ETA en la dictadura: banda terrorista o legítima resistencia ante el franquismo

entonces los GAL son heroes porque en el inicio de la democracia combatian a ETA?

crazy2k4 escribió:entonces los GAL son heroes porque en el inicio de la democracia combatian a ETA?

Si tu lo dices.

Los GAL son otro grupo terrorista con el agravante de que fueron financiados por el estado. Y sirvieron para darles "razones" a los de ETA a seguir haciendo lo que ya venían haciendo desde hace mucho tiempo.

Otra cosa muy triste de los GAL es que tuvieron que existir para que Francia cambiara su forma de actuar frente a todos los etarras que se refugiaban en su pais.

Saludos.

VozdeLosMuertos escribió:1.- Dejad ya las alusiones personales.

2.- La premisa del hilo es: comentar unas actividades en un momento histórico concreto y partiendo de la base de que ETA es una organización terrorista e ilegal.

3.- Desde este prisma, los argumentos de uno y otro lado no deben tomarse como una postura sobre la situación actual.

4.- Condenar el asesinato de Carrero Blanco (por poner un ejemplo) no hace a uno pro franquismo ni justificarlo en su contexto le hace a otro filoterrorista.

Ahora os dejo un tiempo para reflexionar antes de reabrir el hilo.

Compañero ves como siempre son los mismos los que vienen a estropear los hilos? y más los que no parecen políticamente correctos. Siempre son los que todos conocemos que vienen a flamear y a intentar que chapen los hilos.

Lo de acusar a newport de fomentar el terrorismo ya es lo que me faltaba por leer por aquí, algunos deberían mirarse lo que significa explicar un fenómeno que en este caso es social y político y que por cierto me parece muy acertado por parte del autor del hilo. Pero lo dicho, aquí lo fácil, es etarras, terroristas, comunistas, soviets y lo mismo de siempre.

Un saludo.

soulblade_ffx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:1.- Dejad ya las alusiones personales.

2.- La premisa del hilo es: comentar unas actividades en un momento histórico concreto y partiendo de la base de que ETA es una organización terrorista e ilegal.

3.- Desde este prisma, los argumentos de uno y otro lado no deben tomarse como una postura sobre la situación actual.

4.- Condenar el asesinato de Carrero Blanco (por poner un ejemplo) no hace a uno pro franquismo ni justificarlo en su contexto le hace a otro filoterrorista.

Ahora os dejo un tiempo para reflexionar antes de reabrir el hilo.

Compañero ves como siempre son los mismos los que vienen a estropear los hilos? y más los que no parecen políticamente correctos. Siempre son los que todos conocemos que vienen a flamear y a intentar que chapen los hilos.

Lo de acusar a newport de fomentar el terrorismo ya es lo que me faltaba por leer por aquí, algunos deberían mirarse lo que significa explicar un fenómeno que en este caso es social y político y que por cierto me parece muy acertado por parte del autor del hilo. Pero lo dicho, aquí lo fácil, es etarras, terroristas, comunistas, soviets y lo mismo de siempre.

Un saludo.

Efectivamente, los etarras son terroristas, y mientes por los cuatros costados porque no tienes mas cuando dices que es un fenomeno social y politico. Explicaselo a los mas de 500 muertos por esos miserables. Es indigno que haya gente que piense como tu, no tenian que caber en una sociedad civilizada.

Edito para decir que este tipo de hilos esta hecho y creado para hacer apologia del terrorismo y por tanto tenia que ser cerrado inmediatamente.

Tibetano escribió:

soulblade_ffx escribió:

VozdeLosMuertos escribió:1.- Dejad ya las alusiones personales.

2.- La premisa del hilo es: comentar unas actividades en un momento histórico concreto y partiendo de la base de que ETA es una organización terrorista e ilegal.

3.- Desde este prisma, los argumentos de uno y otro lado no deben tomarse como una postura sobre la situación actual.

4.- Condenar el asesinato de Carrero Blanco (por poner un ejemplo) no hace a uno pro franquismo ni justificarlo en su contexto le hace a otro filoterrorista.

Ahora os dejo un tiempo para reflexionar antes de reabrir el hilo.

Compañero ves como siempre son los mismos los que vienen a estropear los hilos? y más los que no parecen políticamente correctos. Siempre son los que todos conocemos que vienen a flamear y a intentar que chapen los hilos.

Lo de acusar a newport de fomentar el terrorismo ya es lo que me faltaba por leer por aquí, algunos deberían mirarse lo que significa explicar un fenómeno que en este caso es social y político y que por cierto me parece muy acertado por parte del autor del hilo. Pero lo dicho, aquí lo fácil, es etarras, terroristas, comunistas, soviets y lo mismo de siempre.

Un saludo.

Efectivamente, los etarras son terroristas, y mientes por los cuatros costados porque no tienes mas cuando dices que es un fenomeno social y politico. Explicaselo a los mas de 500 muertos por esos miserables. Es indigno que haya gente que piense como tu, no tenian que caber en una sociedad civilizada.

Edito para decir que este tipo de hilos esta hecho y creado para hacer apologia del terrorismo y por tanto tenia que ser cerrado inmediatamente.

Venga clon, cierra al salir cuando te baneen, gracias.

Hay que cerrar esto tambien ? https://es.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna

Lo que hay sobre este hilo que nunca se tenia que haber abierto ya está en manos de moderacion.

Tibetano escribió:Lo que hay sobre este hilo que nunca se tenia que haber abierto ya está en manos de moderacion.

Vas tarde entonces
http://www.elotrolado.net/hilo_hilo-en-defensa-de-eta-y-la-violencia-en-general_2103513

Me meto en camisa de once varas. Habiendo leído comentarios que insultan a la razón humana . Solo digo una cosa : No hay nada más fascista que no respetar las opiniones ajenas , que creer que tu verdad es absoluta y tachar (y) calificar a otros en un grupo .

. ¿ Legítima ? " El derecho de matar es derecho de asesinos" . Para mi es injustificable a todos los términos y sin el condicionamiento político. Son asesinos y por decir eso no estoy defendiendo a la dictadura que vivió España ( no podría hacer tal ejercicio de demagogia y cinismo)

This is Spain, País de cainitas, herencia de sus bisabuelos, cumbre de la incultura .

Edito

De acuerdo con que el hilo debería estar cerrado por apología al terrorismo .

Saludos .

Wermo88 escribió:De acuerdo con que el hilo debería estar cerrado por apología al terrorismo .

Seguid intentando injuriar y calumniar este hilo. Os retratáis haciéndolo.

Newport escribió:Pido que abordemos el tema con educación y respeto. Todas las opiniones son bienvenidas si se respetan unos principios éticos y se habla desde la asunción de que toda opinión es respetable, si es una manifestación libre de pensamientos y argumentos que valoren el dolor que suponen las dictaduras, el terrorismo y sus consecuencias.

Newport escribió:ETA siguió matando en la transición y la democracia española, en una espiral de terror que ha dejado cientos de víctimas por el camino. Hoy en día sigue siendo una organización terrorista, que todavía no se ha disuelto.

Newport escribió:Nunca se puede rendir tributo a una organización que en democracia ha matado a tanta gente.

Newport escribió:partímos todos los que participamos de la premisa que ETA es una organización terrorista ilegal y que quienes maten a personas deben ir a la cárcel.

Newport escribió:los asesinos de ETA

Newport escribió:los delitos de ETA nunca han sido impúnes

Newport escribió:ETA nunca podrá ser recordada como una organización de héroes. Porque la historia está para recordarla y transmitirla honestamente, y matar a personas por sus ideas políticas en una democracia por muy mala que sea o secuestrar gente inocente para negociaciones políticas, no lo hace ningún grupo de personas que se deban hablar de ellos como "héroes".

Newport escribió:cuando el hilo está siendo respetuoso con la memoria de las víctimas.

Newport escribió:Has visto en algún post de este hilo o en todas mis participaciones en este foro, ¿que legitime el hecho de que personas inocentes mueran por actos políticos, terroristas o incluso en una guerra?

Newport escribió:Lo cual no quiere decir que quienes intentamos razonar esos planteamientos, reprobemos la violencia y el asesinato de personas ya sea por cuestiones raciales, políticas, discriminatorias o por lo que sea.

Newport escribió:No estoy buscando el sentido al asesinato de una persona. Asesinar a una persona no tiene sentido. Pero hay condicionantes políticos, religiosos, históricos, circunstanciales, que pueden ofrecer una respuesta a por qué una persona ha matado a otra.

Me parece lamentable que la gente se niegue a debatir y se contente con la versión oficial. La historia de este país es compleja, y no se puede caer en el error de ser maniqueo y de los bandos buenos y malos.
Nadie en este hilo ha negado que ETA sea una banda terrorista, y nadie les ha retratado como héroes, así que no veo donde está la apología del terrorismo. Lo que si creo es que este hilo debería cerrarse porque con algunos meapilas es imposible mantener un debate saludable. Felicidades, os habeis cargado otro hilo interesante. Ala, a seguir hablando de los putos tweets antisemitas.

yo creo que aqui se esta debatiendo mucho porque ciertas muertes de atentados de ETA se consideran justificables.

ETA no hizo ni mier...

GXY escribió:yo creo que aqui se esta debatiendo mucho porque ciertas muertes de atentados de ETA se consideran justificables.

Están justificados estos? https://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_contra_Hitler
Pongo esos por que son los mas mediáticos, pero había atentados y sabotajes por todos los territorios donde llegaba el 3reich incluida la propia Alemania, con represión e intento de imposición de tu ideología a base de tiros es lo que pasa.

Como la respuesta va a ser si, esta claro, aquí habiendo lo mismo, no es raro que mientras durase el régimen se atentara.
Otra cosa es ya la democracia, que si, que se que no se fueron nunca del todo los fachudos que habían estado matando peña por ideología básicamente. Pero en democracia, las reglas del juego cambian, y si quieres lograr algo, haz política desde un escaño, no con una pistola, totalmente condenable e injustificado cualquier acto violento en plena democracia. Pero antes?? si pegas tiros, tiros recibirás, y aquí, dieron muchos.

P.D https://es.wikipedia.org/wiki/Benito_Mu ... _Mussolini . El patrón se repite.

P.D2 Te voy a poner una hipótesis, imagina que no se olvidan de nosotros, imagina que se acuerdan que España existe y que ha caído Alemania, Italia, Japón...., pero sigue habiendo un dictador fascista en el continente Europeo, imagina que no pasan de nuestro culo y entra EEUU, FRANCIA, y UK a derrocar al régimen evitándonos 40 años de retraso respecto a los demás países. ETA habría sido subvencionada directamente, así de claro. Como se hizo en mas países con otros " Comandos " civiles militarizados.
Pero Franco fue muy muy listo y le puso el culete a EEUU y UK y dejo que estableciesen bases por aquí, que había miedo a los sovieticos.

P.D 3 el titulo del hilo esta mal, aunque sea justificada, sigue siendo terrorismo. Ya que buscas una rendición del regimen por miedo, no aspiras a matar a todos y cada uno de los militantes, simpatizantes y "votantes" del dictador. Entonces es lograr un fin político mediante el miedo y el terror y eso siempre es terrorismo.

Mirad, más apología del terrorismo, que alguien llame a la unidad de delitos telemáticos o algo :

Claras lejanías...Dunas escampadas...
La luz y la sombra gladiando en el monte.
Tragedia divina de rojas espadas
Y alados mancebos, sobre el horizonte.

El camino blanco, el herrén barroso
La sombra lejana de uno que camina,
Y en medio del yermo, el perro rabioso,
Terrible el gañido de su sed canina

..¡No muerdan los canes de la duna ascética
La sombra sombría del que va sin bienes,
El alma en combate, la expresión frenética,
Y el ramo de venas saltante en las sienes!...

En mi senda estabas, mendigo escotero.
Con tu torbellino de acciones y ciencias:
Las rojas blasfemias por pan justiciero,
Y las utopías de nuevas conciencias.

¡Tú fuiste en mi vida una llamarada
Por tu negro verbo de Mateo Morral!
¡Por su dolor negro! ¡Por su alma enconada,
Que estalló en las ruedas del Carro Real!...

por VALLE-INCLÁN

Yo no entiendo como en las clases de literatura se estudia a alguien que hacía apología del terrorismo

@Newport Vaya por delante que tienes todo el derecho del mundo a escribir lo que te venga en gana, pero personalmente creo que no merece la pena que te justifiques ante gente mononeuronal que no tiene la capacidad mental para tener una discusión inteligente sobre un periodo tan complicado como la dictadura de Franco. Son personas que se tragan la versión oficial sin pensar. Es como cuando en EEUU dicen eso de "lo terroristas nos odian porque odian nuestra libertad y nuestro estilo de vida". Claro, y los chorrocientos países invadidos y dictaduras respaldadas no tiene nada que ver Son personas que no saben distinguir entre explicar y justificar. Gente que no sabe distinguir entre Ley y Justicia (que en una dictadura no van de la mano), incapaces de ver que a unos se les considera héroes y a otros terroristas por actos idénticos.

Y aunque se que es perder el tiempo, aqui os dejo esto (en el articulo en ingles vienen mas cosas, pongo los dos)
https://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_revolution
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_rebeli%C3%B3n
Según expresaba la declaración de independencia estadounidense en 1776, "la ley natural le enseña a la gente que el pueblo está dotado por el creador de ciertos derechos inalienables y puede alterar o abolir un gobierno que destruya esos derechos".

Y en la Declaracion Universal de Derechos Humanos tenemos
http://www.humanrights.com/es/what-are- ... amble.html
En tanto que es esencial, si el hombre no debe ser obligado a recurrir, en última instancia, a la rebelión contra la tiranía y la opresión, que los derechos humanos sean protegidos por el ejercicio de la ley,

Vamos, que hasta ahi se reconoce el derecho a la rebelion armada contra la tirania. Pero claro, es mucho mas facil decir estupideces del calibre de "El derecho de matar es derecho de asesinos"

Este hilo ha quedado denunciado a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad, para que actuen en consecuencia.

Tibetano escribió:Este hilo ha quedado denunciado a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad, para que actuen en consecuencia.

, debes ir con jetlag. Me pongo a hacer +1, a ver si me llevan a mi también a la carcel. Dios, eol esta lleno de niños de 15 años, como se nota que acaban las clases .

Joder, al final casi prefiere uno a los fascistas que a los imbéciles. Por lo menos los fascistas dicen "yo quiero mandar y me llevo por delante a quien haga falta y me paso los derechos humanos por el forro de los cojones". Despreciable, pero fácil y sencillo. Pero los imbéciles me ponen especialmente de los nervios, especialmente hoy en día que tenemos infinidad de información a una búsqueda en google de distancia

redscare escribió:Joder, al final casi prefiere uno a los fascistas que a los imbéciles. Por lo menos los fascistas dicen "yo quiero mandar y me llevo por delante a quien haga falta y me paso los derechos humanos por el forro de los cojones". Despreciable, pero fácil y sencillo. Pero los imbéciles me ponen especialmente de los nervios, especialmente hoy en día que tenemos infinidad de información a una búsqueda en google de distancia

Cuando la gente toca techo, toca techo, no hay más.

PD: @Tibetano ya que estas denuncia los hilos indepes, que EOL es un nido. Luego siga haciendo los cuadernos santillana .

Esto... ¿que se celebre en Madrid el 2 de mayo cuenta como apología del terrorismo?

Tibetano escribió:Este hilo ha quedado denunciado a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad, para que actuen en consecuencia.

Corre, denuncia también la wikipedia xDDDD

Tibetano escribió:Este hilo ha quedado denunciado a las fuerzas y Cuerpos de Seguridad, para que actuen en consecuencia.

Pásate por el hilo de chistes macabros y que hagan una lista para empezar a hacer detenciones, que ahí somos unos cuantos

SMaSeR escribió:Están justificados estos? https://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_contra_Hitler
Pongo esos por que son los mas mediáticos

pones esos para hacer la comparacion obvia. pero bueno. me hare un poco el gallego y contestare con una pregunta

los grupos organizados de resistencia tienen como objetivo a la poblacion civil?

GXY escribió:

SMaSeR escribió:Están justificados estos? https://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_contra_Hitler
Pongo esos por que son los mas mediáticos

pones esos para hacer la comparacion obvia. pero bueno. me hare un poco el gallego y contestare con una pregunta

los grupos organizados de resistencia tienen como objetivo a la poblacion civil?

Hombre, si le preguntas a ETA seguro que te dicen que su objetivo no era la población civil. Igual que si se lo preguntas a Israel. Y luego mira Hipercor y mira Palestina. Yo creo que, aunque el objetivo perseguido importa (no es lo mismo ETA en el siglo XXI que la resistencia francesa en 1943), es mejor juzgar acciones y no intenciones.

redscare escribió: es mejor juzgar acciones y no intenciones.

por eso mismo en mi opinion, para mi no es diferente la ETA del franquismo que la de la democracia, aunque algunos atentados de ETA tuvieran como objetivo a sujetos preminentes del franquismo.

tambien tuvieron como objetivos a aznar y al Rey Juan Carlos. seguro que hay bastantes por aqui que eso lo consideran super justificado.

La misma gente que minimiza los asesinatos de los terroristas de ETA ayudándose de excusas varias y retorciendo la realidad a cada paso... esos mismos... consideran que yo, un civil normal y corriente al qu se le ha ocurrido condenar el terrorismo, soy mononeuronal, facha, hipócrita, miserable y muchos calificativos que se me han soltado por aquí.

Así está el patio señores, de esta manera tan descarada se dedican a mentirse a si mismos.

Surrealista que penseis así, pero claro vais engañandoos a vosotros mismos y entre vosotros a cada paso y al final se crean auténticos monstruos.

Insisto, aquellos que tantas vueltas dais para defender el terrorismo, mirar que rápido calificais de cosas gravísimas al que no perdona a ETA en ninguna de sus épocas.

Así de duro y de vergonzoso es. No mereceis respeto alguno.

GXY escribió:

SMaSeR escribió:Están justificados estos? https://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_contra_Hitler
Pongo esos por que son los mas mediáticos

pones esos para hacer la comparacion obvia. pero bueno. me hare un poco el gallego y contestare con una pregunta

los grupos organizados de resistencia tienen como objetivo a la poblacion civil?

Si, simpatizantes del régimen, y son considerados daños colaterales los "neutrales" o los propios civiles aliados. Si te dicen que no hay objetivos civiles, es mentira completamente, los hay en todos los conflictos que han existido alguna vez.
En un régimen solo existen 2 bandos, los opresores y los oprimidos, todos los civiles están también en uno de los 2, es imposible ser neutral. Si tu crees que eres neutral, realmente, eres un opresor por permitir la situación.
Pero hablo de regímenes militares totalitarios o de las propias guerras. Repito que en democracia, ni civiles, ni funcionarios, ni presidentes, ni poyas en vinagre, nada de nada esta ni justificado ni es legitimo por que tienes otras opciones para intentar cambiarlo sin un solo acto violento.

En una guerra o en un conflicto armado, simplemente, una fabrica de latas conservas que abastece al régimen donde trabajan 200 personas puede ser un buen objetivo por ejemplo. De todas formas, solo veo " fructífero " matar civiles si son adinerados, esto provocaría movimientos del propio dinero, matar a un mendigo en la calle.., no me reporta nada.
Todo te lo estoy diciendo como lo vería yo desde una perspectiva de resistencia armada o de cualquier bando en una guerra. Espero que este claro que aborrezco cualquier acto violento en plena democracia donde se supone que todo el mundo tiene la ocasión de ascender y ser escuchado simplemente, teniendo un discurso.

GXY escribió:

redscare escribió: es mejor juzgar acciones y no intenciones.

por eso mismo en mi opinion, para mi no es diferente la ETA del franquismo que la de la democracia, aunque algunos atentados de ETA tuvieran como objetivo a sujetos preminentes del franquismo.

tambien tuvieron como objetivos a aznar y al Rey Juan Carlos. seguro que hay bastantes por aqui que eso lo consideran super justificado.

Y por eso mismo para mi tampoco es lo mismo matar a un hijo de puta que poner una bomba en un sitio publico. Luego ya entras en el peliagudo tema de los famosos "daños colaterales", claro. Todo el mundo esta de acuerdo que había que hacer la guerra a los nazis pero los Aliados mataron totalmente a propósito a 25000 civiles en Dresden.

Perdonad por que me estoy haciendo un lio, ¿se esta hablando de ETA en la epoca del franquismo o en la epoca de la democracia?

Yo no voy a ni a condenar ni a defender ningun atentado en la epoca del franquismo y su dictadura, por que me faltan datos, pero seria interesante poder debatir para asi tener una idea mas clara de lo que paso.

Lo que si condeno es lo que paso despues de la democracia, que aun sin los datos que me gustaria tener, pienso que habian otros medios para poder alcanzar sus objetivos.

GUSMAY escribió:Perdonad por que me estoy haciendo un lio, ¿se esta hablando de ETA en la epoca del franquismo o en la epoca de la democracia?

Yo no voy a ni a condenar ni a defender ningun atentado en la epoca del franquismo y su dictadura, por que me faltan datos, pero seria interesante poder debatir para asi tener una idea mas clara de lo que paso.

Lo que si condeno es lo que paso despues de la democracia, que aun sin los datos que me gustaria tener, pienso que habian otros medios para poder alcanzar sus objetivos.

Dentro de la dictadura, hay comentarios, sobre todo de Newport que te resultarán muy interesantes ya que da muchos datos al respecto.

QuiNtaN escribió:

GUSMAY escribió:Perdonad por que me estoy haciendo un lio, ¿se esta hablando de ETA en la epoca del franquismo o en la epoca de la democracia?

Yo no voy a ni a condenar ni a defender ningun atentado en la epoca del franquismo y su dictadura, por que me faltan datos, pero seria interesante poder debatir para asi tener una idea mas clara de lo que paso.

Lo que si condeno es lo que paso despues de la democracia, que aun sin los datos que me gustaria tener, pienso que habian otros medios para poder alcanzar sus objetivos.

Dentro de la dictadura, hay comentarios, sobre todo de Newport que te resultarán muy interesantes ya que da muchos datos al respecto.

Es una lastima que no sepamos lo que realmente paso en tan oscura epoca.

GUSMAY escribió:Perdonad por que me estoy haciendo un lio, ¿se esta hablando de ETA en la epoca del franquismo o en la epoca de la democracia?

Yo no voy a ni a condenar ni a defender ningun atentado en la epoca del franquismo y su dictadura, por que me faltan datos, pero seria interesante poder debatir para asi tener una idea mas clara de lo que paso.

Lo que si condeno es lo que paso despues de la democracia, que aun sin los datos que me gustaria tener, pienso que habian otros medios para poder alcanzar sus objetivos.

El hilo se centra en la dictadura, pero hay comentarios sobre la transición y los primeros años de la democracia también. Estos son aun mas polémicos, claro. Y luego hay muchos comentarios sobre si en general esta justificada la lucha armada contra una dictadura. Por ejemplo si los españoles eramos unos terroristas en 1808. Y al revés también, comentarios sobre por que no se considera terroristas a países que han masacrado a miles de civiles, como Israel.

GUSMAY escribió:Perdonad por que me estoy haciendo un lio, ¿se esta hablando de ETA en la epoca del franquismo o en la epoca de la democracia?

El tema es exclusivamente referente a la época franquista, solo que hay algunos que no son capaces leer y razonar sin prejuicios de forma que para ellos decir cualquier cosa buena de ETA supone afirmar ser proEtarra o decir que todo lo ETA está justificado y si uno dice que el asesinato de Carrero Blanco está justificado sueltan que no lo está porque los atentados de 2009 son atroces. Mezclando sin distinciones la democracia con la dictadura

Y eso es mezclar churras con merinas, que los atentados actuales sean atroces e injustificados no cambia que atentar contra la tiranía y el autoritarismo como el fanquismo esté bien. Actualmente ETA es un monstruo sin posibilidad de redención que ha cruzado totalmente el horizonte de sucesos moral del que ya no hay marcha atrás, pero en el franquismo realizaron acciones justificables

el tema es si una banda terrorista es legitima resistencia si a quienes ataca (o la epoca durante la que lo hace) es una dictadura muy mala muy mala.

yo sinceramente, no voy a extenderme en mi opinion porque no quiero montar un pollo en el hilo ni que se me insulte. lo que queria decir ya lo he dejado claro y en mi opinion todo lo demas es marear la perdiz y buscarle justificacion a "lo justificable", que suena un monton a "lo necesario por el bien mayor", que suele ser curiosamente tambien uno de los excusados socorridos de esos mismos regimenes opresores.

por si acaso, lo dire una ultima vez: para mi la clave del asunto es la poblacion civil. si se ve violentada o perjudicada "quien sea" "lo que haga" no es justificable, sea un estado, un grupo contra-estado o un individual. en casi todos los casos los grupos contra-estado no se marchan por la puerta simplemente cuando acaba la amenaza contra la que en principio decian luchar sino que siguen a lo mismo mas adelante para imponer su modo de ver las cosas o por el motivo que sea.

y eso para mi pone al mismo nivel a muchos de los grupos que se han mencionado en este hilo.

pd. no voy a continuar la conversacion en terminos de que me aprieten para sacar mas respuestas, asi que agradeceria a los que quisieran hacerlo que se lo piensen dos veces antes de "apretar". gracias.

GXY escribió:el tema es si una banda terrorista es legitima resistencia si a quienes ataca (o la epoca durante la que lo hace) es una dictadura muy mala muy mala.

Pero es que la dictadura fue muy mala muy mala, y dentro del País Vasco y alguna otra zona fue peor aun.

GXY escribió:pd. no voy a continuar la conversacion en terminos de que me aprieten para sacar mas respuestas, asi que agradeceria a los que quisieran hacerlo que se lo piensen dos veces antes de "apretar". gracias.

Te aprieto, desde el respeto, pero te aprieto

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde
25000 civiles muertos. Eso convierte a los Aliados en terroristas? Deslegitima la guerra contra los nazis?

https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo ... y_Nagasaki
125000 muertos. Y mucha gente lo justifica.

Para mi el punto en el que se pasa de resistencia a terrorismo es cuando el grupo considera como enemigo a la población civil y realiza atentados indiscriminados contra la población en lugar de atentados buscando dañar objetivos concretos (miembros del regimen, gobernantes, colaboradores, etc). Daños colaterales siempre los va a haber en un conflicto armado pero un atentado indiscriminado significa que los civiles muertos son el objetivo y no algo colateral

javier_himura escribió:Para mi el punto en el que se pasa de resistencia a terrorismo es cuando el grupo considera como enemigo a la población civil y realiza atentados indiscriminados contra la población en lugar de atentados buscando dañar objetivos concretos (miembros del regimen, gobernantes, colaboradores, etc). Daños colaterales siempre los va a haber en un conflicto armado pero un atentado indiscriminado significa que los civiles muertos son el objetivo y no algo colateral

Si pongo una bomba en una boda porque uno de los invitados es un objetivo "legitimo" es terrorismo?

Analiza todas las guerras y todos los conflictos habidos y por haber, en todos, hay objetivos civiles es así de crudo, pero míralo objetivamente con una perspectiva estratégica militar y política. No puedes ponerte a leer de los nazis o a ver documentales de ellos con el corazón en la mano si quieres aprender y entender algo de la estrategia militar y política. Otra cosa es que tu condenes eso, pero tienes que tener objetividad y frialdad a la hora de analizar un hecho para poder intentar sacar tus propias conclusiones.

En mi caso hablo siempre en un contexto de dictaduras militarizadas u opresoras.

redscare escribió:

javier_himura escribió:Para mi el punto en el que se pasa de resistencia a terrorismo es cuando el grupo considera como enemigo a la población civil y realiza atentados indiscriminados contra la población en lugar de atentados buscando dañar objetivos concretos (miembros del regimen, gobernantes, colaboradores, etc). Daños colaterales siempre los va a haber en un conflicto armado pero un atentado indiscriminado significa que los civiles muertos son el objetivo y no algo colateral

Si pongo una bomba en una boda porque uno de los invitados es un objetivo "legitimo" es terrorismo?

Todas las acciones militares son terrorismo se miren por donde se miren según la RAE, 2. "m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror". No especifica que tengan que ser civiles, es lo que hace cualquier país que invade otro, meter miedo a una facción a base de ostias sea cual sea sus motivaciones, sean legitimas o no, como " Querer liberar el país de una dictadura " que a priori, seria legitimo no?..

P.D Otra cosa es que apliquemos terrorismo solo a : " m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos".

SMaSeR escribió:P.D 3 el titulo del hilo esta mal, aunque sea justificada, sigue siendo terrorismo. Ya que buscas una rendición del regimen por miedo, no aspiras a matar a todos y cada uno de los militantes, simpatizantes y "votantes" del dictador. Entonces es lograr un fin político mediante el miedo y el terror y eso siempre es terrorismo.

El título del hilo no está mal porque no es ninguna afirmación. En castellano esa "o" significa "Se usa para unir dos elementos de un mismo nivel o función gramatical y expresa alternativa o exclusión de uno de ellos". Por lo tanto son alternativas de debate.

Este debate se tratará en cualquier universidad donde las Ciencias políticas sean materia de estudio. No solamente para indicar y dar ejemplos prácticos sobre palabras como legalidad, legitimidad, terrorismo o resistencia, sino que para crear un tema de debate que exprese las significaciones de los condicionantes políticos que crean movimientos de confrontación contra una dictadura.

redscare escribió:@Newport Vaya por delante que tienes todo el derecho del mundo a escribir lo que te venga en gana, pero personalmente creo que no merece la pena que te justifiques ante gente mononeuronal que no tiene la capacidad mental para tener una discusión inteligente sobre un periodo tan complicado como la dictadura de Franco.

Uno respeta las opiniones ajenas siempre que sean educadas y respetuosas. Lo que no puede permitir es que se me injurie o calumnie, y me tendré que defender si considero oportuno.

Yo tengo entendido que hay unas normas de comportamiento que deberían impedir estas cosas. Porque es que el troll hasta me ha mandado un mensaje.

GXY escribió:el tema es si una banda terrorista es legitima resistencia si a quienes ataca (o la epoca durante la que lo hace) es una dictadura muy mala muy mala.

yo sinceramente, no voy a extenderme en mi opinion porque no quiero montar un pollo en el hilo ni que se me insulte. lo que queria decir ya lo he dejado claro y en mi opinion todo lo demas es marear la perdiz y buscarle justificacion a "lo justificable", que suena un monton a "lo necesario por el bien mayor", que suele ser curiosamente tambien uno de los excusados socorridos de esos mismos regimenes opresores.

por si acaso, lo dire una ultima vez: para mi la clave del asunto es la poblacion civil. si se ve violentada o perjudicada "quien sea" "lo que haga" no es justificable, sea un estado, un grupo contra-estado o un individual. en casi todos los casos los grupos contra-estado no se marchan por la puerta simplemente cuando acaba la amenaza contra la que en principio decian luchar sino que siguen a lo mismo mas adelante para imponer su modo de ver las cosas o por el motivo que sea.

y eso para mi pone al mismo nivel a muchos de los grupos que se han mencionado en este hilo.

pd. no voy a continuar la conversacion en terminos de que me aprieten para sacar mas respuestas, asi que agradeceria a los que quisieran hacerlo que se lo piensen dos veces antes de "apretar". gracias.

Hubo una ley de Amnistía en España en 1977. La ley 46/1977, de 15 de octubre, de amnistía.

Esa ley decía "Esa amnistía incluía entonces a todos los presos políticos es decir que comprendía tanto a
los que fueron encarcelados por sus ideologías políticas como a los que cometieron delitos
y crímenes. En los puntos del Artículo dos, se dice que no se juzgarán las violaciones de
los derechos humanos y tampoco los crímenes contra la humanidad. Es entonces el precio
que España debía pagar para reconciliarse consigo misma y llegar progresivamente a la
democracia."

http://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00926189/document


"La amnistía comprende, en primer término, los «actos de intencionalidad política, cualquiera que fuese su resultado, tipificados como delitos y faltas. Este es el ámbito genuino tradicional de las disposiciones de amnistía: los <<delitos políticos>>, cuya colisión se supone responde a un movimiento de oposición a un régimen político opresor, cuya razón de ser (y la de su punibilidad) cesa al instaurarse un régimen democrático en que todos los ciudadanos tienen vías abiertas de participación. "

http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellit ... headernam..


Importante. Con esta ley todos los presos etarras fueron excarcelados, tuvieran o no delitos de sangre. Afectó a todos los presos políticos del franquismo, fueran etarras o no.

http://catarina.udlap.mx/u_dl_a/tales/d ... nado_p_le/


Por lo tanto la ley de amnistía de 1977 entendía que había habido un "estado opresor" y que los presos etarras eran "presos políticos" en el franquismo, en la dictadura.

Esto demuestra que aquí se está entablando un debate normalizado y respetuoso

Siempre he tenido entendido que hubo una amnistía, pero en realidad no sabia como se hizo y que consecuencias tubo.

Gracias por la info @Newport.


Edito para exponer que estaría bien abrir otro hilo sobre que cosas nos gustaría que se hubieran hecho en la transicion y sobre todo que se hizo, por que yo no lo tengo muy claro (soy del 77, pero aparento menos ); pero eso es mejor que lo abra alguien que lo halla vivido y no este muy posicionado. Perdon por el oftopic pero es que el pasado me parece muy interesante para entender lo que pasa ahora.

redscare escribió:

javier_himura escribió:Para mi el punto en el que se pasa de resistencia a terrorismo es cuando el grupo considera como enemigo a la población civil y realiza atentados indiscriminados contra la población en lugar de atentados buscando dañar objetivos concretos (miembros del regimen, gobernantes, colaboradores, etc). Daños colaterales siempre los va a haber en un conflicto armado pero un atentado indiscriminado significa que los civiles muertos son el objetivo y no algo colateral

Si pongo una bomba en una boda porque uno de los invitados es un objetivo "legitimo" es terrorismo?

Si, es terrorismo porque una bomba en actos multitudinarios causa daño indiscriminado y además evitable. Para que los daños colaterales sean colaterales debe va haber una clara voluntad de minimizarlos, son colaterales porque no se desea que ocurran pero se aceptan como inevitables, atentar en un acto multitudinario significa no tener la más mínima preocupación por minimizar las victimas inocentes, luego no son colaterales.

Esos son motivos por los que nadie llama terrorismo a movimientos como la resistencia francesa aunque usaran los mismos metodos que los terroristas es considerada una resistencia legitima, no provocaban muertes inocentes evitables ni realizaban atentos indiscriminados, justo por no cumplir eso muchos insurgentes en irak deben ser considerados terroristas en lugar de resistencia

GUSMAY escribió:Siempre he tenido entendido que hubo una amnistía, pero en realidad no sabia como se hizo y que consecuencias tubo.

Gracias por la info @Newport.


Edito para exponer que estaría bien abrir otro hilo sobre que cosas nos gustaría que se hubieran hecho en la transicion y sobre todo que se hizo, por que yo no lo tengo muy claro (soy del 77, pero aparento menos ); pero eso es mejor que lo abra alguien que lo halla vivido y no este muy posicionado. Perdon por el oftopic pero es que el pasado me parece muy interesante para entender lo que pasa ahora.

Voy a decirte más, ya que estamos. El PP reconoce como legal y legítima la ley de Amnistía, la aprueba completamente. Cuando se votó sabrás que el PP no existía. Alianza Popular (AP) se abstuvo con todos los demás partidos votando a favor.

En 2011 un grupo del parlamento intentó modificarla para que "se investigasen y se juzgasen los crímenes del franquismo". El Partido Popular expuso lo siguiente con noticia del diario El país:

También ha sido rotundo en su rechazo el diputado del PP Jorge Fernández, quien ha subrayado que la Ley de Amnistía fue una pieza clave para la Transición y ha criticado al BNG por cuestionar su legitimidad. Fernández también ha citado las palabras de Marcelino Camacho: "Cómo podríamos reconciliarnos los que nos estábamos matando si no borrábamos ese pasado para siempre". Y ahora "ustedes vienen hoy a traer muertos y a traer rencores", ha reprochado a Jorquera el diputado del PP.

Fuente

Por lo tanto podemos trasladar lo siguiente:

1- El PP aprueba la ley de Amnistía de 1977 como "pienza clave para la transición" y ley de "reconciliación". Para el PP la ley de Amnistía "es legítima".

2- La ley de Amnistía de 1977 entiende que hubo un "régimen político opresor" y que los presos etarras eran "presos políticos" en la dictadura.

3- Por lo tanto el PP acepta que en la dictadura los presos etarras eran "presos políticos" y que España estaba gobernada por un "régimen político opresor".


No sé entonces qué hace tanto pepero poniendo el grito en el cielo por este hilo

javier_himura escribió:

redscare escribió:Si pongo una bomba en una boda porque uno de los invitados es un objetivo "legitimo" es terrorismo?

Si, es terrorismo porque una bomba en actos multitudinarios causa daño indiscriminado y además evitable. Para que los daños colaterales sean colaterales debe va haber una clara voluntad de minimizarlos, son colaterales porque no se desea que ocurran pero se aceptan como inevitables, atentar en un acto multitudinario significa no tener la más mínima preocupación por minimizar las victimas inocentes, luego no son colaterales.

Esos son motivos por los que nadie llama terrorismo a movimientos como la resistencia francesa aunque usaran los mismos metodos que los terroristas es considerada una resistencia legitima, no provocaban muertes inocentes evitables ni realizaban atentos indiscriminados, justo por no cumplir eso muchos insurgentes en irak deben ser considerados terroristas en lugar de resistencia

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Claro que el muy democrático EEUU no parece estar tan de acuerdo...

https://en.wikipedia.org/wiki/Wech_Bagh ... _airstrike
https://en.wikipedia.org/wiki/Deh_Bala_ ... _airstrike

Y de Israel ya ni hablamos, claro
https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... aeli-army/
Cada uno que saque sus conclusiones.

En la cárcel por aquella época había muchos más presos políticos que no eran de ETA, que los que sí eran, por no hablar de la cantidad de exiliados.

Lógicamente si iba a haber una democracia, por narices, estos presos políticos tenían que salir de la cárcel y volver los exiliados.

¿Y como hacemos para que no se juzgue el franquismo y se olvide todo?
Vendemos a la ciudadanía la "modélica transición", vamos ha hacernos los magnánimos diciendo que todos los presos políticos van a ser indultados, cosa que por su propio peso cae, si no se continúa la dictadura, como he dicho antes, los presos políticos tienen que ser indultados, sí o sí, o no sería una democracia.

Por otro lado estaba el chantaje de la constitución y el miedo de una parte de la ciudadanía.
Si queréis tener democracia y no seguir como hasta ahora, con una dictadura, tenéis que votar esta constitución que hemos creado exprofeso.
Si no aceptáis al rey y la modélica transición olvidando todo el mal que hemos causado, entre otras muchas concesiones volvemos a la dictadura.

Ya lo dijo franco antes de morir eso de "todo está atado y bien atado", está claro que le tengo que dar la razón.


Estaría bien hacer una recopilación de los vídeos de aquella época, manifestaciones, procesos políticos, manifestaciones sindicales, movimientos franquistas, etc., etc.
Hay muchos vídeos que se han hecho desaparecer, han sido borrados de youtube y demás, las cadenas de televisión como la TV3 o la ETB tambien tienen bastantes vídeos y programas que han ido recopilando durante años. Mirar en TeleMadrid sería una perdida de tiempo. xD

en este momento no tengo tiempo de elaborar una respuesta apropiada @redscare pero de momento si te dire que lo que se esta haciendo en este hilo es "mezclar todo" para "dar justificaciones". yo en el caso concreto de ETA no encuentro justificacion a ninguna de sus acciones, incluidas las de la dictadura e incluidas las que estas pensando. y supongo que estaremos de acuerdo en que eso no me hace facha ni pro-franquista.

GXY escribió:lo que se esta haciendo en este hilo es "mezclar todo" para "dar justificaciones". yo en el caso concreto de ETA no encuentro justificacion a ninguna de sus acciones

¿Que un historiador exprese los condicionantes políticos que explican los asesinatos de una banda terrorista, significa que ese historiador está "justificando" el asesinato de personas?

Un poco más de seriedad. Un poco más de respeto por los compañeros. Un poco más de tolerancia con las opiniones ajenas aunque no estémos deacuerdo con ellas.

A ver si me respondes lo que te he quoteado, que acaba con las estupideces que estoy leyendo en este hilo, muchas acusaciones graves e imputaciones de delitos. También las personas deben de llegar a un punto donde reconocen que quizás no están atinando y se equivocan en las conclusiones que exponen. Eso sí, si se es una persona honesta.

Se os dan datos y huís del asunto para enfrascaros con enfrentamientos vacíos para enrrocaros en vuestras opiniones. Cuando se está demostrando que son perversas.

tambien se puede interpretar como "perverso" dar pábulo a atentados terroristas. el hecho de que victimas de esos ataques fueran dirigentes de un regimen dictatorial no hace a los atentados "menos terroristas".

con esto no estoy diciendo que la diferencia entre terrorista y no terrorista sea la legalidad. me inclino mas por llamar terrorista a los estados opresores cuando matan ciudadanos inocentes, que denominar salvador por la libertad a un grupo terrorista cuando matan dictadores opresores.

pd. a mi no me metas en el bote de "persona sin cerebro que no sabe dialogar ni establecer un debate". que en mi opinion creo que bastante fundamentada en el caso de ETA no existan puntos debatibles no significa que automaticamente me puedas colocar las etiquetas que te de la gana. igual que los que quereis debatirlo y poner paños calientes pedis respeto, los que no encontramos debatible esta cuestion y no queremos poner paños calientes tambien debemos pedirlo y exigirlo.

Creo q muchos están muy confundidos xq o no saben o no se han enterado de q no es lo mismo la ETA q lucho contra el franquismo q la banda ETA q continuó matando en democracia.
En youtube hay un documental en 4 capitulos q explican bastante bien la historia de ETA q os recomiendo ver para conocer cual es el origen y como evolucionó (o involucionó) al llegar la democracia antes de opinar alegremente.

GXY escribió:tambien se puede interpretar como "perverso" dar pábulo a atentados terroristas.

Las enciclopedias, Wikipedia, según tu opinión entonces dan "pabulo a atentados terroristas".

GXY escribió:el hecho de que victimas de esos ataques fueran dirigentes de un regimen dictatorial no hace a los atentados "menos terroristas".

La jurisprudencia española no dice lo mismo. En democracia ningún atentado de ETA ha sido amnistiado y a ningún juez se le pasa por la cabeza llamar "preso político" a alguien que ha cometido un atentado terrorista. En la dictadura sí, y me remito a la ley de Amnistía de 1977 anteriormente citada. Donde se hablaba de "régimen político opresor" al sistema de gobierno y "preso político" a todos los asesinos de ETA.


Para todo lo demás que comentas, te estoy tratando excepcionalmente bien para las acusaciones que estás haciendo en este hilo. Te estoy razonando y ofreciendo datos para demostrarte que estás equivocado en esas injurias que estás vertiendo aquí. Nadie te está rebatiendo que ETA ha matado a gente y que son unos asesinos. Se te está rebatiendo las acusiones que haces sobre miembros de este foro y sobre el hilo que he abierto.