Fabricantes de coches peocupados por el poco interés de los jóvenes

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El desinterés de los jóvenes por tener coche propio inquieta a los fabricantes

Teléfonos inteligentes y tabletas sustituyen al automóvil como icono de libertad | La mayoría de los directivos del sector opina que el coche ya no atrae a la juventud | Mercedes y BMW desarrollan sistemas de movilidad también con tren y bicicleta

Empezó a detectarse en Japón y ahora es una tendencia global. Los jóvenes tienen cada vez menos interés en adquirir un coche propio y eso supone un nuevo desafío para la industria del automóvil, que trata de ensayar nuevas fórmulas de negocio, como los vehículos compartidos o los modelos eléctricos, más atractivos a priori para una generación que, con la bicicleta y el transporte público, ve satisfechas sus necesidades de movilidad.

Un estudio hecho público ayer por la consultora KPMG corrobora esa tendencia. "Que va a más", según explica Francisco Roger, socio responsable del sector de la automoción en España.

El estudio se basa en una encuesta a 200 altos directivos del sector, tanto fabricantes como proveedores. Y una de las conclusiones es que la mayoría (un 46%) considera que los menores de 25 años no tienen necesidad de ser propietarios de un vehículo. Otro porcentaje importante (un 54%) piensa que también disminuye el interés por tener un auto propio entre los mayores de 50 años.

"A medida que la población aumenta y las ciudades se vuelven más congestionadas, los patrones de uso de vehículos están cambiando de manera sustancial, lo que representa un desafío para los fabricantes", precisa el estudio. "Antes se deseaba un coche propio nada más cumplir los 18 años, pero ahora los jóvenes dan más prioridad a la conectividad, a los teléfonos inteligentes, a las tabletas...", señala Francisco Roger. Y en el caso de los más mayores, añade, "hay una tendencia a no tener un coche en propiedad, para alquilarlo sólo ocasionalmente y utilizar otros medios de forma cotidiana".

En Estados Unidos se han puesto ya cifras a la tendencia: sólo un 27% de los coches nuevos vendidos en el 2012 fueron adquiridos por menores de 34 años. Porque para la llamada generación del milenio (nacidos entre 1982 y 1995) el automóvil ya no es un icono de libertad. lo es mucho más la nueva conectividad, con internet y las redes sociales.

En Europa, hace tiempo ya que se venden muchas más bicicletas que automóviles. En concreto, en España se vendieron 780.000 bicis en el 2012. frente a 700.000 coches nuevos.

En este contexto, los grandes fabricantes de autos han empezado a tomarse muy en serio el desarrollo de negocios alternativos. Fundamentalmente, están analizando convertirse en proveedores de movilidad. "Mercedes y BMW están ya muy activas en Alemania y están ensayando unas plataformas que a través del móvil te permiten contratar y controlar desplazamientos, con combinaciones de automóvil y tren, de autobús y de bicicleta, y de todo tipo de alternativas", según explica Roger.

El desarrollo de vehículos eléctricos, que no contaminan, es otra de las vías con las que los fabricantes esperan contrarrestar el creciente desapego de los más jóvenes.

Con todo, los directivos del sector consideran que la producción automovilística mundial va a seguir con un importante crecimiento, impulsada por la demanda de los países emergentes, en particular China. Según Roger, se estima que en el 2025 la producción mundial alcanzará las 120 millones de unidades al año, cifra que supone un aumento superior al 50% respecto a los volúmenes actuales. Pero casi la mitad de las unidades adicionales que se fabricarán se harán en los llamados BRIC (Brasil, Rusia, India y China), donde el automóvil aún es un deseo inalcanzable para la mayoría de la población.


http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... antes.html

Estos empresaurios aplaudían con las orejas las reformas laborales, ahora que las disfruten también, hay que ser tarugo.
Las subidas de los seguros, las zonas azules en todas las ciudades y el excesivo precio de los carburantes parece que tampoco tiene nada que ver... :-|
A mi me interesan mucho, lo que no tengo es trabajo por tanto dinero para comprarlo.
Tengo el carnet desde 2008 y ahí está muerto de risa..
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
paco_man escribió:El desinterés de los jóvenes por tener coche propio inquieta a los fabricantes

Teléfonos inteligentes y tabletas sustituyen al automóvil como icono de libertad


Icono de libertad???? a mi que me parece precisamente lo contrario.

En fin no me extraña que se pierda el interés, pero no tiene nada que ver la libertad sinó con el bolsillo.
Noriko escribió:En fin no me extraña que se pierda el interés, pero no tiene nada que ver la libertad sinó con el bolsillo.


unica y exclusivamente.
Son varios factores:

- El alto precio de mantenimiento y de la gasolina disuade mucho de tener un coche propio. Aunque de esto tiene mucha culpa el gobierno, que ha inflado de impuestos a los conductores.
- El paro juvenil es muy alto, es muy díficil que un chaval pueda permitirse un coche y mantenerlo después.
- El transporte público cada vez es mejor. Esto hace que el coche no sea una necesidad, sino un lujo.
- Los coches son cada vez más caros y duran menos (obsolencia progamada).
La diferencia es que antes la mayoría de los jóvenes tenían su currillo con el que pagarse los gastos, mientras que ahora es muy jodido encontrar nada.

Y sin dinero, poco coche vas a tener.
Que bajen los precios y no se lleven las fábricas a otros países destruyendo empleo aqui, verán como el interés vuelve...

Y eso de los smartphones y las tablets.... yo si voy a la playa no me voy en mi coche, me hago la ruta a través de google maps....
paco_man escribió:Estos empresaurios aplaudían con las orejas las reformas laborales, ahora que las disfruten también, hay que ser tarugo.


No pillo la relación entre la reforma laboral y lo que dice la noticia.
danaang escribió:
paco_man escribió:Estos empresaurios aplaudían con las orejas las reformas laborales, ahora que las disfruten también, hay que ser tarugo.


No pillo la relación entre la reforma laboral y lo que dice la noticia.

Pues que está muy cabreado con la reforma laboral y tiene que escupirlo a la primera de cambio.
Y las cosas caen para abajo. Estas declaraciones la verdad es que me hacen muchísima gracia, jajaja. En fin... :-|
Imagen
No seré yo quien diga que los coches no son caros, pero los precios de esa tabla están muyyyy hinchados.

Coches de primera mano hay por 9000€, el mantenimiento no es por cada 10.000 km (sino por cada 15.000km, y si apuras los haces cada 30.000km). Además una póliza de seguros a terceros no cuesta 1000€ anuales
interés que risa. la gente no tiene trabajo. que esperaban?
El coche es un capricho caro, si yo no tuviera trabajo o me quedara sin el lo primero que haria seria vender el coche, porque es un pozo sin fondo de dinero. A eso le has de sumar que estas en tiempos de crisis, la gente va con miedo y muchos aun teniendo trabajo no piensan en desembolsar lo que cuesta un coche o en pagarlo a plazos por MIEDO a lo que pueda pasar. Y encima de eso el mercado de segundamano, "gracias" a la crisis, se ha disparado, hay precios mas competitivos, hay mas cantidad de vehiculos, etc...

No es un problema de los concesionarios o los fabricantes porque ahora los venden bastante tirados en comparacion con otros años y hay coches que nuevos te cuestan poquisimo, el problema es la soga que nos han metido a los trabajadores de TODO el pais, si esto no cambia estos negocios se iran al traste y arrastraran con ello otros negocios porque el mundo del motor abarca un huevo de mercado.
amchacon escribió:No seré yo quien diga que los coches no son caros, pero los precios de esa tabla están muyyyy hinchados.

Coches de primera mano hay por 9000€, el mantenimiento no es por cada 10.000 km (sino por cada 15.000km, y si apuras los haces cada 30.000km). Además una póliza de seguros a terceros no cuesta 1000€ anuales


Un coche de 9000€ no te dura 8 años, ni de coña.
amchacon escribió:No seré yo quien diga que los coches no son caros, pero los precios de esa tabla están muyyyy hinchados.

Coches de primera mano hay por 9000€, el mantenimiento no es por cada 10.000 km (sino por cada 15.000km, y si apuras los haces cada 30.000km). Además una póliza de seguros a terceros no cuesta 1000€ anuales



Y las multas son totalmente evitables y sin embargo ahí están metidas.
Pues sinceramente, con lo que cuesta un coche, gasolina, mantenimiento... no es que no tenga ilusión por comprarme uno nuevo, es que hay que tener bastante dinero para permitirse uno. Yo voy tirando con el mio viejo y es un gasto del copón, pero es que ahora mismo sin trabajo estable no puedo meterme a comprar uno.
Poco interés no lo que no hay es €, antes igual te comprabas un coche porque tenías tu trabajo fijo y te metías en un crédito. Hoy en día a ver quién es el guapo que se mete en un crédito con la garantía de trabajo que tenemos.

Eso si el coche para mi es algo indispensable, lo que pasa que no me puedo permitir el que me gustaría tener así que ahí voy con mi coche de 16 años XD

encima me mandan carta de tráfico que cambie mi coche porque el mío es muy viejo y no es seguro y demás. PUES PAGADMELO VOSOTROS SO CABRONES XD
Que gran noticia!!! me acaba de alegrar el día.
amchacon escribió:
danaang escribió:
paco_man escribió:Estos empresaurios aplaudían con las orejas las reformas laborales, ahora que las disfruten también, hay que ser tarugo.


No pillo la relación entre la reforma laboral y lo que dice la noticia.

Pues que está muy cabreado con la reforma laboral y tiene que escupirlo a la primera de cambio.


No. Él se refiere a que los empresarios han logrado despedir a mucha gente y reducir el salario de los que mantenían el puesto para aumentar beneficios. Pero ahora el asunto les ha explotado en la cara: si no hay sueldos, no hay consumo; y si no hay consumo, ellos no venden, con lo que no obtienen beneficios.
MaxVB escribió:No. Él se refiere a que los empresarios han logrado despedir a mucha gente y reducir el salario de los que mantenían el puesto para aumentar beneficios. Pero ahora el asunto les ha explotado en la cara: si no hay sueldos, no hay consumo; y si no hay consumo, ellos no venden, con lo que no obtienen beneficios.

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Eso es, no sé porque hay que buscarles tres pies al gato. Mira que sois retorcidos.
MAKSER está baneado del subforo por "flames futboleros"
legalmente esta complicado, y mas los jovenes .pero por otros medios no debe de ser tan dificil:
Cada día, en España, se roba un vehiculo cada 2,5 minutos, si quereis uno gratis con algo de riesgo ,eso si, os quedan menos de 3 minutos. :cool:
amchacon escribió:No seré yo quien diga que los coches no son caros, pero los precios de esa tabla están muyyyy hinchados.

Coches de primera mano hay por 9000€, el mantenimiento no es por cada 10.000 km (sino por cada 15.000km, y si apuras los haces cada 30.000km). Además una póliza de seguros a terceros no cuesta 1000€ anuales


las revisiones son cada 10.000 con uso intensivo (ciudad). miedo me da alguien que no abra el capo de su coche en 30.000km, madre de dios [+risas]
no se yo hasta que punto puede un movil hacerle frente a un coche la verdad
8bits16bits escribió:no se yo hasta que punto puede un movil hacerle frente a un coche la verdad

Un movil con wassap si !!!

Ahora en serio dependiendo de donde se viva y se trabaje prefiero un movil y una bizi que un coche!! He estado años trabajando con bici con movil y sin coche !!! trabajando a 15 o 20 km de casa!
No me interesa un coche para nada. Comprarlo, gasolina, seguro, mantenimiento... paso. Pero porque vivo en la ciudad. Supongo que si viviera en un pueblo y fuese una necesidad sería otra cosa.
amchacon escribió:.Los coches son cada vez más caros y duran menos (obsolencia progamada).

¿Mas caros? jamas fueran tan baratos los coches, compara precios de un coche del mismo segmento, de hace 10, 20 años*** y teniendo en cuenta que el actual tiene mil virguerías que sus predecesores no tienen.
Lo de la obsolescencia... si no te quito la razón pero el cliente también quiere cambiar de buga, el que le va bien la vida raramente aguanta un coche mas allá de los 8-10 años en España, en Alemania a los 5 años ya es un coche viejo.
Lo que te echa para atrás son los seguros, los impuestos y que todas las administraciones vean al conductor como una vaca ordeñable en cada esquina.
*** Seat Marbella en 1990 en oferta por 629.000 pts / 3.800€ del momento. Chevrolet Matiz en 2011 en oferta por 6000€, dos utilitarios de lo mas sencillos y económicos, el primero pelao y mondao, ni radio, ni elevalunas, ni inyección, ni aire, ni ningún sistema de seguridad, como tampoco cinturones traseros.
El segundo con elevalunas, cierre centralizado, aire acondicionado, abs, airbag, etc
No se por que mezcláis churras con merinas, ¿que tiene esto que ver con la crisis? Os están diciendo que se detectó primero en Japón y que ahora marcas alemanas lo tienen muy presente y que en toda Europa se venden más bicis que coches. ¿Que puñetas crisis tienen los alemanes?

Lo que pasa es que las carreteras están hasta arriba de coches, y cuando llegas no hay manera de aparcar, con lo cual no es competitivo en tiempo ni en precio, y no te compras algo que no es útil y que vale una pasta. Con una moto, una bici o transporte público ya tiras.
Y como una de las principales razones para comprar un coche es tener críos y tener que llevarlos todo el día p'arriba y p'abajo y cada día se tienen niños más mayores. La otra razón era ligar e ir de fiesta y para eso el iPhone y el watsapp es mucho más útil, mientras que usar el coche para eso es casi jugarse la multa.
El problema es el dinero, si no tenemos trabajo con el que pagarlo, como vamos a pensar en comprar uno?
Pues le voy a d3cir algunad palabras a los fabricantes para que las relacionen: paro, crisis, recortes, precio combustibles, seguros, impuestos, precio vehiculos, metro, tren, autobus, bicicletas, carril bici, etc erc etc

Personalmente tengo dos coches, me son imprescindibles para ir a trabajar. Si no lo fueran, os aseguro que no tendria ni uno. Todo son gastos.

Saludos
briefer escribió:
amchacon escribió:No seré yo quien diga que los coches no son caros, pero los precios de esa tabla están muyyyy hinchados.

Coches de primera mano hay por 9000€, el mantenimiento no es por cada 10.000 km (sino por cada 15.000km, y si apuras los haces cada 30.000km). Además una póliza de seguros a terceros no cuesta 1000€ anuales


Un coche de 9000€ no te dura 8 años, ni de coña.

Y que te lleva a pensar que uno de 15000 o 20000 si? ¬_¬

Eso sin contar que no se como os duran 8 años los coches, a saber como conducis.
Supongo que el problema de Japón es el espacio, pues leí que para tener coche el gobierno te obliga a tener una cochera donde guardarlo, sino no puedes comprar uno. Además los peajes y que el transporte público en Japón, en especial los trenes, son mucho más rápidos, más eficientes y no te atan a nada. El blog donde leí que es necesario tener donde guardarlo: http://www.ajapon.com/coches/gastos-de- ... -en-japon/

En España el problema se llama paro juvenil de un 60%, empleo precario, salarios por debajo de los 1000€, altos precios en el carburante, seguros carísimos, multas recaudadoras, autovías de peaje, impuesto de circulación, tener que buscar aparcamiento, zonas azules y seguro que muchos más que me dejo.

En Alemania no conozco bien la situación pero en Austria, tengo un amigo recién independizado viviendo en el centro de Vienna, antes vívía con sus padres en un pueblecillo de la periferia y tenía su coche. ¿Por qué ahora no tiene coche en Vienna? Porque son sangrantes los impuestos, no hay aparcamiento (y si encuentras alguno es zona azul), los parkings que hay son super caros (recuerdo haber visto varias plantas alquiladas al principado de Mónaco...), no puedes acceder a ciertas zonas del centro y sumando todo eso pues hace que te salga mejor moverte en metro y en el tren de cercanías, por ahorro económico, ahorro en tiempo y libertad a la hora de moverte.
¿Y qué esperaban? :(
Evidentemente que primero se encontraron con el "problema" en japón. Si un porcentaje altísimo vive en ciudad y el transporte público te lleva a todas partes y es de fiar... para que vas a pagar un coche, un parking y unos gastos extras si puedes ir en tren/metro/tranvía/bus...

Y aquí parecido, pero sin tanto transporte público y una falta de necesidad y capacidad monetaria mucho mayor. Seguro que en las zonas rurales los jóvenes compran mas coches (ya si son nuevos o d segunda mano es otra cosa), por el simple hecho que LO NECESITAN POR COJONES. Pero en ciudad, con lo cara que esta la gasolina, con lo caros que son los parkings, con las zonas azules saliendo de debajo de las piedras... Quien coño va a querer un coche?!?! Si es que es tirar el dinero si no tienes que salir de la ciudad. Y como no hay trabajo tampoco vas a salir así que...

Joder, es que hay que ser inútil para no entender que esto es de una lógica aplastante. O es que esperaban que los de 19 años continuaran comprando BMW Serie 3 como hace 10 años con el boom de la construcción en su mejor momento? Ahora uno de 19 años se compra un segunda mano o un Ford Ka, no mas.
paco_man escribió:
MaxVB escribió:No. Él se refiere a que los empresarios han logrado despedir a mucha gente y reducir el salario de los que mantenían el puesto para aumentar beneficios. Pero ahora el asunto les ha explotado en la cara: si no hay sueldos, no hay consumo; y si no hay consumo, ellos no venden, con lo que no obtienen beneficios.

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Eso es, no sé porque hay que buscarles tres pies al gato. Mira que sois retorcidos.



Tres pies al gato no, la noticia habla de cambio de tendencia y gustos en la sociedad y tu hablas de la reforma laboral. Retorcido es encontrarle la relación a eso.
Me alegro. A ver si nos empezamos a concienciar que las ciudades son para las personas y no para los coches.
Normal...hay muchos coches por las ciudades ocupando mucho espacio, son caros y no tan útiles como parecen.
Hombre, en parte es por el dinero, pero en parte también porque muchos jóvenes ya no lo ven como un objeto necesario, sobre todo si vives en una ciudad con un mínimo de comunicación.
Es que salvo que lo necesites todos los días el coche es una mierda. Con lo que cuesta comprar y mantener un coche te puedes alquilar uno para las vacaciones y escapadas y coger MUCHOS taxis para aquellos momentos que el transporte público normal se te quede pequeño.
Yo soy jóven, encajo en el perfil de artículo, y me encantaría un coche propio. Pero claro... Los problemas que yo veo:

- No hay dinero para coche nuevo, que son de los que estamos hablando (no siendo así para uno de segunda). Los coches cada vez están más baratos, han bajado mucho, pero aun así cuando no hay, no hay. (Antes te buscabas un trabajito...)

-MANTENIMIENTO. Lo peor de todo... Combustible, averías, SEGUROS y PAPELES..., me cag*... [+furioso]

Si vives en ciudad:
- Dónde se aparca? Yo hace milenios que no veo un hueco cerca de casa. Todo a tope, siempre, en todos lados. Qué haces?, te sacas una plaza de garaje? cawento [poraki] (o te compras un Jeep/Land Rover y lo estacionas subido en una pared?).
* Hablando de estacionar, cuando sales, parking sí o sí, y están los precios que tiran para atrás. Y por cierto, los huecos en la mayoría de los parkings ofenden. Da vergüenza que tengas que meter el coche en la mierd* de espacio que te dejan.


Saludos.

PD: Y todavía estoy crujido con el riñón y el ojo que me han costado el carnet.
Atraerme me atrae, coño, lo que no me atraen son varias cosas:
- Los pastizales que valen, que para un joven con un sueldo mínimo resuelta un esfuerzo importante
- El mantenimiento del coche continuo
- El precio de la gasolina
- Las zonas azules y el coñazo de tener que buscar sitio para aparcar
- Lo mal que conducen algunos
- El mal estado de muchas carreteras
etc, etc.
Para eso me cojo una bici o el bus y el metro y puedo ir a casi todos sitios y además ahorrando. No, no es igual de cómodo, pero tampoco es que sea como meterte una estaca de madera por el orto.
- El alto precio de mantenimiento y de la gasolina disuade mucho de tener un coche propio. Aunque de esto tiene mucha culpa el gobierno, que ha inflado de impuestos a los conductores.
- El paro juvenil es muy alto, es muy díficil que un chaval pueda permitirse un coche y mantenerlo después.
- El transporte público cada vez es mejor. Esto hace que el coche no sea una necesidad, sino un lujo.
- Los coches son cada vez más caros y duran menos (obsolencia progamada).


A mi durante años mis conocidos y amigos me decian comprate un coche, comprate un coche y yo les decia que el coche por mucho que me permitiera ir al trabajo en 20 minutos, prefiria tardar una hora por que no podia hacer o afrontar el costo de seguro, gasolina etc, Es una pasta ahora esos que me decian estan en paro y no pueden pagar sus letras del coche etc etc y se dan cuenta que tenia razon, que es un buen producto si puedes hacer frente a sus gastos de sobra no por los pelos.
Ya estarán preparando el borrador de la "Ley de solidaridad vehicular", que aplique un impuesto a la gente que no tenga coche para financiar a los pobres fabricantes y así asegurar que una industria tan esencial no desaparezca porque los jóvenes insensatos se empeñen en vivir por debajo de sus posibilidades.

(No me extrañaría tanto, viendo lo que llevan hecho ya. Y encima muchos lo defenderían y todo xD)
Yo tuve coche durante 5 años en un país sudamericano, donde la gasolina estaba regalada y los seguros eran un chiste, si a eso le sumamos que el precio y la calidad del transporte público lo hacían NO ser una opción viable el resultado era que tener coche era un ahorro y una mejora en la calidad de vida.

Al llegar a España en 2003, hablé con todo aquel que tenía coche y rápidamente llegué a la conclusión (y se ha confirmado con el paso de los años) de que no es rentable tener coche en mi caso por los siguientes motivos:
Coste del combustible
Coste de los seguros
Coste de los impuestos
Costes generales (talleres, revisiones)
Coste estacionamiento

Si a esos motivos económicos le sumamos que los 4 trabajos que he tenido en los últimos 11 años han sido siempre a menos de 15 minutos en transporte público (0,70€) de mi casa y que dicho transporte público es cómodo, rápido, fiable y que me facilita la vida porque ni tengo que aparcar ni leches... pues lo veo clarísimo:

No pienso ni en tener coche ni en sacarme el carnet ni nada, el transporte público es fantástico y solo me gustaría tener coche para 2 cosas:
-Viajar
- Evadirme (siempre me ha relajado muchísimo salir a conducir, Dioooooos cuanto hecho de menos esa sensación :( )

Saludos
Yo es que no se como puede la gente vivir sin coche la verdad.
Enanon escribió:
Noriko escribió:En fin no me extraña que se pierda el interés, pero no tiene nada que ver la libertad sinó con el bolsillo.


unica y exclusivamente.

Hombre, es un poco simple achacarlo a eso, yo veo varios motivos.
-Evidentemente el tema de renta, la renta de un joven de hoy es mucho menor a la de un joven de los 90, pues no ha dejado de disminuir de forma ininterrumpida desde entonces. Al haberse estandarizado el tener coche tanto como casi tener vivienda, hay que sumarle la voracidad del fisco, que a base de impuestos a circulación, carburantes, valor añadido o multas convierten cualquier utilitario barato en un artículo de lujo.
-Cómo dice el artículo, por un asunto de bienes sustitutivos. El dinero que tienen los jóvenes prefieren gastárselo en herramientas de comunicación.
-Un motivo de concienciación, pues los jóvenes hoy tienen bastante más claro de lo que se tenía antaño del grave problema que supone la contaminación.
-Un motivo demográfico. Es fácil observar una pirámide poblacional de cualquier país occidental para ver por qué la venta de coches a jóvenes desciende en números absolutos.
-Un motivo cultural, ya que una parte importante de esos jóvenes tienen orígen en países donde no hay una cultura "de coche" tan arraigada como la que tenemos en Europa o América.

En todo caso, es una buena notícia que cada vez hayan menos. El mundo debe encaminarse a una red de transporte público completamente funcional.
seiyaburgos escribió:Yo es que no se como puede la gente vivir sin coche la verdad.

Como lo han hecho durante la gran mayoría de su existencia
seiyaburgos escribió:Yo es que no se como puede la gente vivir sin coche la verdad.

Depende de la donde estes. En un pueblo sí, pero en una gran ciudad es más bien un estorbo (aparcamiento de pago y buen transporte público).
estos son gilipollas,de verdad...icono de libertad?

el coche para la gente humilde es un lujo que hay que pagar,se usa para ir a currar y para ir a ver a los familiares si viven lejos,y poco mas

cuanto menos se use mejor
Que se preocupen de la situacion laboral y mejoren los salarios y veran como venden algun automovil mas.y porsupuesto bajarle impuestos que nos pegan unas sabladas de dos pares.

Un saludo.
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