pérdida de poder adquisitivo por parte de las familias.

En 2005 una persona ganaba más en números que una de 1995, pero con ese dinero podía comprar menos cosas. Esa es la gran mentira del PP, soltar número como si nada. De que me sirve ganar 1000 veces más si el pan me va a costar 3000? Que es básicamente lo que ha pasado.

Los únicos que han ganado son los antiguamente llamados "nuevos ricos", que básicamente eran especuladores y empresarios que multiplicaban el precio de sus productos mientras subían los salarios lo mínimo.

Pero bueno, como siempre no falta el que sale a defender a la pepa por su fantástica gestión, gestión que benefició a amiguetes mientras la mayoría de la población vivía cada vez con menos poder adquisitivo al son del España va bien.

Ahora me saltarás con que defiendo a Zapatero.

Las ETTs las creo el gobierno de Felipe González

Primero hay que ver la situación de España después del gobierno socialista, con un 24% de paro y con el dinero de las pensiones en numeros rojos.

Es cierto, que de los 80 a los 95 se perdió poder adquisitivo (entramos en el puto €) pero cuando un país esta quebrado y con una tasa del 24% de paro, se tienen que tomar medidas, para generar empleo y que se genere consumo interno.
En esta época, teníamos una industria pujante y no faltaba trabajo, y todo porque se consumían productos generados aqui, no como ahora que te compras mil pantalones a dos duros, pero todo gracias a que hemos perdido ese tejido industrial y sus empleos

Si no te has dado cuenta, el que estemos perdiendo poder adquisitivo y empleo en este país en estos momento, viene de la nefasta gestión PP-PSOE (nos vendieron a los chinos), y de la permisividad de entrada de productos de países emergentes, que destruyen nuestro tejido industrial, y que hace que nuestras empresas deslocalicen, para luego introducirnos sus productos.

En el año 2000, yo buscaba curro en 0, y este me permitía vivir como un rey, en cambio con el gobierno socialista anterior algunos ganarían bien, pero un 24% de parados las pasaba canutas.
Ahora, si que no tenemos poder adquisitivo, porque un empleo no te da ni para pagarte una habitación en un piso de mala muerte
No defiendo el gobierno del PP, defiendo que se digan verdades, no tonterías manipuladas, que se las cuentan a chavalitos que no han currado en esa época y que poca o ninguna idea tienen.

La autentica verdad y que todos estais obviando, es que en la epoca de la burbuja daba igual que segun tu nomina cobrases 1000, luego te daban 2000 en un sobre.
Y esto es asi con casi todas las personas que conozco.
Por tanto los graficos de salario real tampoco sirven de mucho.

Un saludo!

Aqui solo se acuerdan de Europa cuando es para meternola doblada con el iva e impuestos varios, pero luego no te dicen que es que alli el salario minimo es el doble o triple que aqui...

Quieren que paguemos como en Suecia, pero ellos a nosotros pagarnos como en Burundi...

Anda y que se vayan todos a tomar por culo!!

Garranegra escribió:Es cierto, que de los 80 a los 95 se perdió poder adquisitivo (entramos en el puto €) pero cuando un país esta quebrado y con una tasa del 24% de paro, se tienen que tomar medidas, para generar empleo y que se genere consumo interno.
En esta época, teníamos una industria pujante y no faltaba trabajo, y todo porque se consumían productos generados aqui, no como ahora que te compras mil pantalones a dos duros, pero todo gracias a que hemos perdido ese tejido industrial y sus empleos

Del 80 al 95 no se entró en el euro, al euro se entró en el 98, y en esos años hubo varias devaluaciones de hecho. Y las devaluaciones no se hacen para generar consumo interno sino todo lo contrario. Y la industria en aquella época era un churro que se fue al carajo en cuanto tuvo competencia.

Por otra parte España no tuvo nada que decir con que vinieran productos chinos porque cuando entró en la UE eso paso a depender de Bruselas. Más culpa tubo el gasto en pelotazos como los JJOO, la Expo y la caza del fondo de cohesión como modelo de país. Buena parte de lo que está costando salir de la crisis es precisamente que se han acabado esos fondos justo en el peor momento y el modelo de captar subvenciones se ha ido al carajo, y cuanto más dependiente de poner el cazo era la región en peor estado está.

Los fondos de cohesión deben haber sido uno de los timos económicos más gordos de la historia, coger dinero del ahorro de centroeuropeos y dárselo a una panda mangantes vía BOE que por si fuera poco lo repartieron en infraestructuras inútiles por motivos políticos y no de rentabilidad económica.

A ver si aprendemos la lección de una puñetera vez.

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Es cierto, que de los 80 a los 95 se perdió poder adquisitivo (entramos en el puto €) pero cuando un país esta quebrado y con una tasa del 24% de paro, se tienen que tomar medidas, para generar empleo y que se genere consumo interno.
En esta época, teníamos una industria pujante y no faltaba trabajo, y todo porque se consumían productos generados aqui, no como ahora que te compras mil pantalones a dos duros, pero todo gracias a que hemos perdido ese tejido industrial y sus empleos

Del 80 al 95 no se entró en el euro, al euro se entró en el 98, y en esos años hubo varias devaluaciones de hecho. Y las devaluaciones no se hacen para generar consumo interno sino todo lo contrario. Y la industria en aquella época era un churro que se fue al carajo en cuanto tuvo competencia.

Por otra parte España no tuvo nada que decir con que vinieran productos chinos porque cuando entró en la UE eso paso a depender de Bruselas. Más culpa tubo el gasto en pelotazos como los JJOO, la Expo y la caza del fondo de cohesión como modelo de país. Buena parte de lo que está costando salir de la crisis es precisamente que se han acabado esos fondos justo en el peor momento y el modelo de captar subvenciones se ha ido al carajo, y cuanto más dependiente de poner el cazo era la región en peor estado está.

Los fondos de cohesión deben haber sido uno de los timos económicos más gordos de la historia, coger dinero del ahorro de centroeuropeos y dárselo a una panda mangantes vía BOE que por si fuera poco lo repartieron en infraestructuras inútiles por motivos políticos y no de rentabilidad económica.

A ver si aprendemos la lección de una puñetera vez.

El nombre de € se adopto en 1995 y se aplico como moneda el 1 de enero de 1999.

La industria que teníamos, se convirtió en un churro cuando se dio libertad total a producir fuera y a introducirlo en nuestro mercado sin coste alguno.
Toda la industria es un churro realmente viéndolo desde tu punto de vista, pero lo único que diferencia a una industria mierdosa, a otra floreciente, es la protección que su gobierno le ofrezca.
Porque crees que no dejan meter coches chinos en Europa, no es porque sea una tecnología insalvable por otras economías, es simplemente porque es un sector estratégico para Alemania, y no se permite que se introduzca en Europa.

Las devaluaciones, sirven tanto para mejorar la exportaciones, como para mejorar el consumo interno, y a consumo interno me refiero a que se consuman mas productos fabricados en nuestro país, porque de esta forma nuestros productos resultan competitivos tanto fuera como dentro.

Por supuesto, el que se hayan acabado los fondos repercute, pero este es un asunto que tiene mucha mas miga, y aquí podemos meter la mala gestión de nuestros dirigentes a la hora de buscar una alternativa económica con ese dinero, entre otros muchos factores que no voy a tocar.
El hecho que estemos perdiendo puestos de empleo y salarios, si que viene dado por la deslocalizacion de empresas a países como china o india.
En este tema me puedo tirar dos día hablando porque trabajo en ello.
En la empresa donde trabajo, desarrollamos estaciones de alta tensión, aero generadores etc que vendemos a todo el mundo y del 2006 hacia aquí toda la mano de obra, excepto el montaje y desarrollo se realiza en la India (antes todo lo hacían pequeñas empresas de los alrededores)
Nosotros cuando exportamos un producto a países como India, china, brasil etc, estos países nos exigen que tanto la materia prima, como los componentes necesarios para el desarrollo de los pedidos, se realicen íntegramente en empresas de sus países, por lo que la industria y trabajo que generábamos alrededor de nosotros en nuestro país se ha ido a la mierda, y hablamos de docenas de pequeñas empresas que sobrevivían con nuestras actividades. En cambio, aquí cuando compramos un producto a un país extranjero, nunca exigimos nada y todo se trae íntegramente hecho en el extranjero.
Hablando de deslocalización pura y dura, porque crees que FAGOR se ha ido a la mierda, porque la industria textil y zapatera ha desaparecido entre otros muchos sectores industriales.
Creo que es bastante obvio, que si una empresa se va fuera a producir con costes salariales infinitamente mas bajos, con impuestos mucho mas bajos, sin leyes de medio ambiente etc, y luego se le permite introducir sus productos en nuestro país, sin ningún tipo de recargo, esto hace que las empresas que hayan fabricado aquí, sean infinitamente poco competitivas frente a estas, y tengan que cerrar o largarse a producir a paises mas baratos, con la consiguiente perdida de puestos de trabajo.
Luego, también tenemos, los que dicen que tenemos que invertir en tecnología y desarrollo, pero solo con desarrollo tecnológico, no se genera pleno empleo, porque el mayor tanto % de los empleos viene dados por la manufacturacion.
De que me sirve, invertir millones en desarrollo de I+D por el estado, para que luego todo el proceso de producción de ese producto se vaya fuera, y genere los puestos en el extranjero. Aquí se tiene que obligar a la empresa receptora de dinero público a desarrollar y producir en nuestro país, cosa que no se ha estado haciendo.

El tema de las corruptelas etc, si que ha influido en nuestro lamentable estado, pero lo que hace que las empresas cierren y por lo tanto generemos paro, es nuestro desastroso sistema económico industrial y lo poco competitivos que somos en una economía de libre mercado
Con todo esto, no digo que busquemos abaratar salarios, porque nunca podremos competir en eso, pero si que se podrían aplicar leyes, para que nuestras empresas puedan resultar atractivas frente a extranjeras dentro de nuestro país

Nanill0 escribió:La autentica verdad y que todos estais obviando, es que en la epoca de la burbuja daba igual que segun tu nomina cobrases 1000, luego te daban 2000 en un sobre.
Y esto es asi con casi todas las personas que conozco.
Por tanto los graficos de salario real tampoco sirven de mucho.

Un saludo!

Pues fíjate que yo ninguno de mis familiares ni amigos jamás cobramos un duro en sobre. Todo legal y bien legal.

Garranegra escribió:El nombre de € se adopto en 1995 y se aplico como moneda el 1 de enero de 1999.

El nombre se fijó en el 95, así como su puesta en marcha en el 99, pero que socios entraban por cumplir los criterios no se decidió hasta el 97 o 98 y el cambio no se fijó hasta la noche antes de crearse.

Las devaluaciones, sirven tanto para mejorar la exportaciones, como para mejorar el consumo interno, y a consumo interno me refiero a que se consuman mas productos fabricados en nuestro país, porque de esta forma nuestros productos resultan competitivos tanto fuera como dentro.

Eso no es consumo interno, consumo interno es que el mercado interno consuma cosas, venga de España o de la China popular, y una devaluación hace que los productos extranjeros se encarezcan, luego el consumidor interno puede consumir menos. Las devaluaciones son una manera encubierta de bajar sueldos sin que se altere el salario oficial ni tocar impuestos. Un timazo, vamos.

Por supuesto, el que se hayan acabado los fondos repercute, pero este es un asunto que tiene mucha mas miga, y aquí podemos meter la mala gestión de nuestros dirigentes a la hora de buscar una alternativa económica con ese dinero, entre otros muchos factores que no voy a tocar.
El hecho que estemos perdiendo puestos de empleo y salarios, si que viene dado por la deslocalizacion de empresas a países como china o india.

En el resto de Europa se han deslocalizado también la fabricación a China e India y al este, y sin embargo no han perdido empleo, en España también se creó empleo, pero fue a burbujeantes infraestructuras y tocho sin futuro y así nos va,

Nosotros cuando exportamos un producto a países como India, china, brasil etc, estos países nos exigen que tanto la materia prima, como los componentes necesarios para el desarrollo de los pedidos, se realicen íntegramente en empresas de sus países, por lo que la industria y trabajo que generábamos alrededor de nosotros en nuestro país se ha ido a la mierda, y hablamos de docenas de pequeñas empresas que sobrevivían con nuestras actividades. En cambio, aquí cuando compramos un producto a un país extranjero, nunca exigimos nada y todo se trae íntegramente hecho en el extranjero.

Y se hace porque os sigue saliendo a cuenta, el día que no salga a cuenta saldréis cagando leches de esos países y se quedarán con una mano delante y otra detrás.

Hablando de deslocalización pura y dura, porque crees que FAGOR se ha ido a la mierda, porque la industria textil y zapatera ha desaparecido entre otros muchos sectores industriales.
Creo que es bastante obvio, que si una empresa se va fuera a producir con costes salariales infinitamente mas bajos, con impuestos mucho mas bajos, sin leyes de medio ambiente etc, y luego se le permite introducir sus productos en nuestro país, sin ningún tipo de recargo, esto hace que las empresas que hayan fabricado aquí, sean infinitamente poco competitivas frente a estas, y tengan que cerrar o largarse a producir a paises mas baratos, con la consiguiente perdida de puestos de trabajo.

Fagor pudo hacer lo mismo y dejar aquí las actividades de mayor valor añadido, que es lo que hizo la competencia. Ahora ha cerrado y se han perdido los puestos de trabajo, los de bajo valor y los de alto.

Luego, también tenemos, los que dicen que tenemos que invertir en tecnología y desarrollo, pero solo con desarrollo tecnológico, no se genera pleno empleo, porque el mayor tanto % de los empleos viene dados por la manufacturacion.

En los países pobres puede. En Alemania mismo la industria tienen el 28% del empleo mientras que el servicios es el 70%.

De que me sirve, invertir millones en desarrollo de I+D por el estado, para que luego todo el proceso de producción de ese producto se vaya fuera, y genere los puestos en el extranjero. Aquí se tiene que obligar a la empresa receptora de dinero público a desarrollar y producir en nuestro país, cosa que no se ha estado haciendo.

En una cosa de todo eso tienes razón, los fondos de desarrollo de i+d del gobierno no valen para una mierda. Sin más. Se gastan en el tema "de moda" sin importar un carajo los resultados, si hay mercado o si alguien va a producir tal producto, lo importante es hacerse la foto.

Garranegra escribió:Las ETTs las creo el gobierno de Felipe González

No he dicho lo contrario. Pero las ETTs las seguimos sufriendo y han sido parte de la época que tú comentas como la mejor, cuando es evidente que es mentira, porque esa época estaba llena de trabajo basura. Me da igual que fuese gonzalez, Aznar tampoco hizo nada para remediar la situación y por contra se benefició de ella, por si quedan dudas sobre si el PPSOE son la mierda.

Garranegra escribió:Primero hay que ver la situación de España después del gobierno socialista, con un 24% de paro y con el dinero de las pensiones en numeros rojos.

Claro, y la solución es arruinar las condiciones del resto de ciudadanos. ¿Eso lo hace bueno? Para nada. Eso no es haber solucionada.

Garranegra escribió:Es cierto, que de los 80 a los 95 se perdió poder adquisitivo (entramos en el puto €) pero cuando un país esta quebrado y con una tasa del 24% de paro, se tienen que tomar medidas, para generar empleo y que se genere consumo interno.

Ais, ese pequeño desliz. La mayor pérdida de poder adquisitivo no fué del 80 al 95, fué del 90 a la actualidad. Entramos en el euro gracias a Aznarito y sus gran control sobre sus promesas de que no van a subir los precios. Y no, destruir condicionespara generar empleo no es tomar medidas. Tomar medidas es ver porque se destruye empleo, no enviar a la mierda el poder adquisitivo de los españoles para que al final todo resulte en que se crea empleo porque hay dos personas cobrando el mismo poder de compra por hacer el trabajo.

Garranegra escribió:En esta época, teníamos una industria pujante y no faltaba trabajo, y todo porque se consumían productos generados aqui, no como ahora que te compras mil pantalones a dos duros, pero todo gracias a que hemos perdido ese tejido industrial y sus empleos

¿A qué época te refieres? Porque eso de importar todo y pagar más no es que venga de los 80.

Garranegra escribió:Si no te has dado cuenta, el que estemos perdiendo poder adquisitivo y empleo en este país en estos momento, viene de la nefasta gestión PP-PSOE (nos vendieron a los chinos), y de la permisividad de entrada de productos de países emergentes, que destruyen nuestro tejido industrial, y que hace que nuestras empresas deslocalicen, para luego introducirnos sus productos.

Por supuesto, estamos de acuerdo. No tanto la permisividad de entrada de productos si no la imposibilidad de competir con ellos, porque España no ha invertido en I+D, así que no tenemos con qué competir. En otros paises también se venden productos importados y no por ello están en nuestra situación, y eso es porque ellos tienen la tecnología para desarrollar productos de calidad que se comen con patatas a los productos de baja calidad, por mucha diferencia de precio que haya.

Garranegra escribió:En el año 2000, yo buscaba curro en 0, y este me permitía vivir como un rey, en cambio con el gobierno socialista anterior algunos ganarían bien, pero un 24% de parados las pasaba canutas.

Eso es una reducción al absurdo. Que no sea tu caso no significa que sea la realidad social. Mientras tu buscabas curro en 0 y vivias como un rey había familias que necesitaban trabajar 16 horas cada uno de sus miembros para poder sacar su familia adelante. Y eso también es pasarlas canutas. En los países comunistas también hay un 0% de desempleo. ¿Significa eso que viven en mejores condiciones? Que baje el paro no implica que se mejoren las condiciones de la gente. Y eso es lo que ha pasado con Aznar y está volviendo a pasar con Rajoy. Sí, bajará el paro, pero la gente ya no es mileurista, es setecientoseurista. La gente vive con pagos atrasados y atados de por vida sin poder permitirse un capricho, porque cuando cobraban 1000 podían permitirselo, mientras que cobrando 700 no. Y ellos no tienen la culpa de eso.

Garranegra escribió:Ahora, si que no tenemos poder adquisitivo, porque un empleo no te da ni para pagarte una habitación en un piso de mala muerte
No defiendo el gobierno del PP, defiendo que se digan verdades, no tonterías manipuladas, que se las cuentan a chavalitos que no han currado en esa época y que poca o ninguna idea tienen.

Por supuesto que ahora tenemos aún menos poder adquisitivo. Pero si defiendes que se digan verdades no defenderías que con el PP mejoró la situación económica del país, porque eso es una mentira. Con el PP la situación fué a peor. Pero con menos paro y más ricos. Y yo no quiero eso para mis hijos.

Nanill0 escribió:La autentica verdad y que todos estais obviando, es que en la epoca de la burbuja daba igual que segun tu nomina cobrases 1000, luego te daban 2000 en un sobre.
Y esto es asi con casi todas las personas que conozco.
Por tanto los graficos de salario real tampoco sirven de mucho.

yo nunca he cobrado nomina completada con sobres. ni nadie que yo conozca.

Garranegra escribió:Porque crees que no dejan meter coches chinos en Europa, no es porque sea una tecnología insalvable por otras economías, es simplemente porque es un sector estratégico para Alemania, y no se permite que se introduzca en Europa.

y para francia, y para UK, y para italia, y para españa...

echa un vistazo a un top25 o top100 de mayores empresas del pais (de cualquier pais de primera linea de europa, y el de españa, que no es primera linea pero en esto estamos igual) a ver cuantas te encuentras que corresponden a la automocion.

tambien hay otro motivo. china hace 20 o 30 años no tenia industria automovilistica ninguna. la que se ha implantado alli esta en buena parte instalada y financiada por marcas occidentales, que deslocalizan alli lo que pueden y de paso, producen alli para el mercado local. y, como mojan en las dos tazas, mantienen a aquellos coches y marcas fuera de sus mercados propios para no hacerse competencia a si mismos.

Gurlukovich

Eso no es consumo interno, consumo interno es que el mercado interno consuma cosas, venga de España o de la China popular, y una devaluación hace que los productos extranjeros se encarezcan, luego el consumidor interno puede consumir menos. Las devaluaciones son una manera encubierta de bajar sueldos sin que se altere el salario oficial ni tocar impuestos. Un timazo, vamos.

Se lo que es consumo interno, pero le he puesto ese nombre porque el consumo interno pero de productos extranjeros, no es nada beneficioso para nuestra economía, y poco a poco va minando nuestra economia
El que se devalué la moneda, es una forma de poder se competitivos en el extranjero, pero también en nuestro propio país, y así nuestras empresas puedan competir dentro de nuestro mercado y poco a poco se pueda volver a generar actividad industrial.
Que es una putada para el bolsillo, desde luego, pero en una economía de libre mercado (no me gusta nada) pocas mas opciones tienes si quieres crear de nuevo un tejido industrial, y es una forma efectiva, que se ha utilizado en la historia por infinidad de países, para salir de las crisis.

En el resto de Europa se han deslocalizado también la fabricación a China e India y al este, y sin embargo no han perdido empleo, en España también se creó empleo, pero fue a burbujeantes infraestructuras y tocho sin futuro y así nos va,

En el resto de Europa no se ha deslocalizado ni la mitad que en España. En países como Alemania, Inglaterra, Francia etc son mucho mas protectores con sus empresas, y en el momento en que estas tienen que eliminar costes, empiezan con las de fuera de sus países de origen en ese sentido son mas patrióticos. Mi empresa, que pertenece a un grupo Francés actúa así, pero otras muchas empresas que conozco, actúan de la misma forma.
otra de las razones, (aquí no solo existe una único motivo), es que son muy protectores con sectores importantes de sus países, como el el del automóvil, energético o aeronáutico etc. Francia y sobre todo Alemania, han bloqueado los intentos de venta de coches chinos, pero no solo de coches, si no de energias, y en aeronáutica, unos sectores que generan muchos puestos de trabajo y que son intocables. En España, esos sectores no son tan cruciales, y otros que si lo han sido, se han dejado pisar por estas industrias, con las consiguientes perdidas de empleo.

Y se hace porque os sigue saliendo a cuenta, el día que no salga a cuenta saldréis cagando leches de esos países y se quedarán con una mano delante y otra detrás.

Por supuesto, (aunque aquí no van a venir porque no les sale a cuenta) pero mientras, ellos son inteligentes y la industria que van creando, que genera ingresos, la utilizan para comprar deuda y así poder meter sus productos, y apoderarse de los mercados.

Fagor pudo hacer lo mismo y dejar aquí las actividades de mayor valor añadido, que es lo que hizo la competencia. Ahora ha cerrado y se han perdido los puestos de trabajo, los de bajo valor y los de alto.

Exacto, aposto por el trabajador de aquí, pero cuando existe competencia desleal desde desde otros países, no te queda otra que cerrar.

En los países pobres puede. En Alemania mismo la industria tienen el 28% del empleo mientras que el servicios es el 70%.

Si esos datos son correctos, con un 70% de empleo en servicios, habría que ver que tipos de servicios son porque esas cifras no cuadran. En cualquier país industrial, los puesto de trabajo de desarrollo y manufactureros, han sido siempre los pilares de la economía.
Alemania veremos como evoluciona de aquí a unos años, porque ahora les ha salvado el culo los minijobs, pero cuando esta gente joven quiera tener una familia etc, que hará con esos minijobs?

Reakl

No he dicho lo contrario. Pero las ETTs las seguimos sufriendo y han sido parte de la época que tú comentas como la mejor, cuando es evidente que es mentira, porque esa época estaba llena de trabajo basura. Me da igual que fuese gonzalez, Aznar tampoco hizo nada para remediar la situación y por contra se benefició de ella, por si quedan dudas sobre si el PPSOE son la mierda.

Por supuesto, que el PP no hizo nada para remediar el tema de las ETTs, porque son la misma mierda, pero tambien es cierto y de esto no puedo decir otra cosa, porque es así, que en esa época, tenia un trabajo de 8 meses, y al día siguiente me salia otro con iguales o mejores condiciones.
En 1999, trabajaba en una empresa de lavadoras, y cobraba 1280€, con un contrato de peón ordinario y con ese dinero en esa época vivía como dios. El cine me costaba 4 €, un cubata 2€ y poco y un menú 6€, pero es que encima luego me cambie de localidad y encontré trabajo en uno de ascensores muy conocido y me pagaban parecido. El gasoleo, si mal no recuerdo, estab a 0,70 o por el estilo y el resto de impuestos muchísimo mas bajos.
Haciendo cálculos de cuanto tendría que ganar ahora, para tener el mismo nivel de vida en el país vasco con ese mismo empleo y la cifra ronda los 2500€. Ahora por un puesto de peon, si te pagan 1000€ vas contento.

Claro, y la solución es arruinar las condiciones del resto de ciudadanos. ¿Eso lo hace bueno? Para nada. Eso no es haber solucionada.

Si quieres bajar el paro, primero se tiene que desarrollar empleo, y se tienen que tomar medidas para ello. De todas formas, la perdida de poder adquisitivo, no fue para nada parecido a lo que estamos sufriendo estos últimos años. Arriba te he indicado lo mal que vivía.
Yo soy de la opinión, que todos nos tenemos que sacrificar en algún momento un poco, para el bien común de todos, y si me tengo que sacrificar un poco para que ese 24% de parados tenga un empleo, pues no tengo ningún problema, siempre y cuando sea para eso y las medidas sean razonables.

Ais, ese pequeño desliz. La mayor pérdida de poder adquisitivo no fué del 80 al 95, fué del 90 a la actualidad. Entramos en el euro gracias a Aznarito y sus gran control sobre sus promesas de que no van a subir los precios. Y no, destruir condicionespara generar empleo no es tomar medidas. Tomar medidas es ver porque se destruye empleo, no enviar a la mierda el poder adquisitivo de los españoles para que al final todo resulte en que se crea empleo porque hay dos personas cobrando el mismo poder de compra por hacer el trabajo.

Cierto, ahi se me fue la pinza pero es normal siendo las 3h de la mañana cuando respondio al post
Tomar medidas, no es ver, es actuar y como he explicado, muchas veces, la mejor manera de crear puestos de trabajo aquí, es consumir productos de aquí (yo intento hacerlo siempre que puedo).
Si tienes una población, que es incapaz de consumir productos de aquí, y tu industria, no es capaz de vender nada al extranjero, solo te queda o devaluacion de la moneda, o una autarquia moderada.
La vida no es de color de rosas, y algunas veces se tienen que tomar decisiones difíciles, si se quiere llegar a una meta

¿A qué época te refieres? Porque eso de importar todo y pagar más no es que venga de los 80.

Exacto, eso ha empezado a extenderse a finales del 2000, justo cuando China compro deuda de Grecia y España.
Casualidades de la vida? No lo creo

Eso es una reducción al absurdo. Que no sea tu caso no significa que sea la realidad social. Mientras tu buscabas curro en 0 y vivias como un rey había familias que necesitaban trabajar 16 horas cada uno de sus miembros para poder sacar su familia adelante. Y eso también es pasarlas canutas. En los países comunistas también hay un 0% de desempleo. ¿Significa eso que viven en mejores condiciones? Que baje el paro no implica que se mejoren las condiciones de la gente. Y eso es lo que ha pasado con Aznar y está volviendo a pasar con Rajoy. Sí, bajará el paro, pero la gente ya no es mileurista, es setecientoseurista. La gente vive con pagos atrasados y atados de por vida sin poder permitirse un capricho, porque cuando cobraban 1000 podían permitirselo, mientras que cobrando 700 no. Y ellos no tienen la culpa de eso.

No es lo que yo digo, sino lo que se veía en la calle y en el día a día.
Mirabas el periódico, y estaba plagado de empleos, en el correo tenias un periódico aparte plagado de empleos que que te lo daban con el periódico del domingo.
El de la familias malviviendo y metiendo mil horas, no viene de esa época, viene de finales del 2000 hacia aquí.
No se la edad que tienes, pero esto que te estoy contando no son alucinaciones mías, si no una realidad que se ha vivido.

Por supuesto que ahora tenemos aún menos poder adquisitivo. Pero si defiendes que se digan verdades no defenderías que con el PP mejoró la situación económica del país, porque eso es una mentira. Con el PP la situación fué a peor. Pero con menos paro y más ricos. Y yo no quiero eso para mis hijos.

De una situación de 24% de paro, con las arcas publicas y el dinero de los pensionistas en rojo por la gestión del psoe (se gastaron el dinero de los pensionistas, y no habia dinero para pagar las pensiones) a pleno empleo y superávit, pues si, creo que mejoro la situación económica y no digo ninguna barbaridad, porque son echos.
Tambien te digo, que eso fue el pasado, y que ahora es cierto que lo están haciendo como el culo

Gurlukovich

Eso no es consumo interno, consumo interno es que el mercado interno consuma cosas, venga de España o de la China popular, y una devaluación hace que los productos extranjeros se encarezcan, luego el consumidor interno puede consumir menos. Las devaluaciones son una manera encubierta de bajar sueldos sin que se altere el salario oficial ni tocar impuestos. Un timazo, vamos.

Se lo que es consumo interno, pero le he puesto ese nombre porque el consumo interno pero de productos extranjeros, no es nada beneficioso para nuestra economía, y poco a poco nos va minando
El que se devalué la moneda, es una forma de poder se competitivos en el extranjero, pero también en nuestro propio país, y así nuestras empresas puedan competir dentro de nuestro mercado y poco a poco se pueda volver a generar actividad industrial.
Que es una putada para el bolsillo, desde luego, pero en una economía de libre mercado (no me gusta nada) pocas mas opciones tienes si quieres crear de nuevo un tejido industrial, y es una forma efectiva, que se ha utilizado en la historia por infinidad de países, para salir de las crisis.

En el resto de Europa se han deslocalizado también la fabricación a China e India y al este, y sin embargo no han perdido empleo, en España también se creó empleo, pero fue a burbujeantes infraestructuras y tocho sin futuro y así nos va,

En el resto de Europa no se ha deslocalizado ni la mitad que en España. En países como Alemania, Inglaterra, Francia etc son mucho mas protectores con sus empresas, y en el momento en que estas tienen que eliminar costes, empiezan con las de fuera de sus países de origen en ese sentido son mas patrióticos. Mi empresa, que pertenece a un grupo Francés actúa así, pero otras muchas empresas que conozco, actúan de la misma forma.
otra de las razones, (aquí no solo existe una único motivo), es que son muy protectores con sectores importantes de sus países, como el el del automóvil, energético o aeronáutico etc. Francia y sobre todo Alemania, han bloqueado los intentos de venta de coches chinos, pero no solo de coches, si no de energias, y en aeronáutica, unos sectores que generan muchos puestos de trabajo y que son intocables. En España, esos sectores no son tan cruciales, y otros que si lo han sido, se han dejado pisar por estas industrias, con las consiguientes perdidas de empleo.

Y se hace porque os sigue saliendo a cuenta, el día que no salga a cuenta saldréis cagando leches de esos países y se quedarán con una mano delante y otra detrás.

Por supuesto, (aunque aquí no van a venir porque no les sale a cuenta) pero mientras, ellos son inteligentes y la industria que van creando, que genera ingresos, la utilizan para comprar deuda y así poder meter sus productos, y apoderarse de los mercados.

Fagor pudo hacer lo mismo y dejar aquí las actividades de mayor valor añadido, que es lo que hizo la competencia. Ahora ha cerrado y se han perdido los puestos de trabajo, los de bajo valor y los de alto.

Exacto, aposto por el trabajador de aquí, pero cuando existe competencia desleal desde desde otros países, no te queda otra que cerrar.

En los países pobres puede. En Alemania mismo la industria tienen el 28% del empleo mientras que el servicios es el 70%.

Si esos datos son correctos, con un 70% de empleo en servicios, habría que ver que tipos de servicios son porque esas cifras no cuadran. En cualquier país industrial, los puesto de trabajo de desarrollo y manufactureros, han sido siempre los pilares de la economía.
Alemania veremos como evoluciona de aquí a unos años, porque ahora les ha salvado el culo los minijobs, pero cuando esta gente joven quiera tener una familia etc, que hará con esos minijobs?

Reakl

No he dicho lo contrario. Pero las ETTs las seguimos sufriendo y han sido parte de la época que tú comentas como la mejor, cuando es evidente que es mentira, porque esa época estaba llena de trabajo basura. Me da igual que fuese gonzalez, Aznar tampoco hizo nada para remediar la situación y por contra se benefició de ella, por si quedan dudas sobre si el PPSOE son la mierda.

Por supuesto, que el PP no hizo nada para remediar el tema de las ETTs, porque son la misma mierda, pero tambien es cierto y de esto no puedo decir otra cosa, porque es así, que en esa época, tenia un trabajo de 8 meses, y al día siguiente me salia otro con iguales o mejores condiciones.
En 1999, trabajaba en una empresa de lavadoras, y cobraba 1280€, con un contrato de peón ordinario y con ese dinero en esa época vivía como dios. El cine me costaba 4 €, un cubata 2€ y poco y un menú 6€, pero es que encima luego me cambie de localidad y encontré trabajo en uno de ascensores muy conocido y me pagaban parecido. El gasoleo, si mal no recuerdo, estab a 0,70 o por el estilo y el resto de impuestos muchísimo mas bajos.
Haciendo cálculos de cuanto tendría que ganar ahora, para tener el mismo nivel de vida en el país vasco con ese mismo empleo y la cifra ronda los 2500€. Ahora por un puesto de peon, si te pagan 1000€ vas contento.

Claro, y la solución es arruinar las condiciones del resto de ciudadanos. ¿Eso lo hace bueno? Para nada. Eso no es haber solucionada.

Si quieres bajar el paro, primero se tiene que desarrollar empleo, y se tienen que tomar medidas para ello. De todas formas, la perdida de poder adquisitivo, no fue para nada parecido a lo que estamos sufriendo estos últimos años. Arriba te he indicado lo mal que vivía.
Yo soy de la opinión, que todos nos tenemos que sacrificar en algún momento un poco, para el bien común de todos, y si me tengo que sacrificar un poco para que ese 24% de parados tenga un empleo, pues no tengo ningún problema, siempre y cuando sea para eso y las medidas sean razonables.

Ais, ese pequeño desliz. La mayor pérdida de poder adquisitivo no fué del 80 al 95, fué del 90 a la actualidad. Entramos en el euro gracias a Aznarito y sus gran control sobre sus promesas de que no van a subir los precios. Y no, destruir condicionespara generar empleo no es tomar medidas. Tomar medidas es ver porque se destruye empleo, no enviar a la mierda el poder adquisitivo de los españoles para que al final todo resulte en que se crea empleo porque hay dos personas cobrando el mismo poder de compra por hacer el trabajo.

Cierto, ahi se me fue la pinza pero es normal siendo las 3h de la mañana cuando respondio al post
Tomar medidas, no es ver, es actuar y como he explicado, muchas veces, la mejor manera de crear puestos de trabajo aquí, es consumir productos de aquí (yo intento hacerlo siempre que puedo).
Si tienes una población, que es incapaz de consumir productos de aquí, y tu industria, no es capaz de vender nada al extranjero, solo te queda o devaluacion de la moneda, o una autarquia moderada.
La vida no es de color de rosas, y algunas veces se tienen que tomar decisiones difíciles, si se quiere llegar a una meta

¿A qué época te refieres? Porque eso de importar todo y pagar más no es que venga de los 80.

Exacto, eso ha empezado a extenderse a finales del 2000, justo cuando China compro deuda de Grecia y España.
Casualidades de la vida? No lo creo

Gurlukovich

Eso no es consumo interno, consumo interno es que el mercado interno consuma cosas, venga de España o de la China popular, y una devaluación hace que los productos extranjeros se encarezcan, luego el consumidor interno puede consumir menos. Las devaluaciones son una manera encubierta de bajar sueldos sin que se altere el salario oficial ni tocar impuestos. Un timazo, vamos.

Se lo que es consumo interno, pero le he puesto ese nombre porque el consumo interno pero de productos extranjeros, no es nada beneficioso para nuestra economía, y poco a poco nos va minando
El que se devalué la moneda, es una forma de poder se competitivos en el extranjero, pero también en nuestro propio país, y así nuestras empresas puedan competir dentro de nuestro mercado y poco a poco se pueda volver a generar actividad industrial.
Que es una putada para el bolsillo, desde luego, pero en una economía de libre mercado (no me gusta nada) pocas mas opciones tienes si quieres crear de nuevo un tejido industrial, y es una forma efectiva, que se ha utilizado en la historia por infinidad de países, para salir de las crisis.

En el resto de Europa se han deslocalizado también la fabricación a China e India y al este, y sin embargo no han perdido empleo, en España también se creó empleo, pero fue a burbujeantes infraestructuras y tocho sin futuro y así nos va,

En el resto de Europa no se ha deslocalizado ni la mitad que en España. En países como Alemania, Inglaterra, Francia etc son mucho mas protectores con sus empresas, y en el momento en que estas tienen que eliminar costes, empiezan con las de fuera de sus países de origen en ese sentido son mas patrióticos. Mi empresa, que pertenece a un grupo Francés actúa así, pero otras muchas empresas que conozco, actúan de la misma forma.
otra de las razones, (aquí no solo existe una único motivo), es que son muy protectores con sectores importantes de sus países, como el el del automóvil, energético o aeronáutico etc. Francia y sobre todo Alemania, han bloqueado los intentos de venta de coches chinos, pero no solo de coches, si no de energias, y en aeronáutica, unos sectores que generan muchos puestos de trabajo y que son intocables. En España, esos sectores no son tan cruciales, y otros que si lo han sido, se han dejado pisar por estas industrias, con las consiguientes perdidas de empleo.

Y se hace porque os sigue saliendo a cuenta, el día que no salga a cuenta saldréis cagando leches de esos países y se quedarán con una mano delante y otra detrás.

Por supuesto, (aunque aquí no van a venir porque no les sale a cuenta) pero mientras, ellos son inteligentes y la industria que van creando, que genera ingresos, la utilizan para comprar deuda y así poder meter sus productos, y apoderarse de los mercados.

Fagor pudo hacer lo mismo y dejar aquí las actividades de mayor valor añadido, que es lo que hizo la competencia. Ahora ha cerrado y se han perdido los puestos de trabajo, los de bajo valor y los de alto.

Exacto, aposto por el trabajador de aquí, pero cuando existe competencia desleal desde desde otros países, no te queda otra que cerrar.

En los países pobres puede. En Alemania mismo la industria tienen el 28% del empleo mientras que el servicios es el 70%.

Si esos datos son correctos, con un 70% de empleo en servicios, habría que ver que tipos de servicios son porque esas cifras no cuadran. En cualquier país industrial, los puesto de trabajo de desarrollo y manufactureros, han sido siempre los pilares de la economía.
Alemania veremos como evoluciona de aquí a unos años, porque ahora les ha salvado el culo los minijobs, pero cuando esta gente joven quiera tener una familia etc, que hará con esos minijobs?

Reakl

No he dicho lo contrario. Pero las ETTs las seguimos sufriendo y han sido parte de la época que tú comentas como la mejor, cuando es evidente que es mentira, porque esa época estaba llena de trabajo basura. Me da igual que fuese gonzalez, Aznar tampoco hizo nada para remediar la situación y por contra se benefició de ella, por si quedan dudas sobre si el PPSOE son la mierda.

Por supuesto, que el PP no hizo nada para remediar el tema de las ETTs, porque son la misma mierda, pero tambien es cierto y de esto no puedo decir otra cosa, porque es así, que en esa época, tenia un trabajo de 8 meses, y al día siguiente me salia otro con iguales o mejores condiciones.
En 1999, trabajaba en una empresa de lavadoras, y cobraba 1280€, con un contrato de peón ordinario y con ese dinero en esa época vivía como dios. El cine me costaba 4 €, un cubata 2€ y poco y un menú 6€, pero es que encima luego me cambie de localidad y encontré trabajo en uno de ascensores muy conocido y me pagaban parecido. El gasoleo, si mal no recuerdo, estab a 0,70 o por el estilo y el resto de impuestos muchísimo mas bajos.
Haciendo cálculos de cuanto tendría que ganar ahora, para tener el mismo nivel de vida en el país vasco con ese mismo empleo y la cifra ronda los 2500€. Ahora por un puesto de peon, si te pagan 1000€ vas contento.

Claro, y la solución es arruinar las condiciones del resto de ciudadanos. ¿Eso lo hace bueno? Para nada. Eso no es haber solucionada.

Si quieres bajar el paro, primero se tiene que desarrollar empleo, y se tienen que tomar medidas para ello. De todas formas, la perdida de poder adquisitivo, no fue para nada parecido a lo que estamos sufriendo estos últimos años. Arriba te he indicado lo mal que vivía.
Yo soy de la opinión, que todos nos tenemos que sacrificar en algún momento un poco, para el bien común de todos, y si me tengo que sacrificar un poco para que ese 24% de parados tenga un empleo, pues no tengo ningún problema, siempre y cuando sea para eso y las medidas sean razonables.

Ais, ese pequeño desliz. La mayor pérdida de poder adquisitivo no fué del 80 al 95, fué del 90 a la actualidad. Entramos en el euro gracias a Aznarito y sus gran control sobre sus promesas de que no van a subir los precios. Y no, destruir condicionespara generar empleo no es tomar medidas. Tomar medidas es ver porque se destruye empleo, no enviar a la mierda el poder adquisitivo de los españoles para que al final todo resulte en que se crea empleo porque hay dos personas cobrando el mismo poder de compra por hacer el trabajo.

Cierto, ahi se me fue la pinza pero es normal siendo las 3h de la mañana cuando respondio al post
Tomar medidas, no es ver, es actuar y como he explicado, muchas veces, la mejor manera de crear puestos de trabajo aquí, es consumir productos de aquí (yo intento hacerlo siempre que puedo).
Si tienes una población, que es incapaz de consumir productos de aquí, y tu industria, no es capaz de vender nada al extranjero, solo te queda o devaluacion de la moneda, o una autarquia moderada.
La vida no es de color de rosas, y algunas veces se tienen que tomar decisiones difíciles, si se quiere llegar a una meta

¿A qué época te refieres? Porque eso de importar todo y pagar más no es que venga de los 80.

Exacto, eso ha empezado a extenderse a finales del 2000, justo cuando China compro deuda de Grecia y España.
Casualidades de la vida? No lo creo

Eso es una reducción al absurdo. Que no sea tu caso no significa que sea la realidad social. Mientras tu buscabas curro en 0 y vivias como un rey había familias que necesitaban trabajar 16 horas cada uno de sus miembros para poder sacar su familia adelante. Y eso también es pasarlas canutas. En los países comunistas también hay un 0% de desempleo. ¿Significa eso que viven en mejores condiciones? Que baje el paro no implica que se mejoren las condiciones de la gente. Y eso es lo que ha pasado con Aznar y está volviendo a pasar con Rajoy. Sí, bajará el paro, pero la gente ya no es mileurista, es setecientoseurista. La gente vive con pagos atrasados y atados de por vida sin poder permitirse un capricho, porque cuando cobraban 1000 podían permitirselo, mientras que cobrando 700 no. Y ellos no tienen la culpa de eso.

No es lo que yo digo, sino lo que se veía en la calle y en el día a día.
Mirabas el periódico, y estaba plagado de empleos, en el correo tenias un periódico aparte plagado de empleos que que te lo daban con el periódico del domingo.
El de la familias malviviendo y metiendo mil horas, no viene de esa época, viene de finales del 2000 hacia aquí.
No se la edad que tienes, pero esto que te estoy contando no son alucinaciones mías, si no una realidad que se ha vivido.

Por supuesto que ahora tenemos aún menos poder adquisitivo. Pero si defiendes que se digan verdades no defenderías que con el PP mejoró la situación económica del país, porque eso es una mentira. Con el PP la situación fué a peor. Pero con menos paro y más ricos. Y yo no quiero eso para mis hijos.

De una situación de 24% de paro, con las arcas publicas y el dinero de los pensionistas en rojo por la gestión del psoe (se gastaron el dinero de los pensionistas, y no habia dinero para pagar las pensiones) a pleno empleo y superávit, pues si, creo que mejoro la situación económica y no digo ninguna barbaridad, porque son echos.
Tambien te digo, que eso fue el pasado, y que ahora es cierto que lo están haciendo como el culo

Garranegra escribió:Se lo que es consumo interno, pero le he puesto ese nombre porque el consumo interno pero de productos extranjeros, no es nada beneficioso para nuestra economía, y poco a poco va minando nuestra economía

El que se devalué la moneda, es una forma de poder se competitivos en el extranjero, pero también en nuestro propio país, y así nuestras empresas puedan competir dentro de nuestro mercado y poco a poco se pueda volver a generar actividad industrial.

Los ordenadores se hacen todos en el extranjero o con productos del extranjero, luego son manos para nuestra economía y poco a poco nos la mina. El petróleo es un producto extranjero y nos mina la economía, así que mejor no consumir petróleo. Los móviles, los satélites, los condones... Se hacen o son productos extranjeros y minan ni está economía.

Que es una putada para el bolsillo, desde luego, pero en una economía de libre mercado (no me gusta nada) pocas mas opciones tienes si quieres crear de nuevo un tejido industrial, y es una forma efectiva, que se ha utilizado en la historia por infinidad de países, para salir de las crisis.

Que no te gusta está claro. Pero lo que haces es simplemente que tu país tenga peores y más caros productos que no pueden competir en el extranjero, y malgastar un personal que podría trabajar en productos más avanzados en hacer cosas que alguien ya hace, más barato y mejor. Y sobretodo no poder acceder a maquinaria y tecnología foránea que ni se fabrica aquí ni nadie va a tener interés en que se haga.

En el resto de Europa no se ha deslocalizado ni la mitad que en España. En países como Alemania, Inglaterra, Francia etc son mucho mas protectores con sus empresas, y en el momento en que estas tienen que eliminar costes, empiezan con las de fuera de sus países de origen en ese sentido son mas patrióticos. Mi empresa, que pertenece a un grupo Francés actúa así, pero otras muchas empresas que conozco, actúan de la misma forma.

No es así porque el mercado exterior de todos estos, como el nuestro, depende de la UE. Si empiezan en esos países a eliminar coste por las de fuera es que las de fuera son las menos rentable, si en España hacen lo contrario pues debe ser que es la parte española el lastre.

otra de las razones, (aquí no solo existe una único motivo), es que son muy protectores con sectores importantes de sus países, como el el del automóvil, energético o aeronáutico etc. Francia y sobre todo Alemania, han bloqueado los intentos de venta de coches chinos, pero no solo de coches, si no de energias, y en aeronáutica, unos sectores que generan muchos puestos de trabajo y que son intocables. En España, esos sectores no son tan cruciales, y otros que si lo han sido, se han dejado pisar por estas industrias, con las consiguientes perdidas de empleo.

Vuelvo a decir que estos tienen el mismo mercado que España regulado por la UE, y de hecho el automóvil es uno de los productos estrella del país, las empresas son las mismas que las de la UE y de hecho varias de ellas han cerrado fábricas en el país de origen de la firma para trasladar producción a España. Y por eso tampoco hay vehículos chinos en España. Aunque la principal razón es que los coches chinos son unas latas de sardinas que se hacen añicos ante un choque y nunca pasarían los controles. Y quizá también que un coche pesa un huevo y abulta una barbaridad y eso es una pasta, por eso la mayor parte de las compañías producen localmente, sobretodo los utilitarios.

Por supuesto, (aunque aquí no van a venir porque no les sale a cuenta) pero mientras, ellos son inteligentes y la industria que van creando, que genera ingresos, la utilizan para comprar deuda y así poder meter sus productos, y apoderarse de los mercados.

No, no lo son, el día que deje de ser rentable se irá al carajo toda la industria creada de esta manera, lo cual significa mucho paro de golpe. Si reaccionan a tiempo quizá puedan mantener la industria rentable permitiendo que trabajes con empresas de otros países, pero no el tinglado. Un personal que jamás volverá a encontrar trabajo en eso y tendrá que buscarse la vida en otro tema, no se si te suena. Mejor que desde el primer día vayan a trabajar a ese nuevo tema en el que habrá futuro y luego no habrá quiebres en cascada.

Exacto, aposto por el trabajador de aquí, pero cuando existe competencia desleal desde desde otros países, no te queda otra que cerrar.

Apostó a que el trabajador de aquí trabaje como chino haciendo un trabajo de chino, y los chinos ganaron. Debió apostar a que los trabajadores de aquí se hicieran los suecos y dejar el trabajo de chinos para los chinos.

Si esos datos son correctos, con un 70% de empleo en servicios, habría que ver que tipos de servicios son porque esas cifras no cuadran. En cualquier país industrial, los puesto de trabajo de desarrollo y manufactureros, han sido siempre los pilares de la economía.

Eso es en los países en desarrollo. Primero son agrícolas, luego pasan a fabricar industrialmente y finalmente se dedican mayoritariamente al terciario al irse mecanizado (en el mejor caso) o deslocalizando la industria. Lo mismo puede decirse del primario, conforme se va mecanizando o comprando comida a otros países hace falta menos trabajadores que se iban a la industria.

Es la historia de la industrialización. Aunque hoy en día muchos países en vías de desarrollo también crecen en terciario relativamente rápido porque en agricultura y en industria hay mucha competencia y los países avanzados tienen demasiada protección que impide vender productos.

Los ordenadores se hacen todos en el extranjero o con productos del extranjero, luego son manos para nuestra economía y poco a poco nos la mina. El petróleo es un producto extranjero y nos mina la economía, así que mejor no consumir petróleo. Los móviles, los satélites, los condones... Se hacen o son productos extranjeros y minan ni está economía.

No mezclemos cosas, yo me refiero a industrias que han estado asentadas aquí desde siempre y en las que hemos sido referentes o bien realizamos productos iguales o de mejor calidad.

Que no te gusta está claro. Pero lo que haces es simplemente que tu país tenga peores y más caros productos que no pueden competir en el extranjero, y malgastar un personal que podría trabajar en productos más avanzados en hacer cosas que alguien ya hace, más barato y mejor. Y sobretodo no poder acceder a maquinaria y tecnología foránea que ni se fabrica aquí ni nadie va a tener interés en que se haga.

Como te he comentado antes, esto no es aplicable a todo como es lógico y solo se debería aplicar a productos en los que podamos competir tecnológicamente y a precios razonables, cuando esta tecnología va ha ser destinada al desarrollo de productos para la exportación por ejemplo. En cambio, en productos del día a día como mobiliario, ferretería, iluminación, textil, química etc etc se puede trabajar de otra forma, porque son estas industrias las que se están viendo mas afectadas y las que mas puestos de trabajo generaban antes de todo esto.
Las industrias que desarrollaban productos para el consumo y de suministro industrial, han sido las mas afectadas, y la compra de productos nacionales, no nos hace menos competitivos ni de lejos. Simplemente atenta con el consumismo irracional que sufrimos hoy en día, pero que a la postre generara puestos de empleo directos y indirectos.

No es así porque el mercado exterior de todos estos, como el nuestro, depende de la UE. Si empiezan en esos países a eliminar coste por las de fuera es que las de fuera son las menos rentable, si en España hacen lo contrario pues debe ser que es la parte española el lastre.

lo siento pero te equivocas, esto es algo que toca directamente con la labor que realizo en mi empresa y se lo que hablo. Los franceses de mi empresa y otras empresas que son suministradoras y clientes con las que trato, sufren las mismas consecuencias. Te puede parecer irracional, pero su espíritu patriótico o como lo quieras llamar hace que actúen de esa forma y mantengan siempre primero las industrias en sus países de origen.

Vuelvo a decir que estos tienen el mismo mercado que España regulado por la UE, y de hecho el automóvil es uno de los productos estrella del país, las empresas son las mismas que las de la UE y de hecho varias de ellas han cerrado fábricas en el país de origen de la firma para trasladar producción a España. Y por eso tampoco hay vehículos chinos en España. Aunque la principal razón es que los coches chinos son unas latas de sardinas que se hacen añicos ante un choque y nunca pasarían los controles. Y quizá también que un coche pesa un huevo y abulta una barbaridad y eso es una pasta, por eso la mayor parte de las compañías producen localmente, sobretodo los utilitarios.

Bueno, lo de producto estrella, es de cara a la galería, porque el porcentaje de empleo que genera, no es ni por asomo el mas grande en este país, pero si es de los mas protegidos por el estado y con mas trasfondo mediatico.
Muchos de estos países deslocalizan en la propia unión, porque perciben ayudas millonarias del estado, y porque existen multitud de acuerdos entre los gobiernos de la unión, que ceden un tanto % de la producción de estas empresas a cambio de derechos de explotaciones ganaderas, pesqueras, agricolas etc, y así permitir a países, como marruecos o argentina introducir sus productos en la unión a cambio de que compren Mercedes y BMWs.
Aquí entra en juego, lo que te había comentado.
En cualquier país fuera de la unión, se exige para introducir un producto en su mercado, el intercambio de mercancías, o la compra de materia prima, por un valor similar al del valor de la compra.
Porque lo se? porque lo trato todos los días.
Los coches chinos, hacen tartanas como pueden hacer maravillas, pero ese sector lo tiene vetado en occidente.
Nos creemos el centro del mundo en tecnologia, pero después de haber estado 4 veces en china por la empresa, en las principales capitales industriales, te puedo decir que ahora no les llegamos ni a la suela de los zapatos.
Por cierto, Alemania (Merkel), ante la bajada en las ventas de sus coches, ya había planteado planes para el cierre de plantas y trasladarlas a Alemania.

No, no lo son, el día que deje de ser rentable se irá al carajo toda la industria creada de esta manera, lo cual significa mucho paro de golpe. Si reaccionan a tiempo quizá puedan mantener la industria rentable permitiendo que trabajes con empresas de otros países, pero no el tinglado. Un personal que jamás volverá a encontrar trabajo en eso y tendrá que buscarse la vida en otro tema, no se si te suena. Mejor que desde el primer día vayan a trabajar a ese nuevo tema en el que habrá futuro y luego no habrá quiebres en cascada.

Te equivocas de pleno, el gobierno chino se esta encargando de comprar la deuda de los países, y los recursos en los países en desarrollo, y todo con el dinero que están generando con estas industrias, por lo que tiene al mundo cogido de los huevos. Si a esto le sumamos, que no respetan las leyes de patentes y que están haciendo inversiones enormes en tecnología y desarrollo, los que nos vamos a dar la ostia somos nosotros, y esto no lo digo yo, esto lo dicen todos los analistas y economistas.

Apostó a que el trabajador de aquí trabaje como chino haciendo un trabajo de chino, y los chinos ganaron. Debió apostar a que los trabajadores de aquí se hicieran los suecos y dejar el trabajo de chinos para los chinos.

Con trabajo para suecos a que te refieres? Dices, que tendría que haber cerrado hace años y mandado al paro a todo el mundo cuando se trata de una cooperativa

Eso es en los países en desarrollo. Primero son agrícolas, luego pasan a fabricar industrialmente y finalmente se dedican mayoritariamente al terciario al irse mecanizado (en el mejor caso) o deslocalizando la industria. Lo mismo puede decirse del primario, conforme se va mecanizando o comprando comida a otros países hace falta menos trabajadores que se iban a la industria.

Es la historia de la industrialización. Aunque hoy en día muchos países en vías de desarrollo también crecen en terciario relativamente rápido porque en agricultura y en industria hay mucha competencia y los países avanzados tienen demasiada protección que impide vender productos

No, eso en los países con una economía en declive o que se van a dar la ostia, cualquier país económicamente sostenible, tiene que tener una una economía fuerte y diversificada, para tener las mayores garantías de existo, igual que los animales especializados, son los que primero se extinguen.
La deslocalizacion de la industria, no viene dado por una economía avanzada, viene dado por una chapucera y capitalista forma de desarrollar la economía, en favor de las grandes empresas y para el beneficio de unos pocos.

Garranegra escribió:No mezclemos cosas, yo me refiero a industrias que han estado asentadas aquí desde siempre y en las que hemos sido referentes o bien realizamos productos iguales o de mejor calidad.

Si se han ido fuera tan buenos no seríamos.

Como te he comentado antes, esto no es aplicable a todo como es lógico y solo se debería aplicar a productos en los que podamos competir tecnológicamente y a precios razonables, cuando esta tecnología va ha ser destinada al desarrollo de productos para la exportación por ejemplo. En cambio, en productos del día a día como mobiliario, ferretería, iluminación, textil, química etc etc se puede trabajar de otra forma, porque son estas industrias las que se están viendo mas afectadas y las que mas puestos de trabajo generaban antes de todo esto.

Si lo haces devaluando se hace a todo, todo producto extranjero es más caro y difícil de importar. Y productos del día a día son las lámparas de bajo consumo y los LED que no se inventaron aquí. Ni los muebles de Ikea. Pero algunas cosas de esas se siguen haciendo aquí a pesar de todo. Pero si todo el mundo se dedicará a proteger los productos en los que no pueden competir pues no ibas a competir un carajo en los que si, porque tampoco ibas a poder exportar. Así que es protección para ti, libre comercio para los demás.

Las industrias que desarrollaban productos para el consumo y de suministro industrial, han sido las mas afectadas, y la compra de productos nacionales, no nos hace menos competitivos ni de lejos. Simplemente atenta con el consumismo irracional que sufrimos hoy en día, pero que a la postre generara puestos de empleo directos y indirectos.

Si no afectara no se compraría fuera.

lo siento pero te equivocas, esto es algo que toca directamente con la labor que realizo en mi empresa y se lo que hablo. Los franceses de mi empresa y otras empresas que son suministradoras y clientes con las que trato, sufren las mismas consecuencias. Te puede parecer irracional, pero su espíritu patriótico o como lo quieras llamar hace que actúen de esa forma y mantengan siempre primero las industrias en sus países de origen.

Me equivoco porque los franceses son hermanitas de la caridad. Salvo Gérard Depardieu. Aunque igual tienes razón y por eso se está quedando Francia atrás y con la sensación de decadencia de un país otora influyente. Lo mismo le está pasando con la lengua.

Bueno, lo de producto estrella, es de cara a la galería, porque el porcentaje de empleo que genera, no es ni por asomo el mas grande en este país, pero si es de los mas protegidos por el estado y con mas trasfondo mediatico.

Es especialmente importante en la exportación. Y una quiebra de estas empresas con mucha gente es siempre más mediática que 1000 quiebras de pymes con el personal equivalente.

Muchos de estos países deslocalizan en la propia unión, porque perciben ayudas millonarias del estado, y porque existen multitud de acuerdos entre los gobiernos de la unión, que ceden un tanto % de la producción de estas empresas a cambio de derechos de explotaciones ganaderas, pesqueras, agricolas etc, y así permitir a países, como marruecos o argentina introducir sus productos en la unión a cambio de que compren Mercedes y BMWs.
Aquí entra en juego, lo que te había comentado.

¿Y te parece que es bueno para el país ir dando subvenciones a las empresas para que produzcan? Para eso mejor que se larguen, te saldrán los productos por el mismo precio y te ahorrarás los chantajes. Y si, la idea del libre comercio es que ellos nos manden sus productos agrícolas y nosotros los BMW, ventajas para todos.

En cualquier país fuera de la unión, se exige para introducir un producto en su mercado, el intercambio de mercancías, o la compra de materia prima, por un valor similar al del valor de la compra.
Porque lo se? porque lo trato todos los días.

En los países de la unión se exige lo mismo que aquí. ¿Por que lo se? Porqué tenemos las mismas puñeteras leyes para importación, coño.

Los coches chinos, hacen tartanas como pueden hacer maravillas, pero ese sector lo tiene vetado en occidente.

Espera un par de años, la mayoría de las fábricas chinas no dan al abasto para satisfacer su demanda interna, pero ya tienen planes para exportar a Europa, ya. Bien que japoneses y coreanos encontraron su nicho.

Nos creemos el centro del mundo en tecnologia, pero después de haber estado 4 veces en china por la empresa, en las principales capitales industriales, te puedo decir que ahora no les llegamos ni a la suela de los zapatos.
Por cierto, Alemania (Merkel), ante la bajada en las ventas de sus coches, ya había planteado planes para el cierre de plantas y trasladarlas a Alemania.

Adivina quien pone la tecnología para fabricar en China. Por otra parte Merkel puede decir misa, no tiene las herramientas.

Te equivocas de pleno, el gobierno chino se esta encargando de comprar la deuda de los países, y los recursos en los países en desarrollo, y todo con el dinero que están generando con estas industrias, por lo que tiene al mundo cogido de los huevos. Si a esto le sumamos, que no respetan las leyes de patentes y que están haciendo inversiones enormes en tecnología y desarrollo, los que nos vamos a dar la ostia somos nosotros, y esto no lo digo yo, esto lo dicen todos los analistas y economistas.

Bien por ellos. Me pregunto entonces por que en el último congreso del partido comunista hablaron de dejar flotar su moneda, simplificar aún más la inversión extranjera e estimular el consumo interno.

Con trabajo para suecos a que te refieres? Dices, que tendría que haber cerrado hace años y mandado al paro a todo el mundo cuando se trata de una cooperativa

Digo que debió encontrarles otro trabajo más valioso que hacer que los chinos no pueden hacer (como hablar euskera). Y que como socios de la cooperativa disfrutarán de mayores beneficios.

No, eso en los países con una economía en declive o que se van a dar la ostia, cualquier país económicamente sostenible, tiene que tener una una economía fuerte y diversificada, para tener las mayores garantías de existo, igual que los animales especializados, son los que primero se extinguen.

Si, pero diversificada quiere decir hacer muchos productos distintos y que funcionan por si, para cuando cambie el entorno y aparezcan nuevos competidores cambien rápidamente el juego. Tu estas pidiendo que nos convirtamos en Australia o Nueva Zelanda de modo que los competidores no puedan venir, pero al final vendrán y como los conejos o los gatos allí serán imparables.




Me limito añadir que en España nos comeríamos los mocos si en su día nuestros sueldos de miseria no hubieran atraído empresas de otros países a deslocalizarse aquí o importar nuestros baratos productos.

Si se han ido fuera tan buenos no seríamos.

Iguales no, mejores, lo único que aquí ofrecemos a los trabajadores unos salarios mas justos y tenemos mas presiones fiscales, leyes de medioambientales, etc que hace que nuestros productos se encarezcan.
Todo nuestro estado de bienestar, hace que sea mas caro producir, y si encima luego no los defendemos frente a estos productos extranjeros, automáticamente nos estamos tirado piedras a nuestros tejados.

Si lo haces devaluando se hace a todo, todo producto extranjero es más caro y difícil de importar. Y productos del día a día son las lámparas de bajo consumo y los LED que no se inventaron aquí. Ni los muebles de Ikea. Pero algunas cosas de esas se siguen haciendo aquí a pesar de todo. Pero si todo el mundo se dedicará a proteger los productos en los que no pueden competir pues no ibas a competir un carajo en los que si, porque tampoco ibas a poder exportar. Así que es protección para ti, libre comercio para los demás.

Las bombillas de bajo consumo etc no se inventaron aquí, pero se obtuvieron las patentes, y se estuvo fabricando aquí, hasta la llegada de los chinos de unos pocos años hacia aquí, en donde todas nuestras empresas, de material eléctrico han cerrado o están a punto cerrar.
Mi novia trabaja en una tienda de iluminación, y yo en una empresa de de energías que antes trabajaba con pequeñas empresas españolas de este sector . Una pena que hayan tenido que cerrar casi todas
Los IKEAS, están literalmente hundiendo la industria del mueble, fabricas y tiendas.
Donde ponen un IKEA con productos de países emergentes, desaparecen tanto los empleos en las serrerías, mecanizados, carpinterías, tiendas tradicionales etc, y todo para crear empleos de poca calidad y mal remunerados.
Todo producto que vendas a países como china, tienen sujeto aranceles de hasta un 300%, en productos ya caros por fabricarse en países occidentales, y actúan absolutamente al margenen de las leyes sobre el libre comercio, ayudando económicamente y fiscalmente asus empresas en detrimento de las extranjeras, y devaluando su moneda por debajo de su valor real.
Todas estas medidas, en Europa son castigadas con duras multas o con el cierre de las empresas.
Que sentido tiene comerciar con países, que no respetan nada de esto, que no ofrecen sueldos dignos a sus empleados, que no respetan las leyes de medio ambiente, y que encima vetan y encarecen nuestros productos para que en sus países no sean competitivos frente a sus productos.
Si queremos competir con ellos, ya sabéis, a cobrar una mierda y a trabajar 70h semanales.
Yo quiero libre comercio, con países de mi entorno, que respetan los sueldos a los trabajadores, sus horarios, el medio ambiente etc
Hace unos años decían que hariamos el negocio del siglo vendiendo jamón y vino a china (fue el comienzo del fin ahí nos compraron deuda), y a día de hoy no estamos vendiendo una mierda de pero ya estan manos a la obra para copiar el producto.
En ultima feria de catas de vino Pekin, que se retransmitió en la tele, no se vio por ningún lado vinos españoles, y ninguno de los entrevistados los conocía

Si no afectara no se compraría fuera.

Compramos productos de fuera porque somos consumistas sin cerebro, que solo vemos el beneficio inmediato. Los países inteligentes, consumen lo suyo y si no queda mas remedio lo de fuera.

Me equivoco porque los franceses son hermanitas de la caridad. Salvo Gérard Depardieu. Aunque igual tienes razón y por eso se está quedando Francia atrás y con la sensación de decadencia de un país otora influyente. Lo mismo le está pasando con la lengua.

Te equivocas, porque no solo es Francia, Francia es el ejemplo de mi empresa, pero trato con Alemanas Suecas etc y en general actuan todas así
Francia esta en caída, como lo empieza a estar Alemania

Es especialmente importante en la exportación. Y una quiebra de estas empresas con mucha gente es siempre más mediática que 1000 quiebras de pymes con el personal equivalente.

Cierto, aunque las pymes generen mucho mas empleo

¿Y te parece que es bueno para el país ir dando subvenciones a las empresas para que produzcan? Para eso mejor que se larguen, te saldrán los productos por el mismo precio y te ahorrarás los chantajes. Y si, la idea del libre comercio es que ellos nos manden sus productos agrícolas y nosotros los BMW, ventajas para todos.

No he hablado de dar subvenciones en ningun momento, eso es uno de los mayores atrasos que tenemos.
Vender BMWs a cambio de productos agrícolas, pesqueros etc esta bien si tu tienes el negocio (para el agricultor pescador etc es una mierda), pero España no tiene el negocio de BMWs et. Simplemente tenemos unas pocas plantas de montaje, que generan mucha menos riqueza, que la que perdemos al permitir a estos países introducir sus frutas, carnes, minerales etc.
En el momento que estas plantas de montaje cierren y se marchen, a nosotros ya no nos permitirán recuperar los porcentajes en productos primarios.
El beneficiario de todo esto es Alemania, Francia etc, no España.
Para el 2014 20 % de recorte en producción agrícola y ganadera, y ya son mas del 50% respecto a 1990.
Porque recortamos nosotros producción agrícola, ganadera, pesquera etc. Si la nuestra es de mejor calidad que las demás, y ellos no recortan en nº de coches barcos etc?

En los países de la unión se exige lo mismo que aquí. ¿Por que lo se? Porqué tenemos las mismas puñeteras leyes para importación, coño.

Estoy hablando de países fuera de la union, no de la unión

Adivina quien pone la tecnología para fabricar en China. Por otra parte Merkel puede decir misa, no tiene las herramientas.

Si, lo se "tenemos" plantas allí , pero adivina quien copia esas mismas plantas hasta los cimientos y las ubica a pocos km de donde creamos las empresas, con exactamente la misma tecnología, pero con subvenciones del estado.

Bien por ellos. Me pregunto entonces por que en el último congreso del partido comunista hablaron de dejar flotar su moneda, simplificar aún más la inversión extranjera e estimular el consumo interno.

Ya veremos cuando dejan de devaluar el Yuan por debajo de su valor real
Simplificar mas la inversión extranjera? Normal y lógico,mas facilidades para deslocalizar allí y que se piren las empresas de nuestro país. Estimular el consumo interno? claro, con sus productos, porque van sin aranceles, y encima son infinitamente mas baratos que los occidentales, por lo que estimularan mucho mas su industria, aparte que son muy patrioticos y siempre consumen de lo suyo.
Estos si que son listos

Digo que debió encontrarles otro trabajo más valioso que hacer que los chinos no pueden hacer (como hablar euskera). Y que como socios de la cooperativa disfrutarán de mayores beneficios.

Es muy difícil reubicar a una plantilla tan especializada, en un sector que hace unos años tenia gran valor añadido. Lo único que se podía hacer era fabricar en china y mandar a la gente al paro, porque el resto cooperativas esta al limite y no es capaz de absorberlos.
Aquí nadie ha hablado nunca de las cerca de 5000 personas que se han ido al paro indirectamente por el cierre de Fagor en todo estado.
Esto que comento lo estuve escuchando a unos directivos y enlaces sindicales.

Si, pero diversificada quiere decir hacer muchos productos distintos y que funcionan por si, para cuando cambie el entorno y aparezcan nuevos competidores cambien rápidamente el juego. Tu estas pidiendo que nos convirtamos en Australia o Nueva Zelanda de modo que los competidores no puedan venir, pero al final vendrán y como los conejos o los gatos allí serán imparables.

A diversificar, me refiero, aparte de fabricar cosas distintas, tener el sector servicios y industrial mas parejos. no con diferencias tan abismales. Un alto porcentaje de la economía en sector servicios, no es bueno, porque no suele dar estabilidad al país, y porque no aporta mucho valor añadido. en cambio fabricar coches barcos etc, da mucha riqueza porque tiene un alto valor añadido.
Los mejores sueldos en Alemania han sido cuando contaban con una fuerte industria de gran valor añadido, que generaba puestos de calidad, y que son resultan mas estables que los sectores de servicios.

Me limito añadir que en España nos comeríamos los mocos si en su día nuestros sueldos de miseria no hubieran atraído empresas de otros países a deslocalizarse aquí o importar nuestros baratos productos.

Cierto, pero por ese motivo, tenemos que estar dispuestos a perderlo todo y dejar que nos arruinen?
Competencía si pero leal!!

Garranegra escribió:Iguales no, mejores, lo único que aquí ofrecemos a los trabajadores unos salarios mas justos y tenemos mas presiones fiscales, leyes de medioambientales, etc que hace que nuestros productos se encarezcan.
Todo nuestro estado de bienestar, hace que sea mas caro producir, y si encima luego no los defendemos frente a estos productos extranjeros, automáticamente nos estamos tirado piedras a nuestros tejados.

¿Y porqué no te defiendes bajando salarios, presión fiscal, leyes medioambientales...? Así podrás competir con ellos. Que digo, serás ellos.

Los IKEAS, están literalmente hundiendo la industria del mueble, fabricas y tiendas.
Donde ponen un IKEA con productos de países emergentes, desaparecen tanto los empleos en las serrerías, mecanizados, carpinterías, tiendas tradicionales etc, y todo para crear empleos de poca calidad y mal remunerados.

No, lo que hunde a esa industria es el churro de productos que se han llegado a hacer, cajones que no cierran, puertas que se descuelgan, tiempos de entrega eternos, soluciones que no piensan en absoluto en su uso por el cliente... En Ikea vas una mañana y te llevas una cocina entera, por la tarde la tienes montada, los cajones van, el aspecto es cojonudo, si algo tiene una tara o no te convence lo devuelves y tan pancho, y además has podido comprar la mitad de los complementos que encajan con el mueble y las albóndigas para cenar.

Todo producto que vendas a países como china, tienen sujeto aranceles de hasta un 300%, en productos ya caros por fabricarse en países occidentales, y actúan absolutamente al margenen de las leyes sobre el libre comercio, ayudando económicamente y fiscalmente asus empresas en detrimento de las extranjeras, y devaluando su moneda por debajo de su valor real

Un carajo porque China está en la OMC, con lo que no puede poner los aranceles que le salga del níspero. Que el estado chino es aún muy controlador con respecto a la inversión extranjera y al tipo de cambio pues es cierto, pero eso a la larga va a ir en su contra por las oportunidades que les hace perder y porque hay 1000 millones de hindúes soplándoles la nuca y otros mil millones de africanos que acabarán por entrar en el juego.

En ultima feria de catas de vino Pekin, que se retransmitió en la tele, no se vio por ningún lado vinos españoles, y ninguno de los entrevistados los conocía

Mira, ahí tienes tu oportunidad. Lo cierto es que los españoles somos malísimos en vendernos fuera nuestros productos, incluidos vinos, y no en China, en Europa mismo

Compramos productos de fuera porque somos consumistas sin cerebro, que solo vemos el beneficio inmediato. Los países inteligentes, consumen lo suyo y si no queda mas remedio lo de fuera.

Las personas inteligentes consumen lo que necesitan, ni más ni menos al precio que más les convenza.

Te equivocas, porque no solo es Francia, Francia es el ejemplo de mi empresa, pero trato con Alemanas Suecas etc y en general actuan todas así
Francia esta en caída, como lo empieza a estar Alemania

Un churro esas hacen nada que no hagan las españolas, seguramente lo hacen 10 veces más. Sólo hay que ver todo lo que hace Ikea en China. O en cualquiera de los demás países, pocos muebles vas a ver hechos en Suecia, y de hecho su dueño vive en Suiza y la empresa está a nombre de un holding en un paraíso fiscal.

Cierto, aunque las pymes generen mucho mas empleo

Más que generar mucho más empleo yo diría que son mucho menos eficientes a la hora de gestionar su personal, pero bueno.

No he hablado de dar subvenciones en ningun momento, eso es uno de los mayores atrasos que tenemos.
Vender BMWs a cambio de productos agrícolas, pesqueros etc esta bien si tu tienes el negocio (para el agricultor pescador etc es una mierda), pero España no tiene el negocio de BMWs et. Simplemente tenemos unas pocas plantas de montaje, que generan mucha menos riqueza, que la que perdemos al permitir a estos países introducir sus frutas, carnes, minerales etc.

Riqueza no la has perdido, tienes las mismas frutas, carnes, minerales que antes o más, y además has vendido más BMW's, ¿que más puedes pedir?

En el momento que estas plantas de montaje cierren y se marchen, a nosotros ya no nos permitirán recuperar los porcentajes en productos primarios.
El beneficiario de todo esto es Alemania, Francia etc, no España.
Para el 2014 20 % de recorte en producción agrícola y ganadera, y ya son mas del 50% respecto a 1990.
Porque recortamos nosotros producción agrícola, ganadera, pesquera etc. Si la nuestra es de mejor calidad que las demás, y ellos no recortan en nº de coches barcos etc?

A mi no me mires que yo no me he inventado la PAC. Pero precisamente es una medida proteccionista como las que tu pides para que se mantengan los precios para el ganadero y no sólo eso, que la producción subvencionada se venda tirada de precio en los mercados internacionales cargándose la poca producción que tienen muchos países tercermundistas. ¡DEBERIAS ESTAR ENCANTADO CON ESTO!

Estoy hablando de países fuera de la union, no de la unión

En los de fuera que hagan lo que les salga, se están puteando ellos mismos más que a los demás.

Si, lo se "tenemos" plantas allí , pero adivina quien copia esas mismas plantas hasta los cimientos y las ubica a pocos km de donde creamos las empresas, con exactamente la misma tecnología, pero con subvenciones del estado.

Desde luego no será así como se forren, ni tienen las redes de distribución, ni usan los materiales adecuados, ni mucho menos podrán dar las actualizaciones ni ver que productos son los que tienen salida. Está bien para aprender, pero van a tener que hacer mucho más de su parte para superar al original. Además que los originales tienen las mismas condiciones.

Ya veremos cuando dejan de devaluar el Yuan por debajo de su valor real
Simplificar mas la inversión extranjera? Normal y lógico,mas facilidades para deslocalizar allí y que se piren las empresas de nuestro país. Estimular el consumo interno? claro, con sus productos, porque van sin aranceles, y encima son infinitamente mas baratos que los occidentales, por lo que estimularan mucho mas su industria, aparte que son muy patrioticos y siempre consumen de lo suyo.
Estos si que son listos

Un churro van a estimular más su industria con malas copias, el día que vean el original dejan de comprar la copia. Coño, que nos conocemos todos, que España también tuvo esa época y la gente se iba a Andorra a comprar radios y otros electrodomésticos sin aranceles y de calidad, y queso de bola y azúcar, y tabaco.

Es muy difícil reubicar a una plantilla tan especializada, en un sector que hace unos años tenia gran valor añadido. Lo único que se podía hacer era fabricar en china y mandar a la gente al paro, porque el resto cooperativas esta al limite y no es capaz de absorberlos.
Aquí nadie ha hablado nunca de las cerca de 5000 personas que se han ido al paro indirectamente por el cierre de Fagor en todo estado.
Esto que comento lo estuve escuchando a unos directivos y enlaces sindicales.

¿Me recuerdas lo que ha pasado con Fagor? Ah si,que ha cerrado y se ha ido al paro toda la plantilla y ahora a ve como los recolocas en plena crisis. Mientras los que se fueron a China o los chinos mismos siguen tan campantes. No querer amputar una pierna gangrenada a menudo acaba matando todo el cuerpo, todos le tenemos mucho cariño a los trabajadores, pero hay cosas que no se sostienen. Ni creo que se sostuvieran mucho sin China, porque el mercado se ha ido al carajo y no está pa bollos de pagar el doble.

A diversificar, me refiero, aparte de fabricar cosas distintas, tener el sector servicios y industrial mas parejos. no con diferencias tan abismales. Un alto porcentaje de la economía en sector servicios, no es bueno, porque no suele dar estabilidad al país, y porque no aporta mucho valor añadido. en cambio fabricar coches barcos etc, da mucha riqueza porque tiene un alto valor añadido.

No es así, el sector terciario es el sector de mayor nivel añadido de una economía. No todo, por supuesto, los camareros son camareros, pero en sector servicios está la banca, están las consultoras tecnológicas, está el puto Google, está Microsoft, está el software, la investigación, la educación y montones de cosas que dan valor a tu producto.

Me limito añadir que en España nos comeríamos los mocos si en su día nuestros sueldos de miseria no hubieran atraído empresas de otros países a deslocalizarse aquí o importar nuestros baratos productos.

Cierto, pero por ese motivo, tenemos que estar dispuestos a perderlo todo y dejar que nos arruinen?
Competencía si pero leal!!

Si los demás países fueran de tu opinión España no se habría desarrollado jamás y podrías competir con China de tú a tú. Y todos seríamos más pobres, los desarrollados y los que no. Pero las diferencias entre países ricos y pobres serían más acusadas y podrías decir "mira que bien cuanto mejor que estamos que ellos" pero estarías de hecho peor que ahora.