¿Es la energía nuclear una fuente de energía necesaria?

@Reakl
Si echas un vistazo a los reactores de la gen IV, en todos ellos, el proceso no difiere mucho de generaciones anteriores salvo el enfriamiento y la eficiencia. Los usos pueden ser ahora distintos porque los VHTR van a manejar temperaturas cercanas a los 1000 grados Celsius.

Dudo que puedas apretar un botón y parar el proceso de forma instantánea.

La refrigeración en esta gen VI va desde plomo, sal fundida, agua supercrítica, sodio, helio...

China se ha aventurado a ser la primera por muchos motivos y es que lo que ocurra en un hipotético desastre debido a la nueva tecnología, va a poder controlarse muy bien y en un silencio absoluto.

Todos los desastres nucleares han ocurrido siempre con los cambios de tecnología y son inherentes al error humano y la imposibilidad de que una simulación pueda abarcarlo todo.

Gordon se equivoca en que la necesidad energética deba ser mayor a la que pueda abastecer energías renovables. No debe ser, pero por poder, claro que puede, sobre todo si sigues construyendo casas con la eficiencia en aislamiento térmico/ acústico de hoy en día y dispositivos con consumos al puro estilo muscle car. En ese panorama, obviamente necesitas la fusión y a la gente dependiente de ellos sempiternum.

Pero otra realidad es posible. No dejemos que prioricen ellos en qué es más necesario. Nosotros también debemos exigir una vivienda real del siglo XXI con pérdidas energéticas muy bajas, eficientes en luz, agua y dispositivos duraderos con consumos extremadamente bajos que permitan una autosificiencia energética doméstica.

Y poder, se puede hacer. Querer va a ser que no.
G0RD0N escribió:
zeoroh escribió:Como está el tema de la fusión nuclear?
Lo que se realiza actualmente es la fisión, no?
Hace años escuché que el futuro era la fusión pero que aún estabamos lejos de lograrla.


Lo que ha frenado el desarrollo de fusión es el hecho que para alcanzarla, las máquinas que se tienen que construir tienen que ser cada vez más grandes, suponiendo un tipo de tecnología para la "jaula" magnética. Sin embargo, durante la última década la industria ha sido capaz de producir en masa los llamados superconductores de alta temperatura, un material semi-milagroso que multiplica el rendimiento de las actuales bobinas superconductoras al ampliar el límite de densidad de corriente que pueden soportar sin tener que ser refrigeradas en condiciones de He-liquido.

Esto va a tener una consecuencia immediata: conseguir condiciones de fusión con tokamaks de un volumen 10 veces más pequeño, acelerarando todo el desarrollo. A raiz de esto están surgiendo start-ups serias (por ejemplo Tokamak Energy, spin-off del Culham Center of Fusion Energy en UK, o Commonwealth Fusion Systems, spin-off del MIT en US) que planean construir reactores modulares de demostración (unos 100 MW) en un plazo razonable de tiempo (unos 5-10 años). Vienen tiempos interesantes para la fusión XD .



[tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [beer]




descoat escribió:@Reakl
Si echas un vistazo a los reactores de la gen IV, en todos ellos, el proceso no difiere mucho de generaciones anteriores salvo el enfriamiento y la eficiencia. Los usos pueden ser ahora distintos porque los VHTR van a manejar temperaturas cercanas a los 1000 grados Celsius.

Dudo que puedas apretar un botón y parar el proceso de forma instantánea.

La refrigeración en esta gen VI va desde plomo, sal fundida, agua supercrítica, sodio, helio...

China se ha aventurado a ser la primera por muchos motivos y es que lo que ocurra en un hipotético desastre debido a la nueva tecnología, va a poder controlarse muy bien y en un silencio absoluto.

Todos los desastres nucleares han ocurrido siempre con los cambios de tecnología y son inherentes al error humano y la imposibilidad de que una simulación pueda abarcarlo todo.

Gordon se equivoca en que la necesidad energética deba ser mayor a la que pueda abastecer energías renovables. No debe ser, pero por poder, claro que puede, sobre todo si sigues construyendo casas con la eficiencia en aislamiento térmico/ acústico de hoy en día y dispositivos con consumos al puro estilo muscle car. En ese panorama, obviamente necesitas la fusión y a la gente dependiente de ellos sempiternum.

Pero otra realidad es posible. No dejemos que prioricen ellos en qué es más necesario. Nosotros también debemos exigir una vivienda real del siglo XXI con pérdidas energéticas muy bajas, eficientes en luz, agua y dispositivos duraderos con consumos extremadamente bajos que permitan una autosificiencia energética doméstica.

Y poder, se puede hacer. Querer va a ser que no.


Yo alguna vez he pensado también en que tenemos que moderar un poco nuestras necesidades energéticas. Eficiencia. Pero soy un mindundi, no tengo ni idea. Pero me encanta leer.

--
@Hidalgo
En la estación espacial internacional, hay un proyecto llamado Artemis ideado por españoles para la producción de oxígeno creado por algas que a su vez se alimentan de resíduos de la nave.
Es un proyecto piloto de la ESA.

Y todo eso son muestras de autosuficiencia, equilibrio, reutilización, maximización de recursos, energía... que todo en uno, van a poder crear naves pensadas y creadas con tecnología para poder sobrevivir en ambientes carentes de casi todo durante meses o años.
Aquí no aplicamos ni la mitad de la mitad, de la mitad por el simple hecho de que creemos que estamos ante materia prima infinita y nos vemos ante la tesitura de empezar YA en serio.

Es una filosofía del desperdicio, la no reutilización y de una vida media muy corta de lo que fabricamos, pensado precisamente en que casque a la primera para volver a comprar.

Las leyes europeas empiezan a forzar y perseguir la obsolescencia programada, pero queda un largo camino para demasiado corto espacio de tiempo si no se quiere llegar al punto de no retorno.
descoat escribió:Por otro lado, difiero completamente en tu valoración sobre la necesidad de energía de fisión y sigo diciendo que todo pasa por maximizar la eficiencia energética.


la demanda los ultimos 30 años ha crecido en todo el mundo en progresion geometrica. en los paises ricos porque se han eliminado sistemas de energia termica / basados en combustibles para generar calor sustituyendo por electricos, sobre todo para calefaccion y calentamiento de agua aunque tambien en los hogares las cocinas y hornos son un factor importante y en los paises calidos se ha popularizado el aire acondicionado. y en los paises pobres tambien ha aumentado el consumo electrico al abrigo de la modernizacion y la industrializacion, que eso de calentar la choza y asar los ñames con leña esta un poco pasado de moda.

y ahora que las ciudades se van a llenar de automoviles y otros vehiculos electricos crees que la demanda no va a hacer otra cosa que seguir aumentando?

la eficiencia es una simple tirita. si poner en marcha un A/C al solano de 40º de verano de madrid te consume 1600W por hora, por muy eficiente que seas tanto con el consumo de esa energia como con el aislamiento de las casas vas a seguir consumiendo una animalada para bajar la temperatura a 24 o 25º en el interior. y como ese ejemplo media docena en cada casa.

la demanda va a seguir aumentando y en ese escenario, si le sumas el desmantelamiento de centrales termicas para cumplir criterios anticontaminacion.... pues vas a tener que meter muuuuuucha pero muuuuuuucha generacion renovable.

descoat escribió:Gordon se equivoca en que la necesidad energética deba ser mayor a la que pueda abastecer energías renovables. No debe ser, pero por poder, claro que puede, sobre todo si sigues construyendo casas con la eficiencia en aislamiento térmico/ acústico de hoy en día y dispositivos con consumos al puro estilo muscle car. En ese panorama, obviamente necesitas la fusión y a la gente dependiente de ellos sempiternum.

Pero otra realidad es posible. No dejemos que prioricen ellos en qué es más necesario. Nosotros también debemos exigir una vivienda real del siglo XXI con pérdidas energéticas muy bajas, eficientes en luz, agua y dispositivos duraderos con consumos extremadamente bajos que permitan una autosificiencia energética doméstica.

Y poder, se puede hacer. Querer va a ser que no.


vamos a bajar la escala del problema para que veas la dificultad de lo que planteas.

imaginemos madrid. una ciudad que a dia de hoy tiene, groso modo, 1 millon de viviendas. yo no tengo estadisticas delante de cuantas son bastante buenas en terminos de eficiencia energetica, cuantas son reguleras y cuantas son directamente malas, pero por poner una cifra tentativa tirando a buena, voy a decir que un 10% sean buenas, otro 25% sean aceptables y el restante 65% sean malas o muy malas.

estas proponiendo que de aqui a digamos 30 años se reformen o rehagan 650.000 viviendas solo en madrid, para mejorar su eficiencia energetica? y que todo lo que se vaya a construir a partir de ahora vaya a ser de eficiencia energetica como minimo "decente"? cuando practicamente todo lo que se ha construido los ultimos 20 años es mediocre en estos aspectos casi todo?

y ahora aumenta la escala del razonamiento a toda españa, a toda europa, a todo occidente y a todo el mundo.

yo no lo veo. sinceramente.

respecto a la eficiencia en los aparatos de consumo esa si la veo bastante mas probable, pero seguimos teniendo el problema que te describi antes de la alta demanda. por ejemplo el coche electrico. hacerlo muy eficiente va a hacer que haga mas kilometros, pero no que lo cargues con 60W/h. va a seguir consumiendo 3, 4 o 5 KW cargarlo. de eso no te vas a librar por mas eficiente que quieras ser. y con el aire acondicionado, sistemas de calentamiento, etc... tampoco. las leyes de la termodinamica estan ahi, y la energia necesaria para subir 50º la temperatura de 50 litros de agua a 15º va a seguir siendo la misma.

en realidad, calentar agua con electricidad es una re putisima mierda, pero es que si no lo hacemos con electricidad ¿lo hacemos quemando gas u otro combustible?

y como tu mismo has dicho, la fusion sigue estando lejos. asi que el camino logico es muchas renovables, pero es que yo (y muchos, mi opinion es lo de menos en la materia) pensamos que no va a dar. y menos en un escenario de aumento de la demanda como el que se avecina. y no lo dudes. se avecina.

Blawan escribió:Hablando de milagros, se rumorea por ahí que varios "incidentes" nucleares se han "solucionado" gracias a ayuda de fuera...sea verdad o no, ahí lo dejo...XD


faltaban aliens en este hilo.
Es el futuro, pero hoy.

https://m.youtube.com/watch?v=ylSrevMJg5Y

dark_hunter escribió:
Reakl escribió:
dark_hunter escribió:Hombre, cuanto tiempo [beer]

No sabía lo de China, lo último que vi és que estaban interesados en los de Torio, pero la cosa estaba un poco en pañales. Voy a echarle un ojo.

Y esto es algo que me gustaría desarrollar. Se habla de los milagros de las centrales de Torio, pero tan milagroso y sin embargo no se usa en ningún sitio. Suena a que hay algo más por ahí que no se cuenta que seguramente de como resultado que no era tan milagroso como lo pintaban.

descoat escribió:Hoy las cosas son distintas, pero no mucho en lo básico y es que la fisión no se apaga con un interruptor.

Tengo entendido que esto no es así en las centrales más modernas.

El cualquier caso, el uranio tampoco es para siempre.

Pues que se priorizaron los reactores refrigerados por agua por la experiencia que se tenía ya con ellos. Con el de Torio había que empezar de cero.


En estas cosas yo creo que suele pesar sobre todo el que no permitan la proliferación nuclear.
@GXY
Estás pensando en una vivienda desde el punto de vista del pasado.

Construir hacia el exterior sin hacer la estructura externa complétamente aislada, provoca esas pérdidas energéticas tan marcadas. La solución principal pasa por crear estos aislamientos en edificios y siempre hay posibilidad de hacerlo con nueva tecnología que abarate los costes.

Construir hacia el interior, permite mitigar todo ese cambio de temperaturas extremas. Ventilar esas viviendas en el subsuelo se realiza sin necesidad de energía con el simple hecho de las diferencias de presiones entre dos aberturas externas.
No son pocos los arquitectos que las tienen.
Además te protegen de vientos fuertes, del calor, frío...

La robótica va a hacer posible todo el cambio necesario para preparar las ciudades del pasado.
Si no eres capaz de construir hacia abajo, vas a poder crear una cúpula en la estratosfera a modo de partículas, que produzca un calentamiento o refracción o protección o.... Ya se está viendo.
Otras soluciones pasarán por una cúpula real aunque no pesada ni como estamos pensando actualmente como si fuese un techo.
Los nazis idearon la forma de calentar en ciertos puntos la tierra a modo de lente desde el espacio. Sólo que ellos lo querían para uso destructivo. Si lo usas como fuente de producción de energía, tienes otro modo más.

Los vehículos como los piensas actualmente son el pasado también. La ineficiencia de un vehículo que transporta a una sóla persona es inútil e inadmisible. Las ciudades deben de acoger sí o sí un modelo complétamente opuesto y eliminar el tráfico como está hoy en día para acoger sistemas eficientes de desplazamientos con menor fricción en canales de vacío.

Tu cuerpo produce electricidad constantemente. Tu sistema nervioso es un sistema electroquímico muy inteligente que puedes imitar y que puedes reutilizar como los canales de Calcio de las neuronas para producir un potencial de membrana. De hecho la epilepsia idiopática es una alteración de esos canales creando una carga diferente.

Te podría estar nombrando cientos de ideas, aplicaciones o posibilidades reales para hacerte ver que es posible cualquier alternativa.

¿El dinero? ¿Acaso existe? La robótica va a hacer posible toda esa gran revolución en el futuro. Ahora el hombre ha de hacer la evolución. Si el dinero en armamento a nivel mundial hubiese sido destinado durante 10 años a estas cosas, probablemente las ciudades actuales no las conocía ni su padre.
Sólo hay interés en conocer la forma de matar al prójimo. Para eso está destinada la mayor parte de la investigación en el mundo.

El mayor problema en la tierra no va a ser energético, sino del agua.
El riesgo de otro Chernobyl no compensa. Pero nada vamos. Prefiero tener que vivir sin comodidades y calentandome a la lumbre de una hoguera pero respirar aire limpio sin miedo a morir de una forma horrible y poner en peligro la vida en el planeta.

El tema de la energía nuclear sigue los parámetros de actucion típicos del mundo post revolución industrial: se inventa o se descubre algo y lo primero de todo es sacarle el máximo rendimiento sin medir posibles consecuencias colaterales. Luego se descubren las contraindicaciones pero pasa un tiempo prolongado hasta que se hace algo (ni hablar de cesar la actividad cuando la maquinaria va a todo trapo) y más tarde si acaso se va o paliando los efectos o buscando alternativas muuyy lentamente mientras se sigue exprimiendo la vaca.
descoat escribió:@GXY
Estás pensando en una vivienda desde el punto de vista del pasado.


del pasado no, del presente.

y yo dudo mucho de que casi todo lo que has comentado despues (que esta muy bien... bueno, algunas cosas. con lo de las cupulas y los laseres creo que se te ha ido un poco xD) se aplique en construcciones del mundo real cuando no suponga una ventaja operativa en costes o precio final para el constructor/promotor.

yo hace 20-30 años era como tu: idealista y tecnofilo. siempre pensando en la proxima nueva tecnologia que aplicarán y las ventajas que supondra. 20-30 años despues he aprendido que el cochino dinero se pone por delante de todos los demas factores y que 9 de cada 10 adelantos tecnologicos no se aplican. y los que se aplican se hacen desde la perspectiva de maximizacion empresarial de los beneficios.

de hecho, por cada edificio que se construye con la decima parte de lo que mencionas, se construyen 100 viviendas de barracones en plan cabaña de madera o reciclando contenedores. no por eficiencia termica sino por puro, duro y puto COSTE. ese es el mundo real.

y estamos hablando de energia y construccion, pero es que se hace asi para TODO.

tu estas convencido de que dentro de 20-30 años la construccion de las casas sera radicalmente diferente y mucho mas eficiente. yo lo unico que te digo es que compares como se construia un edificio hace 30 años con ahora. ahora se siguen muchas mas normativas y es mejor, pero no es "tan" mejor como permitiria el uso "indiscriminado" de todas las tecnologias posibles.

es una bonita ficcion. que no deja de ser bonita, ni deja de ser ficcion. :p

pd. ¿que el dinero no existe? para quienes no lo tenemos vaya que si existe xD

@gaditanomania pues no te digo que no sea cierto lo que dices.

pero seamos sinceros.... lo de la lumbre queda bonito para un rato, con la mantita y la cabeza de la novia apoyandose en el hombro de uno. pero no es realista. tu no vas a estar 200 dias al año encendiendo una lumbre para cocinar o para calentarte cuando sabes que existen cocinas de induccion, hornos electricos, radiadores y agua caliente a disposicion girando el mando de la ducha. no vas a retroceder 50 o 100 años y renunciar a jugarte tus partidas en tu PC vitaminado o consola con pantallaca, o dentro de 20 o 30 años estar conduciendo un coche de gasofa cuando puede ser electrico, mucho mas comodo, eficiente, silencioso y respetuoso con el medio ambiente cercano. y si tu estas dispuesto a hacer todo eso, la mayoria de tus vecinos muy probablemente no.

te doy la razon con la perspectiva comercialista, el no medir las consecuencias futuras y que ninguno queremos el proximo chernobyl, fukushima o three mile island, pero lo que tampoco queremos casi nadie es volver a las lamparas de gas, el fuego de leña y movernos con caballos. esa etapa ya la hemos pasado.

y aqui si doy la razon a @descoat la solucion a esos problemas esta en la tecnologia, pero no en pensar en la aplicacion de mil tecnologias como si esto fuera una pelicula o videojuego y nos estuvieramos imaginando el siglo XXIII. sino en financiar e incentivar la investigacion y desarrollo necesaria para solucionar los problemas, como por ejemplo hoy dia la contaminacion medioambiental, la eficiencia y coste de los coches electricos o la gestion de los residuos nucleares. hacia ahi es hacia donde se debe orientar el esfuerzo tecnologico.

en el caso de la energia en mi opinion la linea de actuacion es clara: desarrollar la fusion, mejorar la eficiencia de las renovables (sobre todo de la solar, que en mi opinion, despues de 30 años de desarrollo, "me esperaba mas"), priorizar la eliminacion de las centrales termicas y del uso de hidrocarburos (esto incluye coches y calefacciones) y mejorar la fision mientras todo aquello va avanzando. lo cual responde a la pregunta que se realiza en el hilo.
@GXY

Hombre me fui al extremo exagerando un poco. Obviamente existen alternativas a la energía nuclear aunque está siga siendo de momento la más eficiente. Lo que quiero decir es que prefiero sacrificar esa eficiencia que el equilibrio biológico del planeta. Eso debería ser innegociable.

No estamos preparados para volver a los tiempos de las cavernas ni lo considero necesario. Solo quería decir que es preferible vivir con austeridad que no vivir o que sufrir una muerte dolorosa y lenta. Yo prefiero lo que tú dices de viajar en caballo e iluminarme con candiles o lámparas de gas a vivir un infierno post catástrofe (si es que no la palmo de inmediato).

En cuanto al capitalismo un tema que se toca mucho y que no sé hasta que punto hay de mito y hasta cual de realidad es el de Tesla y sus ideas de una energía limpia y gratuita en oposición, representando el ideal científico altruista, y Edison que sería la otra cara de la moneda, el inventor al servicio del capital. Suena muy novelero y maniqueo pero no deja de ser representativo (sea verdad o no) del espíritu mercantilista y capitalista de nuestros días que se antepone a cualquier tipo de interés general real.
gaditanomania escribió:El riesgo de otro Chernobyl no compensa. Pero nada vamos. Prefiero tener que vivir sin comodidades y calentandome a la lumbre de una hoguera pero respirar aire limpio sin miedo a morir de una forma horrible y poner en peligro la vida en el planeta.

El tema de la energía nuclear sigue los parámetros de actucion típicos del mundo post revolución industrial: se inventa o se descubre algo y lo primero de todo es sacarle el máximo rendimiento sin medir posibles consecuencias colaterales. Luego se descubren las contraindicaciones pero pasa un tiempo prolongado hasta que se hace algo (ni hablar de cesar la actividad cuando la maquinaria va a todo trapo) y más tarde si acaso se va o paliando los efectos o buscando alternativas muuyy lentamente mientras se sigue exprimiendo la vaca.


Pero si precisamente el modelo de la hoguera, es decir quemar carbón o combustibles fósiles, es lo que está contaminando el aire que respiras ¬_¬ .
lo de tesla esta hoy dia super hiper mega idealizado y exagerado. la mitad de las cosas que se le atribuyen hoy dia no pasaron en su momento de experimentos no tan efectivos en laboratorio y de hecho la mayoria de ellos, reproducidos hoy dia y con tecnologias de hoy dia tampoco pasan de ahi.

el punto es que lo que tu dices que no es o no deberia ser negociable si que lo es. y la prioridad esta en la satisfaccion de la demanda. y la demanda, somos todos.

que se puede (y se debe) optimizar esa demanda y trabajar en los sistemas de generacion? esta claro. pero el problema de fondo es que tienes que pagar una pizza que vale 12 euros y tienes:

- un billete de 10 que pone "energia nuclear"
- dos billetes de 5 que pone "energias termicas"
- 2 euros en monedas pequeñas en una bolsita que pone "energias renovables"

y tienes que elegir. no puedes pagar la pizza solo con renovables. asi que elige. termicas o nucleares.

y dentro de unos años la pizza costara 18 euros. aunque aumentes tu cuota de renovables hasta 8 o 10 euros, vas a seguir teniendo que elegir.

la pizza es la demanda energetica, claro.

el problema es mas simple de lo que parece. lo malo es que no tiene una solucion ideal. y el billete de 50 euros que pone "fusion" todavia lo estan diseñando. no va a estar listo hasta dentro de muchos años.
descoat escribió:@Reakl
Si echas un vistazo a los reactores de la gen IV, en todos ellos, el proceso no difiere mucho de generaciones anteriores salvo el enfriamiento y la eficiencia. Los usos pueden ser ahora distintos porque los VHTR van a manejar temperaturas cercanas a los 1000 grados Celsius.

Dudo que puedas apretar un botón y parar el proceso de forma instantánea.

La refrigeración en esta gen VI va desde plomo, sal fundida, agua supercrítica, sodio, helio...

China se ha aventurado a ser la primera por muchos motivos y es que lo que ocurra en un hipotético desastre debido a la nueva tecnología, va a poder controlarse muy bien y en un silencio absoluto.

Todos los desastres nucleares han ocurrido siempre con los cambios de tecnología y son inherentes al error humano y la imposibilidad de que una simulación pueda abarcarlo todo.

Gordon se equivoca en que la necesidad energética deba ser mayor a la que pueda abastecer energías renovables. No debe ser, pero por poder, claro que puede, sobre todo si sigues construyendo casas con la eficiencia en aislamiento térmico/ acústico de hoy en día y dispositivos con consumos al puro estilo muscle car. En ese panorama, obviamente necesitas la fusión y a la gente dependiente de ellos sempiternum.

Pero otra realidad es posible. No dejemos que prioricen ellos en qué es más necesario. Nosotros también debemos exigir una vivienda real del siglo XXI con pérdidas energéticas muy bajas, eficientes en luz, agua y dispositivos duraderos con consumos extremadamente bajos que permitan una autosificiencia energética doméstica.

Y poder, se puede hacer. Querer va a ser que no.

Una cosa no quita la otra. Claro que hay que seguir acelerando en la eficiencia energética, pero las necesidades energéticas de la humanidad van a seguir aumentando. Aquí estás tú, en internet, chupando electricidad como un gorrino, y es precisamente por este internet que se han disparado las diferentes startups para mejorar la eficiencia energética y conseguir nuevas fuentes de energía: es un salto bestial en el acceso al conocimiento. Y lo mejor está por llegar, porque nosotros aún crecimos con libros, pero en 1 generación los chavales no van a salir de la universidad memorizando fórmulas sino que van a ser expertos en búsqueda de información y su eficiencia va a ser muy superior a la nuestra de cara al acceso a la información. Pero eso no sería posible de no ser por el inmenso porcentaje de energía que le dedicamos a internet.

La autosuficiencia energética es algo bastante abstracto porque las necesidades energéticas cambian en el tiempo. Por poder, podrías suplir todas tus necesidades energéticas con una parte infinitesimal de lo que consumes hoy. Hace 1 milenio el ser humano medio tenía un consumo energético despreciable en comparación con lo que consume hoy en día. Claro, que tampoco viajaba, ni estudiaba, enfermaba y se moría, una mala cosecha podía matar a miles y olvidemonos ya del ocio. Pero nos gusta comer, viajar, aprender, vivir, tener salud, divertirnos y no tener que preocuparnos. Y eso seguirá siendo mientras sigamos siendo humanos. Entonces, ¿qué significa autosuficiencia energética? ¿Significa tener suficiente energía para conectarte a internet? ¿Cuántos monitores? ¿Cuantas bombillas a la vez puedo tener encendidas? ¿Una por persona? ¿Una bombilla para todos? Si quiero un baño de agua caliente para desestresarme o por mero placer, ¿es autosufciente si no puedo permitirme pero puedo permitirme el resto? ¿Es autosuficiente si sólo puedo calentar la bañera una vez al mes? ¿A la semana? ¿El coche eléctrico entra o va aparte?

Lo que quiero decir, que no se me malinterprete, es que la autosuficiencia energética es algo relativo. Relativo a la calidad de vida. Para una calidad de vida concreta necesitas una energía determinada. Aumentar la eficiencia energética va aumentar la calidad de vida para un consumo de energía dado, y claro que eso es positivo. Pero aumentar la calidad de vida es objetivo de todo ser vivo. No sólo humano: queremos mejorar nuestra calidad de vida. Queremos un coche que nos permita desplazarnos más fácilmente, queremos un netflix para pasarlo bien y nos sienta bien a la salud física y mental irnos en avión a donde sea. Y ese es el auténtico motivo por el cual la gente consume más de lo que podría consumir. Podríamos vivir con una dieta estricta basada en arroz, tres verduras y carne una vez al mes. Pero queremos mejorar eso. Siempre queremos mejorar y tenemos mecanismos biológicos hechos expresamente para eso. Y llegará el día en el que la gente quiera viajar a la luna y no vas a poder impedírselo diciendo "eh, nada de ir a la luna hasta que no puedas ir con los recusos autogenerados".

Por lo tanto, mientras haya una forma de mejorar la calidad de vida consumiendo recursos se va a seguir haciendo. Porque hacerlo mejora la calidad de vida. Y nuestra calidad de vida está determinada por el acceso a la energía, y teniendo en cuenta que los estándares son cada vez mayores, es imposible que no consumamos cada vez más energía. Cuando haces la energía más eficiente lo que en realidad estás haciendo es tener más energía disponible. Ergo lo que va a suceder es que la gente va a usar más energía, no la misma. Cada vez tenemos teléfonos que consumen más, que se recargan más a menudo, cada vez tenemos objetivos más grandes (colonizar otros planetas) y todo esto en un escenario donde el uso de la energía es cada vez más eficiente. ¿La gente ha consumido menos energía por cambiar las bombillas tradicionales por bombillas led? No. Lo que ha hecho ha sido tener más bombillas. Con luces, conectadas por wifi y manejables desde el teléfono móvil. Porque esto es el instinto animal que nos hace querer mejorar nuestras condiciones.

Si queremos solventar el problema no podemos olvidarnos del lado humano, y este lado está muy presente. El tener que reducir el consumo no es algo instintivo sino que es algo racional. Si la gente no consume menos, inclusive siendo conscientes del problema energético, es precisamente porque para hacerlo es necesario reducir tu calidad de vida, y eso va contra el instinto. Sí, si no haces nada va a ser peor, pero eso es un pensamiento racional que tiene que enfrentarse a un fuerte instinto de conservación. Y por mucho que fuerces a la inmensa mayoría de la población a aceptar la parte racional, siempre habrá alguien, muchos, que seguirán su instinto y dirán "¿por qué quedarme aquí si hay un pozo de petróleo que me permitirá vivir como un jeque?", y vuelta la burra al trigo. Deja el petróleo suelto ahí para sustituirlo por paneles solares y verás que quien no puede pagarse ni el petróleo ahora ni los paneles solares en el futuro estará encantadisimo de recogerlo con su cubo y quemarlo para tener su baño caliente.

Por ello solo hay dos escenarios: O conseguimos una fuente de energía que sea capaz de sustituir en un plan de transición adecuado a las energías limitadas de forma que la calidad de vida de la gente no se vea afectada y crezca tan rápido que deje obsoleto el uso de quemar combustibles, o la propia limitación de recursos se encargará de que la burbuja energética en la que vivimos explote y la hostia que reciba la humanidad nos ponga a todos a la fuerza en la posición donde consumimos sólo lo que hay, porque no habrá más. Con la consiguiente muerte de quien tenga que morir para que tengamos un consumo razonable de los pocos recursos que quedarán.

Pensar que esto se va a solucionar con autosuficiencia energética es irnos de cabeza al caso 2. Porque muchísima gente que se guía por el instinto de mejorar (y no hablemos en paises pobres donde el camino que tienen por delante en la mejora de calidad de vida es abrumador) no va a renunciar a intentar mejorar sus condiciones de vida hasta que su propio instinto no le diga que mejor no. Eso sólo pasará cuando reciba la hostia y eso será cuando ya sea tarde.

Es por ello imperante conseguir una energía limpia y escalable para desactivar la bomba del petróleo antes de que explote con nosotros dentro. Y aumentar la eficiencia energética es necesario, pero no exclusivo. La inmensa mayoría de la gente no va a aceptar una reducción de su calidad de vida y si hace falta el sesgo cognitivo de que los científicos nos mienten, se sesga. Por ello no hay futuro si no conseguimos más energía de una forma más barata y eficiente que las fuentes actuales. Lo que ha hundido al carbón no es ni la nuclear ni la solar ni la eólica. Es el hecho de que hoy en día es más eficiente montarse una planta solar que una de carbón. Las de carbón se extinguirán porque saldrá más caro mantenerlas que montarte una solar. Pero añadir solar y eólica a la ecuación a un precio más caro que lo actual lo que hace es que la gente tenga más energía para consumir, no que se dejen de consumir otras energías. Luego tenemos el tema del impacto medioambiental de estas energías "limpias", que da para otro hilo, pero si quieres quitar combustibles fósiles la única solución es que no te merezca la pena invertir en fósiles cuando puedes invertir en otra cosa. Y seguramente nunca desaparezcan del todo sin legislación de por medio, pero esa legislación tiene que venir el día que el ciudadano medio no note la diferencia en su consumo energético al cerrarlas.

Así que mas nos vale que funcione la fusión nuclear, porque cuando el petróleo empiece a escasear no se van a construir centrales eólicas sino que se va a ir de cabeza a por el uranio porque la sociedad no va a admitir cortes energéticos ni va a aceptar que debido a los precios la energía se convierta en un lujo de ricos, y menos teniendo todavía petroleo por quemar.
@vik_sgc

Jaja ya dije que era una exageración, y espero que tú estés tirando de sarcasmo.
@GXY
En edad estaremos parejos.
No creo que jamás hagamos lo que he dicho. Eso nunca lo podré decir ni lo sugeriré si quiera.

No sólo soy consciente del presente sino que soy también realista, pero te hablo desde el punto de vista de la ciencia, las posibilidades de algo complétamente radical, distinto y lo que ocurriráen el futuro 100%

Sobre el láser, tampoco digo que se vaya a hacer, sino que era un proyecto nazi. Aplicaciones tendría desde otro punto de vista menos belicoso.
La cúpula lo he explicado y es probable que no se haya entendido, menos aún pensando en una solución que tenga que ver con el peso de una estructura.
Si creas plantaciones de A o de Z que emitan cierto gas y que se acumule con los años, creas una capa física con ciertas propiedades que no requiere de sustentación alguna pero que puede interferir en la regulación de la temperatura por efecto de difracción, fricción.... Vete a saber qué posibilidades te puede dar y que lógicamente interferirá en las corrientes de aire, lluvias, etc.

No es ciencia ficción, ya se hace en cierta forma para ... prefiero no hablar.

Por otro lado, vuelves a pensar en el dinero y eso es malo. La tecnología consigue con el ingenio distintas formas de resolver un mismo problema con el menor coste posible. Ten por seguro que la pasta que metas en dos fighter, es más que de sobra para un proyecto de investigación sobre la modificación de ciertos materiales de construcción y hacerlos mejor aislantes.

¿Puede hacerlo ACS, FCC,...? Va a ser que les importa un huevo. Eso es pasta que debería meter la UE igual que en el CERN, ESA, ... El hombre sólo aprende bajo presión.

@Reakl
Luego te leo ;)
gaditanomania escribió:@vik_sgc

Jaja ya dije que era una exageración, y espero que tú estés tirando de sarcasmo.


Ningún sarcasmo. Las plantas que producen electricidad a partir de la quema de carbón y otros combustibles fósiles (que básicamente es el modelo que mencionas en tu comentario original), contaminan más el aire que las centrales nucleares.
nos guste o no, el dinero acaba siendo el factor clave. tanto para los que de verdad lo manejan como para los que solo lo vemos a lo lejos.

si hago una lista de tecnologias e iniciativas que no han cristalizado, se han arrinconado o no se han ni empezado por culpa del cochino dinero, necesito medio foro.

aqui digo lo mismo que con la problematica de las viviendas. la solucion no puede ser construir, construir y construir. hay que optimizar.

y el punto al que voy es que mientras se optimiza, y teniendo en cuenta que la prioridad es prescindir de los hidrocarburos por contaminacion, la nuclear es ineludible.

pd. muy de acuerdo con el post de @reakl
@vik_sgc

Vale, muy bien. Pero no me vendrás a decir ahora que los problemas medio ambientales actuales son culpa de nuestros antepasados de las cavernas. Lo que tú comentas es algo a gran escala y no por las fogatas prendidas durante miles de años. No caigamos en lo grotesco.
gaditanomania escribió:@vik_sgc

Vale, muy bien. Pero no me vendrás a decir ahora que los problemas medio ambientales actuales son culpa de nuestros antepasados de las cavernas. Lo que tú comentas es algo a gran escala y no por las fogatas prendidas durante miles de años. No caigamos en lo grotesco.


Claro, es que somos siete mil millones de personas. Lo que no pretenderás es establecer un debate serio combustibles fósiles vs nuclear remontándote a cuando éramos cuatro gatos quemando madera. Si hoy en día nos calentásemos todos con estufas de carbón el efecto invernadero se dispararía aún más. De hecho, en invierno es precisamente eso lo que dispara los niveles de CO2 en Madrid
@vik_sgc

Es que yo tampoco he propuesto seriamente el uso de combustibles fósiles. Fue una exageración sin más dando a entender que prefiero vivir sin comodidades a vivir en permanente riesgo de catástrofe nuclear. Y es que dos incidentes como el de Japón y el de Ucrania en alrededor de 50 años pueden parecen poco pero en realidad son demasiados teniendo en cuenta que aunque escasos son de una gravedad brutal.
Gurlukovich escribió:Es el futuro, pero hoy.

https://m.youtube.com/watch?v=ylSrevMJg5Y

dark_hunter escribió:
Reakl escribió:Y esto es algo que me gustaría desarrollar. Se habla de los milagros de las centrales de Torio, pero tan milagroso y sin embargo no se usa en ningún sitio. Suena a que hay algo más por ahí que no se cuenta que seguramente de como resultado que no era tan milagroso como lo pintaban.


Tengo entendido que esto no es así en las centrales más modernas.

El cualquier caso, el uranio tampoco es para siempre.

Pues que se priorizaron los reactores refrigerados por agua por la experiencia que se tenía ya con ellos. Con el de Torio había que empezar de cero.


En estas cosas yo creo que suele pesar sobre todo el que no permitan la proliferación nuclear.

Sí y no, el motivo de que tuvieran más experiencia con los reactores que comentaba era efectivamente que nacieron para la proliferación de armamento nuclear. Y que se usaban en barcos y submarinos.

Pero los diseños que exportó EEUU, pese a tener un diseño parecido, no permitían proliferación nuclear, salvo grandes rediseños, porque no les interesaba que el resto de países se pusiera a su nivel en cuanto a armamento.
@Reakl
Muy de acuerdo salvo que el petróleo no va escasear jamás.
descoat escribió:@G0RD0N

Stuxnet. Gusano difundido por campañas de desinformación capaz de reprogramar controladores lógicos programables y ocultar los cambios realizados, además de incluir un rootkit para sistemas reprogramables.


Eso dice Wikipedia. Pero no es así exactamente como funciona.
#509944# está baneado del subforo por "flames"
@GXY Lógico, están siempre dando vueltas por aquí, no necesitan nuestro permiso. De esto me sonaba...XD
http://www.ufopolis.com/2015/04/top-5-i ... nucleares/
@jorcoval
Supe del gusano por un vídeo de Nate Gentile, donde creo que lo explicó muy bien.
Corrige la wiki si lo consideras.
descoat escribió:@Reakl
Muy de acuerdo salvo que el petróleo no va escasear jamás.

Perdona si me expresé mal. No quise decir nunca que no vaya a escasear. Me había puesto en un escenario donde dejamos de consumir petróleo para consumir otras energías, por lo que el petróleo no se habría acabado.
Si el petróleo se acaba ya nos podemos dar por jodidos en cualquier porque lo que no mate la falta de energía lo matará la polución ambiental. Más vale que no se acabe porque dudo que el planeta pueda absorber todos sus residuos.
@Reakl

Reconozco que he trolleado sobre el petróleo y aún nadie me ha dicho lo contrario en un hilo plagado de ciencia. A veces soy un poco cabrón en este tipo de temas.
No creo en la teoría abiótica de Mendeleiev ni en la infinitud de un petróleo de orígen mineral abisal, aunque en cierta medida sí se regeneren algo los pozos vacios.

Y sí, comparto contigo la idea de que su consumo al ritmo que llevamos es insostenible.
descoat escribió:@Reakl

Reconozco que he trolleado sobre el petróleo y aún nadie me ha dicho lo contrario en un hilo plagado de científicos. A veces soy un poco cabrón en este tipo de temas pero siempre llego a la conclusión de que la gente se cree cualquier cosa que dices sin que lo pongan en duda sólo por el hecho de que digas otras cosas lógicas.

Bueno, mi mensaje de la termodinámica iba por lo del petróleo infinito XD
Pero si la nuclear es la energia mas limpia del planeta...
@dark_hunter
Esperaba respuestas sobre la fuente y el catalizador del proceso de formación del petróleo a modo de complemento a la ley de la termodinámica [sati]

El hilo del no alunizaje fue también inolvidable [rtfm]

Por cierto, algún día hablaremos sobre los microondas y verás qué divertido.
Paises que no tienen viento, sol, posibilidad de explotación hidráulica and etc... Pues sí, les viene muy bien, no esta nada mal y tiene la ventaja de poder hacer de base estable para la demanda.

Ahora, que yo pondría una ley mundial de todo el que quiera usarla, parte de los beneficiós se metan forzados a la investigación de qué hacer con sus residuos.

(a todo esto, soñando despierto mientars escribia me he visto a la gente concentrando los residuos en tamaño mínimo y poniendolo en orbita en el espacio, que si nada le impacta ahí se puede llevar eones hasta que pierda su radioactividad, esperemos que la mierda no baje de vuelta al subir :D jajaja )
descoat escribió:Por cierto, algún día hablaremos sobre los microondas y verás qué divertido.

Venga va, voy a picar XD
@dark_hunter

Te voy a regalar un titular acerca de la obtención de energía en forma de hidrógeno para su uso en los coches:

https://soymotor.com/coches/noticias/nu ... eno-961847


El titular no tiene desperdicio y suele ser uno más entre tantos que hemos leido sobre la milagrosa y barata forma de crear hidrógeno.

Hace años dijeron que este coche iría con agua de mar y podría hacer 1000km.... luego cambiaron los titulares para llegar a esto:

https://www.motorpasion.com/coches-hibr ... -autonomia
descoat escribió:@dark_hunter

Te voy a regalar un titular acerca de la obtención de energía en forma de hidrógeno para su uso en los coches:

https://soymotor.com/coches/noticias/nu ... eno-961847


El titular no tiene desperdicio y suele ser uno más entre tantos que hemos leido sobre la milagrosa y barata forma de crear hidrógeno.

Hace años dijeron que este coche iría con agua de mar y podría hacer 1000km.... luego cambiaron los titulares para llegar a esto:

https://www.motorpasion.com/coches-hibr ... -autonomia

No hace falta irse tan lejos, los españoles ya hicimos el ridículo con el motor de agua durante el franquismo.

Como todos esos motores, necesita aportar algún producto para obtener el hidrógeno. Producto que es entre centenares y miles de euros más caro que la gasolina.
@dark_hunter
Sí, creo recordar que fue un alemán ¿ No?. A Franco se la metieron hasta el fondo.

Pues ya ves que la cosa sigue, igual que esta otra variante de timo sobre energía infinita en tu casa a un módico precio:

https://youtu.be/3jr7PpLNZTQ

El día que salga el tema del microondas vas a ver material del bueno.
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