Emuladores, scanlines, filtros, conversores y upscalers. Mar de dudas y conceptos.

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AlexSan
Novato
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Editado 1 vez. Última: 28/09/2017 - 16:33:13 por AlexSan.
Hola,

ando algo disperso con el tema de emuladores-scanlines-filtros-conversores-upscalers (llevo 10 años sin usar emuladores y ahora me gustaría volver) y me gustaría que los que controláis sobre estos temas me guiarais un poco. Son varias las dudas/preguntas que tengo por lo que voy a tratar de separarlas.

A) Mejor sistema para tener los emuladores.

Veo que existen distintos sistemas donde puedes ejecutar emuladores, principalmente de videoconsolas retro y arcade. Después de estar viendo lo que se mueve ahora para mí la mejor opción es la Xbox (2001) (ni Xbox360, PS3, PSP,Raspberri Pi, PC, Mini PC, etc) por su facilidad de uso y calidad de los emuladores. Por otro lado la caja Android Nvidia Shield TV también me parece de las mejores opciones junto con la Xbox. Si alguien considera que no son las mejores opciones por favor comentármelo.

P.D: No quiero emular videoconsolas nuevas como PS2 en adelante. Solo videoconsolas 16bits, PSX y arcade.

B) Scanlines-Upscalers

Tengo entendido que las teles CRT las ponen de forma automática pues funcionan así, una línea de verdad una línea negra y así sucesivamente.

B1) Scanlines en teles CRT

Los hz de las teles CRT afectan a la calidad de la imagen, ¿pero en qué aspecto? De 50hz a 60hz es un tema de velocidad en el juego, no? Pero se ve mejor en 50hz o 60hz? Y en las teles CRT 100hz leo que se ve más borroso? No siempre? Yo en 60hz sigo notando parpadeo y por preferir lo haría escogiendo 100hz que la vista se cansa menos.

A todo esto no me queda claro si una tele CRT en 50hz se ven fatal de parpadeo cómo es posible que los monitores de las maquinas recreativas fueran a 15hz? Qué hace que en 15hz los juegos se vean mejor? Cómo se ve mejor en 15hz? Menos pixelación? Más nitidez?

B2) Scanlines en teles CRT y salida del emulador a 240p

Las videoconsolas antiguas tienen una salida a 240p y he visto que el emulador de Super Nintendo zsnes ha sacado una versión que emite la señal a 240p, ¿en qué se notan las mejoras con respecto a una salida normal de la Xbox (que supongo que será 480i/480p por euroconector y 720p por cable componentes)? Supongo que al ser todo escala 1:1 es mejor, pero con ninguna pixelación? Más nitidez en la imagen?

B2) Scanlines-upscalers en teles Planas

Entiendo que aplicar algún filtro de scanlines en una tele CRT no tiene sentido y que sólo se aplica a teles planas ¿no?

El problema de que se vea mal los emuladores de videconsolas retro en teles planas es debido a que se ve la imagen borrosa y pixelada, no? Hay entran los escaladores de imagen, no? Pues aquí me surgen más dudas:

Si muchos emuladores te dejar cambiar la resolución (entiendo que esto es reescalar) a 480p/720p/1080p para que quieres/sirven los escaladores por hardware que tienes que conectar la salida de imagen a un aparatito que después se conecta a la tele? Lo hacen mejor? Es porque consume muchos recursos y algún emulador puede dejar de ir fluido? Si es esto último si el emulador corre bien a 720p/1080p no te merece la pena un aparato hardware de esos, no?

Y los generadores de scanlines? Hay filtros en los emuladores que los hacen, por hardware es mejor? Leyendo un poco información he visto que es un poco lioso con respecto a configuraciones y que depende del juego/emulador. Si es así no es mejor aplicar un filtro de scanlines en el emulador y olvidarte de aparatos externos y que que se autoconfigure de forma automática el emulador.

B3) Generador scanlines para teles planas con salida HDMI

Pongamos por ejemplo que estás usando una Android Nvidia Shield TV para correr emuladores, este dispositivo tiene salida HDMI y la tele plana tiene entrada HDMI, ¿puedes usar un generador de scanlines? Veo que son VGA y que tendrías que acoplar adoptadores HDMI->VGA-HDMI, tiene sentido? Se crearían los scanlines? Se perderían o harían mal?

C) OpenGL y emuladores

Veo que existen emuladores de PSX que se aprovechan de la arquitectura OpenGL y te permiten pasar a HD los juegos con un cambio espectacular. Me surge la siguiente duda, OpenGL es para temas vectoriales/poligonales, no? Te mejora juegos como Crash Bandicoot, Klonoa, juegos en 3D, no? Y un juego como Rayman que entiendo que por sprites? Lo mejora? Si no es así hay alguna forma de convertirlo a HD? Entiendo que no es posible, no?

D)M.A.M.E

Me pierdo un poco con él, no sé porque hay distintas versiones con nombres diferentes pero principalmente tengo las siguientes dudas:

¿Existe alguna página con respecto al mundo MAME, novedades, nuevas roms soportadas (sé que en el changelist vendrán pero me gustaría algún sitio que pongan los nuevos juegos soportados y una captura del juego)?

¿La idea de MAME es emulador todos las maquinas recreativas desde los años 70 hasta la actualidad?

¿Qué es eso de las roms CHD con firmware/librerías integradas?

Veo que existe un emulador para juegos modernos basados en model3 que se llama Supermodel, ¿MAME ejecutara este tipo de juegos en un futuro o no es la idea del proyecto?

E)Retroarch

Esto es un frontend para que esté todo junto, no? Aporta algo más que no hagan los emuladores de los que se ponen los cores? Es que parece que está bastante bien, no? Seguramente haga más de lo que sé.

Gracias por anticipado a todos los que respondáis a este hilo.
bluedark
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AlexSan escribió:Hola,

ando algo disperso con el tema de emuladores-scanlines-filtros-conversores-upscalers (llevo 10 años sin usar emuladores y ahora me gustaría volver) y me gustaría que los que controláis sobre estos temas me guiarais un poco. Son varias las dudas/preguntas que tengo por lo que voy a tratar de separarlas.

A) Mejor sistema para tener los emuladores.

Veo que existen distintos sistemas donde puedes ejecutar emuladores, principalmente de videoconsolas retro y arcade. Después de estar viendo lo que se mueve ahora para mí la mejor opción es la Xbox (2001) (ni Xbox360, PS3, PSP,Raspberri Pi, PC, Mini PC, etc) por su facilidad de uso y calidad de los emuladores. Por otro lado la caja Android Nvidia Shield TV también me parece de las mejores opciones junto con la Xbox. Si alguien considera que no son las mejores opciones por favor comentármelo.

P.D: No quiero emular videoconsolas nuevas como PS2 en adelante. Solo videoconsolas 16bits, PSX y arcade.


Dispones de mejores opciones que Xbox para emular. De mejor a "peor" -muy entrecomillado- las ordenaría tal que así: PC, Raspberry Pi3 y Wii. En PC dispones de los mejores emuladores de cada sistema, aunque dependiendo de tus exigencias tal característica tendrá más o menos importancia.

Elegir la plataforma adecuada depende de varios factores como presupuesto, espacio disponible, utilización de 15Khz, fidelidad de emulación deseada...etc.

AlexSan escribió:B) Scanlines-Upscalers

Tengo entendido que las teles CRT las ponen de forma automática pues funcionan así, una línea de verdad una línea negra y así sucesivamente.

B1) Scanlines en teles CRT

Los hz de las teles CRT afectan a la calidad de la imagen, ¿pero en qué aspecto? De 50hz a 60hz es un tema de velocidad en el juego, no? Pero se ve mejor en 50hz o 60hz? Y en las teles CRT 100hz leo que se ve más borroso? No siempre? Yo en 60hz sigo notando parpadeo y por preferir lo haría escogiendo 100hz que la vista se cansa menos.

A todo esto no me queda claro si una tele CRT en 50hz se ven fatal de parpadeo cómo es posible que los monitores de las maquinas recreativas fueran a 15hz? Qué hace que en 15hz los juegos se vean mejor? Cómo se ve mejor en 15hz? Menos pixelación? Más nitidez?


Correcto. Los televisores CRT ya muestran nativamente las scanlines sin necesidad de generarlas a través de software -filtros, shaders u overlays- o hardware.

Respecto de los 15Khz, se trata de refresco horizontal. Los 50 o 60hz, son de refresco vertical. Los televisores CRT y los monitores que admiten 15Khz pueden mostrar resoluciones bajas de forma progresiva, esto es, dibujando todas las lineas horizontales de la imagen. Ello permite que tengas una imagen nítida y de calidad en contraste con el modo entrelazado -normalmente llamado "i", por ejemplo, 480i.

AlexSan escribió:B2) Scanlines en teles CRT y salida del emulador a 240p

Las videoconsolas antiguas tienen una salida a 240p y he visto que el emulador de Super Nintendo zsnes ha sacado una versión que emite la señal a 240p, ¿en qué se notan las mejoras con respecto a una salida normal de la Xbox (que supongo que será 480i/480p por euroconector y 720p por cable componentes)? Supongo que al ser todo escala 1:1 es mejor, pero con ninguna pixelación? Más nitidez en la imagen?


Mejoras todas al sacar la señal de video original y sin escalado de ningún tipo.

AlexSan escribió:B2) Scanlines-upscalers en teles Planas

Entiendo que aplicar algún filtro de scanlines en una tele CRT no tiene sentido y que sólo se aplica a teles planas ¿no?

El problema de que se vea mal los emuladores de videconsolas retro en teles planas es debido a que se ve la imagen borrosa y pixelada, no? Hay entran los escaladores de imagen, no? Pues aquí me surgen más dudas:

Si muchos emuladores te dejar cambiar la resolución (entiendo que esto es reescalar) a 480p/720p/1080p para que quieres/sirven los escaladores por hardware que tienes que conectar la salida de imagen a un aparatito que después se conecta a la tele? Lo hacen mejor? Es porque consume muchos recursos y algún emulador puede dejar de ir fluido? Si es esto último si el emulador corre bien a 720p/1080p no te merece la pena un aparato hardware de esos, no?

Y los generadores de scanlines? Hay filtros en los emuladores que los hacen, por hardware es mejor? Leyendo un poco información he visto que es un poco lioso con respecto a configuraciones y que depende del juego/emulador. Si es así no es mejor aplicar un filtro de scanlines en el emulador y olvidarte de aparatos externos y que que se autoconfigure de forma automática el emulador.


Los filtros de scanlines se aplican en televisores LCD/LED, nunca en CRT puesto que estos últimos ya los generan de manera nativa. Si utilizas pantallas del primer tipo y te gusta el tipo de imagen de las teles CRT clásicas, entonces puedes utilizar filtros, shaders u overlays que generen scanlines dependiendo del emulador. Algunos de estos filtros son muy avanzados como el HLSL/GLSL de MAMEy el resultado final merece mucho la pena.

De los generadores de scanlines por hardware no puedo hablarte puesto que desconozco el tema por completo.

AlexSan escribió:[...]

C) OpenGL y emuladores

Veo que existen emuladores de PSX que se aprovechan de la arquitectura OpenGL y te permiten pasar a HD los juegos con un cambio espectacular. Me surge la siguiente duda, OpenGL es para temas vectoriales/poligonales, no? Te mejora juegos como Crash Bandicoot, Klonoa, juegos en 3D, no? Y un juego como Rayman que entiendo que por sprites? Lo mejora? Si no es así hay alguna forma de convertirlo a HD? Entiendo que no es posible, no?


Los milagros no existen. Con resoluciones bajas como las utilzadas por la PSX no puedes esperar grandes cambios, si bien hay una mejora apreciable según las opciones que utilices. Personalmente, en el caso de la Playstation 1 me gusta ver la imagen tal y como se generaba originalmente, pero esto ya va por gustos personales.

AlexSan escribió:D)M.A.M.E

Me pierdo un poco con él, no sé porque hay distintas versiones con nombres diferentes pero principalmente tengo las siguientes dudas:

¿Existe alguna página con respecto al mundo MAME, novedades, nuevas roms soportadas (sé que en el changelist vendrán pero me gustaría algún sitio que pongan los nuevos juegos soportados y una captura del juego)?

¿La idea de MAME es emulador todos las maquinas recreativas desde los años 70 hasta la actualidad?

¿Qué es eso de las roms CHD con firmware/librerías integradas?

Veo que existe un emulador para juegos modernos basados en model3 que se llama Supermodel, ¿MAME ejecutara este tipo de juegos en un futuro o no es la idea del proyecto?


El proyecto MAME trata de preservar digitalmente todo el catálogo de arcades, tragaperras, pinballs, ordenadores y consolas existente. Para ello busca la máxima fidelidad respecto del sistema original, algo que se consigue más o menos según lo emulado. El hecho de poder jugar digamos que es un efecto secundario positivo y, evidentemente, espectacular, pero lo principal pasa por preservar.

CHD es el acrónico de Compressed Hard Disk. O, dicho con otras palabras, imágenes de disco duro de todos aquellos juegos que utilicen este medio de almacenamiento. Algunos de ellos funcionan perfectamente, otros no lo hacen y creo que, a día de hoy, este último grupo es mayoritario.

Supermodel emula máquinas basadas en Sega Model 3, trabajo que hace mejor que MAME. Otros emuladores mejoran a MAME igualmente dentro de un hardware concreto, pero ello no quita que durante su constante desarrollo éste no alcance o supere a los demás. El mundo de la emulación no consiste en un sólo emulador, por fortuna, sino que múltiples proyectos conviven y se apoyan en numerosas ocasiones.

AlexSan escribió:E)Retroarch

Esto es un frontend para que esté todo junto, no? Aporta algo más que no hagan los emuladores de los que se ponen los cores? Es que parece que está bastante bien, no? Seguramente haga más de lo que sé.

Gracias por anticipado a todos los que respondáis a este hilo.


Retroarch es un programa "todo en uno". Permite la centralización de los emuladores a través de "cores" y, gracias a su propia API de programación llamada Libretto, que estos compartan una serie de características comunes en plataformas tan dispares como Windows, Linux u otros sistemas operativos.

A mí, particularmente, no me gusta. Su configuración es engorrosa, el interface gráfico apesta y los cores en algunos casos se encuentran por detrás o muy por detrás del emulador original. Aparte de que me gusta elegir el emulador que utilizo y no estar pendiente de si se porta o cómo se porta a Retroarch.

Sin embargo, otra gente está entusiasmada con él. Por tanto lo mejor es que lo pruebes y elijas por ti mismo.

Un saludo.
AlexSan
Novato
9 mensajes
desde sep 2017
Dispones de mejores opciones que Xbox para emular. De mejor a "peor" -muy entrecomillado- las ordenaría tal que así: PC, Raspberry Pi3 y Wii. En PC dispones de los mejores emuladores de cada sistema, aunque dependiendo de tus exigencias tal característica tendrá más o menos importancia.


El PC supongo que será la mejor opción por versatilidad pero siempre he pesando que a la hroa de conectarlo a la tele va a dar más problemas por un tema de resoluciones y hz. En una videoconsola es única la resolución y hz. ¿Me equivoco con mi planteamiento?


Correcto. Los televisores CRT ya muestran nativamente las scanlines sin necesidad de generarlas a través de software -filtros, shaders u overlays- o hardware.

Respecto de los 15Khz, se trata de refresco horizontal. Los 50 o 60hz, son de refresco vertical. Los televisores CRT y los monitores que admiten 15Khz pueden mostrar resoluciones bajas de forma progresiva, esto es, dibujando todas las lineas horizontales de la imagen. Ello permite que tengas una imagen nítida y de calidad en contraste con el modo entrelazado -normalmente llamado "i", por ejemplo, 480i.



Ahora lo entiendo.



Los filtros de scanlines se aplican en televisores LCD/LED, nunca en CRT puesto que estos últimos ya los generan de manera nativa. Si utilizas pantallas del primer tipo y te gusta el tipo de imagen de las teles CRT clásicas, entonces puedes utilizar filtros, shaders u overlays que generen scanlines dependiendo del emulador. Algunos de estos filtros son muy avanzados como el HLSL/GLSL de MAMEy el resultado final merece mucho la pena.



Mirare ese filtro a ver qué tal.






Retroarch es un programa "todo en uno". Permite la centralización de los emuladores a través de "cores" y, gracias a su propia API de programación llamada Libretto, que estos compartan una serie de características comunes en plataformas tan dispares como Windows, Linux u otros sistemas operativos.

A mí, particularmente, no me gusta. Su configuración es engorrosa, el interface gráfico apesta y los cores en algunos casos se encuentran por detrás o muy por detrás del emulador original. Aparte de que me gusta elegir el emulador que utilizo y no estar pendiente de si se porta o cómo se porta a Retroarch.

Sin embargo, otra gente está entusiasmada con él. Por tanto lo mejor es que lo pruebes y elijas por ti mismo.



Me has convencido, a mí me da lo mismo tener varias aplicaciones instaladas e ir a uno o otra.
Hodor
MegaAdicto!!!
1.160 mensajes
desde jul 2013
en Planeta Tierra
AlexSan escribió:
El PC supongo que será la mejor opción por versatilidad pero siempre he pesando que a la hroa de conectarlo a la tele va a dar más problemas por un tema de resoluciones y hz. En una videoconsola es única la resolución y hz. ¿Me equivoco con mi planteamiento?



Si lo vas a conectar a una pantalla LCD/LED las resoluciones y refrescos no tendrán tanta importancia puesto que reducirás los efectos perniciosos del escalado mediante filtros y utilizarás la opción de vsync en los segundos para que no sufrir tearing y disfrutar de un scroll suave.

Con pantallas CRT y resoluciones/refrescos nativos deberás de ajustar ciertos parámetros para reducir el overscan y que todo se vea correctamente. También lleva su trabajo detrás, no se trata de conectar y tirar pa´lante [carcajad]

AlexSan escribió:
Me has convencido, a mí me da lo mismo tener varias aplicaciones instaladas e ir a uno o otra.


No trataba de convencerte ;) . Repito, pruébalo y saca tus propias conclusiones.

Un saludo.
badwhite
Adicto
202 mensajes
desde ago 2011
Buenas @AlexSan

Hoy día tienes múltiples opciones satisfactorias para jugar desde emulación y/o desde consolas retro.

Yo te preguntaría donde vas a visualizar los contenidos (en qué tipo de monitor/tv vas a jugar) y si vas a conectar consolas en algún momento.
titorino
Lord of Shadows
6.403 mensajes
desde oct 2006
en Transilvania
Si vas a utilizar pc te recomiendo una interfaz para mednafen que se llama mednaffe.
Puedes jugar a :
Atari lynx
Gameboy advance
Gameboy color y clásica
Snes
Megadrive
Saturn
Psx
Pc FX
Pc engine,CD y super graftx
Game gear
Máster system
NES
Virtual boy
Neo geo pocket
Wonderswan
en el caso de Saturn y psx muy fieles,los demás van muy muy bien.
Una configuración sencilla y completa

En el tema filtros hay uno que simula un crt sin deformación que se ve increíble.
La única pega que le pongo es la emulación de la Game boy clásica ,no se ve con tonos verdes
Lo demás de lujo y te lo recomiendo totalmente.
Sercebu
MegaAdicto!!!
1.088 mensajes
desde sep 2006
en Terrassa
Yo tengo una Xbox con el CoinOPS instalado y personalmente es la opción mas sencilla, rapida y barata de emular con calidad consolas retro. Simplemente todo funciona sin necesidad de programar ni retocar nada (como pasa en un PC).
titorino
Lord of Shadows
6.403 mensajes
desde oct 2006
en Transilvania
Sercebu escribió:Yo tengo una Xbox con el CoinOPS instalado y personalmente es la opción mas sencilla, rapida y barata de emular con calidad consolas retro. Simplemente todo funciona sin necesidad de programar ni retocar nada (como pasa en un PC).

En pc tampoco hay que programar nada y con la configuración por defecto va de fábula.
Aparte que es sencillo pienso que cuantas más opciones den mejor .
Para mí el pc es la máquina definitiva de emulación.
Sobre el tema precios ,mi suegro se ha comprado un ordenador que le ha costado 200 euros y rula Saturn por ejemplo de maravilla.
Y hablamos de un pc nuevo,de segunda mano hay mini PCS por 100 euros que emulan de lujo.

No sé qué tal irá esa consola en una Xbox.
Evidentemente una Xbox es más barata pero no da el mismo resultado.
Un pc lo puedes configurar a tu gusto:
Mandos originales,TV ,monitor LCD,ect ect .
Más práctica veo una raspberry que por la mitad no va nada mal en emulación.
Sercebu
MegaAdicto!!!
1.088 mensajes
desde sep 2006
en Terrassa
Estamos hablando que quiere emular juegos retro (ni siquiera PS1) en un CRT, Xbox sigue siendo la mejor opción en ese caso y la mas sencilla de llevar a cabo (existen versiones de CoinOPS autoinstalables).
Obviamente el tema de emulación siempre será mejor en PC que en cualquier otra consola, ya que se sacan muchos más emuladores, siempre hay novedades de los antiguos, etc.. Pero no es el propósito de quien abrió el hilo.
Y tema de configuración de emuladores en PC.. si los rulas bajo un sistema operativo no hay ningun problema, pero trata de hacer que el PC encienda directamente con un frontend, veras lo "divertido" que es. Llevo yo mas de 4 años con el tema y todabia no lo he conseguido [+risas]
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