El Parlamento Europeo condena el franquismo,excepto...

CamaronX escribió:Cancerbe me estas diciendo que la dictadura franquista es la peor de la epoca contemporanea???
No.

Te estoy diciendo (si es que sabes leer y no eres un troll), que no se puede aventurar, primero, que se fuese a conseguir una dictadura del proletariado. Y segundo, que aunque se hubiese dado, no sabemos si hubiese sido peor o mejor que la franquista. Y eso no lo sabemos porque no somos adivinos (salvo alguno que otro).

La Historia Ficcion es un argumento de crios de primaria. Creo que aqui todos tenemos (quien mas quien menos) pelos en los huevos. Argumentemos como tal.

Valnir escribió:ya puedes ir pidiendo que te amputen el culo, porque te aseguro que no me he leido ningun libro del Brown este.. en cambio si que me he leido algunos de César Vidal y me han parecido muy bien documentados.. claro que debe ser que me he dejado manipular y él de historia no tiene ni idea.

no hace falta ser pitonisa para saber cuales eran las intenciones de Largo Caballero y compañia, basta ver leer los fragmentos de mitines que daban y las cosas que decian..
Cesar Vidal, ese gran historiador que pare 10 libros por año...menudo trabajo de documentacion que hace el tio, no para. Ni me voy a parar en desacreditarle, pero te dejo un link (del mason y progre Ian Gibson). Vamos, que esta genial documentado todo.

maponk escribió:ya llego el nombrador...

x cierto :bolchevique,o mejor liberticida.
[qmparto] [qmparto] [qmparto] Lo que yo decia, al final tendre que hacer un corolario sobre Haeckel.

Si es que eres un filoterrorista, Retroakira. Te quieres cargar la libertad (no como ellos, que condenan los "regimenes totalitarios de derechas") y encima imponer un sistema colectivista. Pues menudo progretarra estas hecho.

Maponk...¿Te has enterado ya de lo que ha pasado, y de quienes son esos señores con nombre tan raro que te he dicho? ¿O vas a seguir metiendo la pata? Es que aun no me has contestado, y estoy impacienton.

En fin, este hilo esta tomando unos derroteros realmente paranoicos y alucinogenos. A ver si dejais de escurrir el bulto y os poneis a hablar del tema del hilo. Por cierto...¿vosotros condenais el franquismo? ¿Y lo considerais fascista, o solo "totalitario de derechas" como Pique?

EDIT: Habia puesto solo 10 libros por año, cuando en 2005, por ejemplo, edito 17. Ahi le tienen, a practicamente libro y medio por mes. Ni el negro de Ana Rosa era tan prolifico.
y seguimos removiendo mierda, para cuando las soluciones para problemas actuales!!!!

de verdad este tipo de cosas son als q hace q odie la politica.....
Cancerber escribió:

Maponk...¿Te has enterado ya de lo que ha pasado, y de quienes son esos señores con nombre tan raro que te he dicho? ¿O vas a seguir metiendo la pata? Es que aun no me has contestado, y estoy impacienton.



es q a mi lo de meter me pierde......

si ya me he enterado,debian de haberlo condenado,pero de quien fue la idea??esos dan lecciones ahora?q hay q condenar el franquismo por supuesto.

Por cierto,haber si condenamos la 2 republica,la q le gusta tanto a zapatero el comosea,a la cual los dirigentes socialistas y de esquerra de aquella epoca mostraron su total ineficacia,y eso no significa q se merecieran una rebelion militar .

salu2
Lo mejor de los fachas es que se averguenzan de decirlo, son el colmo del eufemismo. A la mala gente no le gusta que les nombren por lo que son , prefieren envolverse en la bandera y buscar escusas para sus necesidades de joder a la gente y sojuzgar a los que no piensen como ellos.
eyeball escribió:Lo mejor de los fachas es que se averguenzan de decirlo, son el colmo del eufemismo. A la mala gente no le gusta que les nombren por lo que son , prefieren envolverse en la bandera y buscar escusas para sus necesidades de joder a la gente y sojuzgar a los que no piensen como ellos.


este es otro de los pseudoprogres q creen q todos los q no piensan como el son fachas.....

lee todo el post anda,si sabes claro.
maponk escribió:

aki dices sinceras felicitaciones Nitor ,los demas(en los cuales creo q me incluias) se os esta viendo el plumero......

despues me dices porque no decis q sois fachas.....

yo te digo q xq no dice q eres bolchevique o liberticida por ejemplo ya q te gusta ponerle nombre a las cosas,como si supieras de q partido somos x lo q opinemos

en mi caso solo soy antipsoe...y me da igual lo q pienses.

salu2


Valnir escribió:ya estamos.. que sí, todos los que no pensamos como vosotros somos unos fachas!

tanto os cuesta no ser tan sectarios? supongo que es lo que tiene la formación del espiritu antinacional xD

eso de " si te das por aludido" es más estúpido que el "tonto quien lo lea"

se dará por aludido cualquiera que no sea de tu rama.


Vale, ya que no sois fachas, ni sectarios ni nada por el estilo.

Yo condeno la matanza de Paracuellos, y las burradas que pudo cometer (y cometió) el bando republicano.

¿Podéis, simplemente condenar el franquismo, sin reservas?

Lo digo por dejar las cosas bien claras.
FreeM@n escribió:
Segundo, el gobierno republicano no promueve la represion y la eliminacion de los elementos contrarios mediante la fuerza, como los rebeldes. Ejemplo claro es que el Estado de GUerra sólo se declaro a principios de 1939, cuando la guerra estaba perdida.


La guerra empezó inmediatamente tras el levantamiento. La República no declaró el Estado de Guerra pero bien que ejecutaron a gente y bien que armaron al ejército con armas soviéticas y bien que lucharon. Lo que pasa es que Madrid pensaba que la guerra estaba ganada y que el levantamiento no duraría mucho. Pero fueron perdiendo batallas, una tras otra, tomas, repliegues y demás, mientras algunas fuerzas del Parlamento decían "Primero la Revolución, y luego la guerra". En 1939, cuando todo estaba perdido, concentraron a las tropas en el Ebro aragonés y se prepararon, junto a las Brigadas Internacionales, a realizar un todo o nada contra las fuerzas de Franco, y declararon oficialmente ya que lo primero era la guerra y que luego iba la Revolución, porque "Sin España no hay Revolución posible". Fue el último gran esfuerzo bélico republicano y perdieron la batalla. Tras esto, las tropas se retiraron y la república, exhausta, abandonaba el campo de batalla, habiendo perdido contra la España pobre, teniendo a Madrid, Cataluña, Valencia, el País Vasco bajo su lealtad.

Pero claro, la inoperancia republicana les llevó a perder la guerra. No tomaron la iniciativa, enviaron a reclutas sin entrenar haciendo levas como en la Edad Media, no se defendieron adecuadamente, armaban población civil para enfrentarse, ejecutaban a curas y a cristianos inocentes.

Pusieron a extranjeros en la cadena de mando, que no hablaban lengua española y resultó en una práctica ineficacia de las tropas, dándose casos como una batalla en Alicante, donde soldados españoles les gritaban a un oficial alemán ,exiliado por judío, que necesitaban explosivos, granadas explosivas y munición para seguir luchando, el alemán asintió y les llegó un cargamento lleno de granadas de comer y de lentejas...


Salu2
Cancerber escribió:Te estoy diciendo (si es que sabes leer y no eres un troll), que no se puede aventurar, primero, que se fuese a conseguir una dictadura del proletariado. Y segundo, que aunque se hubiese dado, no sabemos si hubiese sido peor o mejor que la franquista. Y eso no lo sabemos porque no somos adivinos (salvo alguno que otro).


Claro que no se sabe, pero la cosa apuntaba maneras y estaba casi claro, entre otras cosas me acuerdo que vi programas del PSOE del 30 y algo en los que entre otras cosas se hablaba de la eliminacion de la propiedad privada y otras lindeces. Que todo lo que se habla ahora son suposiciones, claro, sin duda pero una de las opciones que habia era que nos montasen un gulag en Cuenca, el gobierno republicano tenia bastantes contactos con el amiguete Stalin y no les faltaban ganas (entre otras cosas durante la guerra hubo gente de Stalin por aqui en distintos puestos, entre ellos en las conocidas checas ayudando a torturar).

Que habria sido peor que lo que hubo? Pues ni idea, supongo que habria sido algo por el estilo ya que habria represion del mismo modo, vamos, la misma mierda pero con otra envoltura. Ademas, para que nos vamos a montar peliculas con un "What if?", lo que hay que ver es los fallos del pasado por todos los bandos y no volver a repetirlos.

Lo que me parece realmente penoso son los historiadores, se han convertido en mercenarios que cuentan las cosas segun los intereses de otros.
El PSOE era lo más blando y descafeinado de la época, de hecho en aquellos tiempos era el propio PCE quien reprimía a los auténticos revolucionarios. Otra cosa es la retórica inflamada. La revolución española como tal fué una cuestión de otros, de la izquierda de base, CNT y POUM, aplastados luego por el resto, que al fin y al cabo defendían los intereses de sus aliados burgueses.

Si la 2a República hubiese perdurado muy dificilmente se hubiese instaurado en cambio de régimen al estilo soviético, la función de los PC's en Europa era muy diferente, orientada a aniquilar la discensión dentro del marxismo-leninismo para convertir a Stalin en el único profeta válido de la ideología. Expandir la revolución era algo a lo que el propio Stalin no daba demasiada importancia, defendiendo explicitamente el modelo de comunismo en un único país o territorio, llevandose por delante el internacionalismo hasta entonces inseparable del marxismo.
Me parece que todas las fantasías que interesadamente os inventais no valen nada. Orwell nos dejó un fantástico libro que quizás os convendría leer, así quizás descubrais que en la guerra civil no hubo dos bandos, hubo tres.
kikfly escribió:El PSOE era lo más blando y descafeinado de la época, de hecho en aquellos tiempos era el propio PCE quien reprimía a los auténticos revolucionarios. Otra cosa es la retórica inflamada. La revolución española como tal fué una cuestión de otros, de la izquierda de base, CNT y POUM, aplastados luego por el resto, que al fin y al cabo defendían los intereses de sus aliados burgueses.

Si la 2a República hubiese perdurado muy dificilmente se hubiese instaurado en cambio de régimen al estilo soviético, la función de los PC's en Europa era muy diferente, orientada a aniquilar la discensión dentro del marxismo-leninismo para convertir a Stalin en el único profeta válido de la ideología. Expandir la revolución era algo a lo que el propio Stalin no daba demasiada importancia, defendiendo explicitamente el modelo de comunismo en un único país o territorio, llevandose por delante el internacionalismo hasta entonces inseparable del marxismo.
Me parece que todas las fantasías que interesadamente os inventais no valen nada. Orwell nos dejó un fantástico libro que quizás os convendría leer, así quizás descubrais que en la guerra civil no hubo dos bandos, hubo tres.


Resulta curioso apelar al carácter cainita de los franquistas, contando bulos increíbles sobre la represión, y olvidar las checas o salas de tortura del Frente Popular, el crimen de Paracuellos del Jarama (tapado con el bulo sobre la matanza de Badajoz, como bien señala Pío Moa), el asesinato y tortura de Andrés Nin, la pérdida de independencia del Frente Popular, al enviar el oro del Banco de España a manos soviéticas, con la consiguiente posibilidad de quedar engullidos por la URSS, &c. ¿A quién quieren engañar? Todas estas cosas se tapan para denigrar el franquismo, pero gracias a ese período histórico, que por cierto también es una muestra más del «oscurantismo» español, nos hemos incorporado a los estados de bienestar capitalistas. Y hoy día no estamos precisamente en la cola de este grupo.
En general, se puede decir que Moa se mueve desde una posición liberal conservadora (a veces más conservadora que liberal), pero tiene el mérito de ser al menos identificable y mínimamente sólida su teoría, cosa que no puede decirse de sus oponentes, instalados en la comodidad de un progresismo-marxismo ciertamente blando y difuso.
El PCE, partido que mandaba en el Frente Popular realmente, tenía 200.000 afiliados, y dos terceras partes eran gentes adineradas. ¿Dónde estaban los obreros entonces?
Pero el tal Moa, al que tanto respeto profesais algunos, no fue el fundador de un grupo terrorista?
gracias a su firma se ayudo a fabricar la bomba atomica....

Pio moa milito en su juventud en GRAPO..no lo fundo
y los abandono en el año 1977.
#77782# está baneado del subforo por "flames continuados"
maponk escribió:gracias a su firma se ayudo a fabricar la bomba atomica....


Eso está muy fuera de lugar.

Las peleas del "y tú más" que últimamente se ven por aquí me aburren demasiado ya...
maponk escribió:gracias a su firma se ayudo a fabricar la bomba atomica....


No fue Einstein sino un amigo y alumno suyo el que la diseñó, ya que Einstein se negó a hacerlo.



Salu2
gracias a su firma...nunca he dicho gracias a el....

salu2
porqué no me sorprende que ninguno haya contestado a mi post?
maponk escribió:gracias a su firma...nunca he dicho gracias a el....

salu2


Él no firmó nada, y la bomba nunca se vendió como firmada por Einstein ni apoyada por él, ni lograda gracias a su genio. Es más, no uería saber nada del asunto.



Salu2
Retroakira escribió:porqué no me sorprende que ninguno haya contestado a mi post?


Esperaba atentamente algún tipo de respuesta a tú requerimiento, pero en el fondo sabía que nadie te contestaría pues sino lo hubieran hecho antes de que tú lo requirieras en vez de buscar 5 patas al gato.

Un saludo.
gracias a ese período histórico, que por cierto también es una muestra más del «oscurantismo» español, nos hemos incorporado a los estados de bienestar capitalistas.


Yo creo que alguno si que te ha contestado ya.
maponk escribió:gracias a su firma se ayudo a fabricar la bomba atomica....

Pio moa milito en su juventud en GRAPO..no lo fundo
y los abandono en el año 1977.


Eso que dices es mentira. Einstein nunca ayudó al desarrollo de una bomba atómica, si bien hubo gente que se basó en sus conocimientos para conseguirlo. Preguntado sobre ésto, dijo que si lo hubiera sabido, se habría hecho relojero.


Por otra parte, tú ídolo Pío Moa, fue terrorista y participó en el asesinato de un policía. Es irónico que grites tanto contra la negociación con ETA, cuando uno de tus referentes personales en política es un terrorista y cómplice de asesinato, que ya es más que por ejemplo lo que hizo Otegui, que fue cómplice de un secuestro y miembro de ETA.

Vamos, que para mí los dos son mierda, pero para tí uno es mierda y el otro tiene la verdad absoluta XD Pos vale, que te aproveche campeón.
Det_W.Somerset escribió: Es irónico que grites tanto contra la negociación con ETA, cuando uno de tus referentes personales en política es un terrorista y cómplice de asesinato, que ya es más que por ejemplo lo que hizo Otegui, que fue cómplice de un secuestro y miembro de ETA.


Se llama hipocresía amigo, se llama hipocresía. Defiendo unos valores que luego yo mismo rompo...


Salu2
Det_W.Somerset escribió:
Por otra parte, tú ídolo Pío Moa, fue terrorista y participó en el asesinato de un policía. Es irónico que grites tanto contra la negociación con ETA, cuando uno de tus referentes personales en política es un terrorista y cómplice de asesinato, que ya es más que por ejemplo lo que hizo Otegui, que fue cómplice de un secuestro y miembro de ETA.

Vamos, que para mí los dos son mierda, pero para tí uno es mierda y el otro tiene la verdad absoluta XD Pos vale, que te aproveche campeón.


Pio Moa lleva más de 30 años arrepentido y avergonzado de su pasado.. en cambio el anormal este no hace más que resarcirse.
maponk escribió:si ya me he enterado,debian de haberlo condenado,pero de quien fue la idea??esos dan lecciones ahora?q hay q condenar el franquismo por supuesto.
¿Quienes dan lecciones ahora? ¿Los 3 eurodiputados del PSOE que lo propusieron o los 200 (socialistas y populares) que lo suscribieron? (todos pseudoprogres ways, por supuesto) ¿Insinuas que los 3 eurodiputados del PSOE que lo han propuesto son o fueron criminales en su momento, y que eso les desligitima para "dar lecciones ahora"?

maponk escribió:Por cierto,haber si condenamos la 2 republica,la q le gusta tanto a zapatero el comosea,a la cual los dirigentes socialistas y de esquerra de aquella epoca mostraron su total ineficacia,y eso no significa q se merecieran una rebelion militar .
Cojonudo. Si, condenemos la dictadura, pero condenemos tambien la democracia anterior al golpe de estado, que no me gustaba, y ademas haria parecer que Paquito fue un mal necesario para salvarnos de las hordas rojas en lugar de un mal en si mismo.

Por cierto, en la II Republica (si, ese sistema de masoneria y rojerio) goberno 2 años la derecha. ¿Ellos no mostraron su ineficacia?

malgusto escribió:Que habria sido peor que lo que hubo? Pues ni idea, supongo que habria sido algo por el estilo ya que habria represion del mismo modo, vamos, la misma mierda pero con otra envoltura. Ademas, para que nos vamos a montar peliculas con un "What if?", lo que hay que ver es los fallos del pasado por todos los bandos y no volver a repetirlos.

Lo que me parece realmente penoso son los historiadores, se han convertido en mercenarios que cuentan las cosas segun los intereses de otros.
Eso es precisamente lo que estoy intentando decir, pero se las arreglan para no condenar el franquismo y, a la vez, decir que fue lo mejor que podia pasar.

De verdad que no se ni por que me esfuerzo. Eso si, cada cual ha quedado retratado como lo que es. Luego se quejaran de que no se les tome en serio. Sigo esperando que condeneis el franquismo.
Retroakira escribió:porqué no me sorprende que ninguno haya contestado a mi post?


nadie ha contestado porque es una imbecilidad.

que quieres que valla la gente uno por uno ``hola soy tal y condeno el franquismo´´

es obvio que cualquier persona de bien no puede justificar lo que hizo franco. y el que lo haga es o bien un ignorante o bien un desgraciao. y no vamos a estar despues de 40 años condenando tal cosa o tal otra porque haya alguien como tu que le apetezca alegrarse el oido con esas tonterias.

como el pp que está pidiendo todo el dia que se condene tal no sé qué, que se condene tal cosa, tal otra...

si en el fondo sois igual de extremistas pero de bandos contrarios. estais todos colocadados en un extremo lo que os impide ver la postura del otro.
Cancerber escribió:Por cierto, en la II Republica (si, ese sistema de masoneria y rojerio) goberno 2 años la derecha. ¿Ellos no mostraron su ineficacia?


La ineficacia la demostró la propia república, sin atender a partidos ni símbolos. Hablamos de que la II República fue ineficaz, no hablamos de que los partidos de izquierda fueran los ineficaces.

La rebelión del ejército fue una consecuencia directa de la república y culpa suya totalmente. No apoyo dictaduras pero la verdad es la verdad y lo cierto es que fue la república la que se buscó la sublevación y la destrucción.

Otra cosa, Franco no accedió al poder por un golpe de Estado, accedió al ganar la guerra. El golpe de Estado fracasó porque no se sublevó todo el ejército y hubo que recurrir a la guerra.


Salu2
Falkiño escribió:
Él no firmó nada, y la bomba nunca se vendió como firmada por Einstein ni apoyada por él, ni lograda gracias a su genio. Es más, no uería saber nada del asunto.



Salu2

En 1939 Einstein colaboró con varios físicos en la redacción de una carta al presidente Franklin D. Roosevelt, indicándole la posibilidad de fabricar una bomba atómica y la probabilidad de que el gobierno alemán se estuviera embarcando en tal proyecto. La carta, que llevaba sólo la firma de Einstein, ayudó a apurar los esfuerzos americanos para construir la bomba, pero Einstein mismo no tuvo parte en el trabajo, y desconocía todo sobre él en ese momento.

Falkiño escribió:
Se llama hipocresía amigo, se llama hipocresía. Defiendo unos valores que luego yo mismo rompo...


Salu2

ya te ha respondido Valnir,pio moa se ha arrepentido de su pasado..otegui sigue siendo
batasuno-etarra

Cancerber escribió:
De verdad que no se ni por que me esfuerzo. Eso si, cada cual ha quedado retratado como lo que es. Luego se quejaran de que no se les tome en serio. Sigo esperando que condeneis el franquismo.


otro q vuelve a encasillar,yo no te conozco y no se como eres x lo q piensas de un tema en concreto.....

de verdad q a mi me da igual q tu me tomes o no en serio.Por cierto yo ya h condenado el Franquismo,sin duda 40 años penosos de España.....

haber si criticas tu a Zapatero el comosea...

salu2
Pero a quien le decis que tiene que condenar el franquismo???.

Alguno puede negar que es una dictadura con todo lo que ello conlleva??? Carcel (o muerte) al que piense lo contrario, represion, etc.... Vamos, una puta mierda. Que tuvo alguna cosa buena?? Pues supongo, pero vamos, cosas que tenian o deberian pasar independientemente del tipo de gobierno que tuviesemos.
maponk escribió:En 1939 Einstein colaboró con varios físicos en la redacción de una carta al presidente Franklin D. Roosevelt, indicándole la posibilidad de fabricar una bomba atómica y la probabilidad de que el gobierno alemán se estuviera embarcando en tal proyecto. La carta, que llevaba sólo la firma de Einstein, ayudó a apurar los esfuerzos americanos para construir la bomba, pero Einstein mismo no tuvo parte en el trabajo, y desconocía todo sobre él en ese momento.


Einstein avisó de que Alemania podía estar fabricando una para que los Aliados se dieran prisa en acabar la guerra y derrocar al régimen Nazi. De hecho, la única vez que mencionó eso fue en una conferencia donde, explicando la reacción en cadena de la fisión, dijo que si se descontrolaba habría una explosión más potente que cualquier bomba conocida hasta entonces.

maponk escribió:ya te ha respondido Valnir,pio moa se ha arrepentido de su pasado..otegui sigue siendo
batasuno-etarra


No apoyo a Otegi pero hasta ahora Otegi no ha matado a nadie. Pío Moa se puede arrepentir de lo que sea pero mató a una persona, el daño ya está hecho, no sirve de nada arrepentirse ahora. Debería haberse arrepentido antes, cuando estaba a tiempo, antes de quitar fríamente la vida a un inocente, después de eso, el daño ya es irreparable. No se puede resucitar a los muertos, ni eliminar el dolor de familiares y amigos, que pida perdón a quien quiera, tiene las manos manchadas de sangre inocente, y esa mancha no se borrará nunca.



Salu2
Falkiño escribió:No apoyo a Otegi pero hasta ahora Otegi no ha matado a nadie. Pío Moa se puede arrepentir de lo que sea pero mató a una persona, el daño ya está hecho, no sirve de nada arrepentirse ahora. Debería haberse arrepentido antes, cuando estaba a tiempo, antes de quitar fríamente la vida a un inocente, después de eso, el daño ya es irreparable. No se puede resucitar a los muertos, ni eliminar el dolor de familiares y amigos, que pida perdón a quien quiera, tiene las manos manchadas de sangre inocente, y esa mancha no se borrará nunca.


Que Otegui no ha matado a nadie? Otegui a pertenecido a comandos de ETA, vamos, que ha estado en la carcel por ello. Que le toco participar en secuestros en vez de pegarle un tiro a alguien... Que diferencia hay? Al ser etarra quiere decir que es la misma mierda.
Falkiño escribió:
No apoyo a Otegi pero hasta ahora Otegi no ha matado a nadie.


Salu2



pero tu de qué planeta vienes?????????????????
??????????????????????????
??????????????????????????
??????????????????????????
malgusto escribió:
Que Otegui no ha matado a nadie? Otegui a pertenecido a comandos de ETA, vamos, que ha estado en la carcel por ello. Que le toco participar en secuestros en vez de pegarle un tiro a alguien... Que diferencia hay? Al ser etarra quiere decir que es la misma mierda.


ETA secuestra, ETA mata, pero yo no hablo de que ETA haga o deje de hacer esto o esto otro, ni de que sean buena gente, digo que Otegi, Otegi como individuo, como persona, como elemento único, él, con sus propias manos, no ha matado a nadie.

Y sí, hay una diferencia clara entre secuestrar y matar, busca ambas palabras en el dicionario.


Salu2
Falkiño escribió:ETA secuestra, ETA mata, pero yo no hablo de que ETA haga o deje de hacer esto o esto otro, ni de que sean buena gente, digo que Otegi, Otegi como individuo, como persona, como elemento único, él, con sus propias manos, no ha matado a nadie.


Oye, por esa regla de tres seguramente Hitler y otros muchos nazis con sus propias manos tampoco mataron a nadie, igual tampoco Stalin e igual Franco tampoco....
malgusto escribió:
Oye, por esa regla de tres seguramente Hitler y otros muchos nazis con sus propias manos tampoco mataron a nadie, igual tampoco Stalin e igual Franco tampoco....


¿Comparas al líder de una organización político-terrorista con líderes de partidos fascistas que mataron a millones de personas y que llevaron al mundo a una guerra invadiendo a países de alrededor? [mad]


Yo no defiendo a Otegi, es más, le deseo lo peor, pero la verdad es la verdad, si odias a Otegi, odias a los terroristas. Si odias a los terroristas, los odias a todos, se llamen Otegi, se llamen Azkarabitu alias "El Chuchi", se llamen Mohamed ben Ali o se llamen Pío Moa.


Salu2
Falkiño escribió:La ineficacia la demostró la propia república, sin atender a partidos ni símbolos. Hablamos de que la II República fue ineficaz, no hablamos de que los partidos de izquierda fueran los ineficaces.
Si no te metieses en conversaciones ajenas (o leyeses al menos lo que se discute), no te equivocarias. Maponk me ha dicho que se demostro la ineficacia de los dirigentes socialistas y de la esquerra(sic). ¿Ya?

Falkiño escribió:La rebelión del ejército fue una consecuencia directa de la república y culpa suya totalmente. No apoyo dictaduras pero la verdad es la verdad y lo cierto es que fue la república la que se buscó la sublevación y la destrucción.
Esta si que es buena. ¿Como que la republica se busco la sublevacion y la destruccion? En democracia los golpes de estado (sublevacion es un eufemismo repugnante) no son legitimos, porque se va contra la voluntad popular.

maponk escribió:haber si criticas tu a Zapatero el comosea...
Soy el primero que ha criticado a Zapatero (y al PSOE) en temas como el Estatut catalan, la reforma laboral o la politica economica que lleva, y seguro que con mas dureza (y argumentos) que tu.

malgusto escribió:Pero a quien le decis que tiene que condenar el franquismo???.

Alguno puede negar que es una dictadura con todo lo que ello conlleva??? Carcel (o muerte) al que piense lo contrario, represion, etc...
A determinadas personas de este hilo, que si, condenan pero con la boca pequeña (si es que lo hacen) y diciendo que a la II Republica tambien. Vamos, legitimando el golpe de estado, porque "la II Republica era un caos".

Y a ver si nos ceñimos al tema del hilo (y van 3) y nos dejamos de Hitlers, Oteguis y Einsteins.
Cancerber escribió:Esta si que es buena. ¿Como que la republica se busco la sublevacion y la destruccion? En democracia los golpes de estado (sublevacion es un eufemismo repugnante) no son legitimos, porque se va contra la voluntad popular.


La república hizo mal muchas cosas. Destituyó a Alcalá Zamora, creó una guardia (los Guardias de Asalto) paralela a la Guardia Civil y que se negaba a ayudar al cuerpo, disparando contra manifestantes y arrestando sin motivos. Destituyó políticos que simpatizaban con el Ejército por la cara, alejó a muchos militares de la Península sólo por miedo a una sublevación que en ese momento no existía, cesó al 40% de la oficialidad de las Fuerzas Armadas, puso más difícil las posibilidades de graduación para militares de carrera y eso sólo por mencionar algunas cosas.


Fueron errores muy graves que a la larga crearían el descontento en los soldados y, tras la no-corrección de la república de estos hechos (cosa que cualquer régimen democrático haría) altos mandos del Ejército decidieron sublevarse contra el régimen. La república pagó sus errores y son esos errores los que incentivaron la guerra civil y por ende fueron esos errores los que propiciaron 40 años de dictadura. La república es en gran parte responsable de los hechos eso no se puede negar, si se buscan los culpables se buscan los culpables, nada de buenos-malos ni de blanco-negro.

Franco fue un dictador y la república fue una basura de régimen, así de simple. Si tueviera que elegir uno de los dos, no elegiría ninguno.



Salu2
Falkiño escribió:Fueron errores muy graves que a la larga crearían el descontento en los soldados y, tras la no-corrección de la república de estos hechos (cosa que cualquer régimen democrático haría) altos mandos del Ejército decidieron sublevarse contra el régimen.


Y dale con los off-topics. Mira, una cosa muy sencilla (y cierro, porque no es hilo de la guerra civil, es de que el PP y la extrema derecha polaca se han negado a condenar el franquismo), en democracia (que es lo que era la II Republica) el ejercito esta bajo mando de los dirigentes, y por mucho cabreo que estos tengan, no hay ninguna legitimidad para dar un golpe de estado (o, como eufemisticamente dices, se subleven). Todo lo demas es marear la perdiz para repartir culpas.
Cancerber escribió:
Y dale con los off-topics. Mira, una cosa muy sencilla (y cierro, porque no es hilo de la guerra civil, es de que el PP y la extrema derecha polaca se han negado a condenar el franquismo), en democracia (que es lo que era la II Republica) el ejercito esta bajo mando de los dirigentes, y por mucho cabreo que estos tengan, no hay ninguna legitimidad para dar un golpe de estado (o, como eufemisticamente dices, se subleven). Todo lo demas es marear la perdiz para repartir culpas.


No te enfades hombre, pero fue una sublevación, está así escrito en múltiples libros. El "golpe de Estado" no fue tal, fracasó estrepitosamente, se suponía que el mismo día se debía de tomar Madrid y obligar al Gobierno a renunciar. Pero Madrid no se sublevó, y hubo que recurrir a la guerra. Cuando un bando obtiene el poder por medio de una guerra no es un golpe de Estado, siempre me lo decía un amigo catedrático de historia de España.


Yo condeno el franquismo, pero sólo digo que si buscamos culpables a 40 años de dictadura, se ve que determinadas cosas no se han hecho bien, entre ellas, que la república fue muy mal dirigida. Por supuesto, una sublevación contra un régimen legal no es justificable, pero lo cierto es que los militares del Ejército rebelde tenían sus razones, apoyadas no en ideologías, sino en hechos concretos ocurridos por culpa de unos contra ellos.


Salu2
con la ley de partidos esta, deberian ilegalizar al PP por este motivo.
Falkiño escribió:Yo condeno el franquismo, pero sólo digo que si buscamos culpables a 40 años de dictadura, se ve que determinadas cosas no se han hecho bien, entre ellas, que la república fue muy mal dirigida. Por supuesto, una sublevación contra un régimen legal no es justificable, pero lo cierto es que los militares del Ejército rebelde tenían sus razones, apoyadas no en ideologías, sino en hechos concretos ocurridos por culpa de unos contra ellos.


Salu2

informate mejor.
seerj escribió:informate mejor.


:-? :-?

Creo que estoy muy bien informado, y como te digo, tengo una amistad con un catedrático especialista en este tema, y hemos hablado largo y tendido sobre ello. Puedes no compartir mi opinión por supuesto, pero de ahí a decir que no estoy bien informado..... [agggtt]


¿Cuál es tu opinión sobre el tema? y ¿En qué te basas para defenderla? Yo aporto datos, pero tú me niegas diciendo que me informe mejor ¿Debo suponer por tanto que tú sabes más que yo y por tanto yo estoy en un error? A ver, cuéntame, a lo mejor yo estoy mal informado y usted no y por eso me lo echa en cara.


Salu2
Yo es que creo que una cosa es la Guerra civil y otra la dictadura (una consecuencia de lo primero). Son cosas que hay que tratar de distinto modo, lo primero fue una pena y a estas alturas no hay que buscar un culpable ya que todos cometieron barbaridades y la dictadura evidentemente fue un asco con un unico culpable.
Destituyó a Alcalá Zamora


Alcala Zamora perdió mucha de su credibilidad tras el bienio negro, la Revolucion Asturiana y la posterior represión y su falta de mano contra el Partido Radical y la CEDA. Normal que se presentase una moción contra él.

creó una guardia (los Guardias de Asalto) paralela a la Guardia Civil y que se negaba a ayudar al cuerpo,


La guardia civil dependia y depende del ejercito, la de Asalto dependía del Gobierno Central, lo mismo que ahora la Nacional.

Destituyó políticos que simpatizaban con el Ejército por la cara


Dame algún ejemplo.

alejó a muchos militares de la Península sólo por miedo a una sublevación que en ese momento no existía


El Servicio Secreto conocía las intenciones de Mola, desde bastante antes del Alzamiento, pero los que debían intervenir no lo hicieron. Y a los que alejó fueron a 3. Goded, Mola y Franco. A pesar de todo seguian dando por culo gente como Sanjurjo, que tuvo que exiliarse.


cesó al 40% de la oficialidad de las Fuerzas Armadas,puso más difícil las posibilidades de graduación para militares de carrera y eso sólo por mencionar algunas cosas.

Haber que haces tu si tienes la oficialidad por las nubes tras muchos años de guerras en Africa. El ejército se comia buena parte de los presupuestos, en un pais analfabeto, atrasado con respecto a Europa y que pasaba hambre no era un bien primordial el ejercito. No fueron cesados, simplemente pasaron a la reserva, cobrando lo mismo.


Al margen, el descontento se produce no entre los soldados, sino entre la alta oficialidad (una parte), que unidos con los terratenientes que veian peligrar su poder economico con la reforma agraria y la Iglesia, que fue afectada por la reforma de cultos ( o como se llame). Las clases bajas y la pequeña y mediana burguesia siguen apoyando el regimen electo.
FreeM@n escribió:
.......


¡Por fin! Menos mal que alguien me contradice aportando datos reales, a ver si aprenden algunos a hacer lo mismo.

Respecto a tu post, yo no he dicho que las medidas no fueran necesarias y/o justificadas, no te equivoques. He dicho que las medidas provocaron el descontento del Ejército y que dicho descontento fue el germen del alzamiento. Si las medidas son o no acertadas, depende de quién, solo digo eso, que las reformas afectaron al ejército y que provocó la conspiración.


Salu2
Falkiño escribió:Creo que estoy muy bien informado, y como te digo, tengo una amistad con un catedrático especialista en este tema, y hemos hablado largo y tendido sobre ello. Puedes no compartir mi opinión por supuesto, pero de ahí a decir que no estoy bien informado..... [agggtt]




Personalmente, no me importa con quien te codees, yo llevo un año estudiando historia, y si algo he aprendido ya es que, seas tanto catedrático como el rey de España, siempre serás subjetivo, por no decir que ser catedrático o especialista de algo no significa que lo sepas todo o te interese saberlo todo, obviamente.




Falkiño escribió:¿Cuál es tu opinión sobre el tema? y ¿En qué te basas para defenderla? Yo aporto datos, pero tú me niegas diciendo que me informe mejor ¿Debo suponer por tanto que tú sabes más que yo y por tanto yo estoy en un error? A ver, cuéntame, a lo mejor yo estoy mal informado y usted no y por eso me lo echa en cara.


Salu2




Ante todo, no quería extender el tema por que es un offtopick, así que disculpad. ¿Tus datos qué son? “mi amigo dice que...”, pedazo de datos eh, a mi ver se pueden comparar a los que yo he aportado antes, pues son nulos. No quería ofender, simplemente decía que me parece que decir lo que has dicho es de tener muy poco conocimiento sobre el tema. Y ahora, expondré unos cuantos puntos por encima sobre el tema de la república y tal.

1.- España no estaba preparada para tal brusquedad de cambios, eso es innegable, pero con todo y con eso, las partes interesadas en el bienestar de la republica (que obviamente no eran todas las que participaban en ese modelo de estado) lo hicieron lo mejor que pudieron (ojo, que no quiero decir que lo hicieran de la mejor manera y que esa fuera la mejor, si no que dado sus limitaciones y posibilidades, lo hicieron lo mejor que pudieron) teniendo en cuenta los diferentes factores, que ahora mas adelante explico, que fueron decisivos para el fin de la 2ª república.

2.- los militares estuvieron conjurando contra la república incluso antes de que se formalizara. El rey Alfonso XIII ya pidió a muchos de los generales involucrados en el alzamiento que le ayudaran a volver a conseguir el poder una vez fue destituido, pero ellos se abstuvieron, y aunque mucha gente diga que por que se sentían "republicanos" y bla blá, la verdad es que ellos no eran tontos, y sabían que cualquier movimiento en falso sería su perdición, y veían que a nivel de masas perderían de todas todas. Y por lo tanto eso de que los militares tenían sus razones por hechos sucedidos durante esos años y bla blá, es una mera excusa para excusarse ellos mismos, ni más ni menos.

3.- ¿Qué es lo que hicieron eass partes interesadas en el fin de la 2ª república? pues minar la república desde dentro, desprestigiándola cuando podían, por ejemplo a nivel social, inculcando a la población mediante políticos y las diferentes situaciones criticas que ellos fueron generando a lo largo de esos 6 años, dando a entender a la población que la república era mala, que no les beneficiaba, y que en la época del rey eran mucho mas felices y vivían mejor...y les salió de perlas, solo hay que ver la inestabilidad que hubo durante todo este periodo hasta que, cuando vieron que era el momento propicio, se levantaron con la excusa de "salvar España y los españoles de la república".

4.- Fue una guerra, no nos olvidemos, y eso implica barbaridades en los dos bandos, y se han de reconocer, pero acordémonos de que los republicanos no la empezaron, así que la culpa del origen de la guerra civil no es mutua, pero los hechos durante ella si, aunque se haya puesto de moda ahora los revisionismos sobre la dualidad de la culpa y mil pajas mentales más que lo único que hacen es engañar a la gente que no conoce el tema por completo para que no se tenga en tanta estima esa época tan positiva para España.

5.- si se hubiera hecho una autentica transición bien hecha, cortando todas (metafóricamente hablando), repito TODAS las cabezas culpables y afines al régimen (o con que fuera alguna simplemente ya sería algo, pero la realidad es que no fue ninguna cortada), la dictadura hubiera sido considerada como lo que fue realmente, un autentico infierno ilegitimo para todos los españoles, y encima con apoyo internacional, como casi siempre sucede. Pero no, se tubo que girar paginas sin pedir ningún tipo de responsabilidades, y creando el estado que Franco ideó antes de morir, una monarquía parlamentaria (con muchos más tintes democráticos que los que él hubiera querido, pero al fin y al cabo, lo que el pensó en esencia), cosa que subliminalmente desprestigió bastante a la republica, dando como consecuencia la situación donde estamos, con un montón de población tanto joven como adulta que es nostálgica de esa época del pollo negro en la bandera y tal...lamentable.

6.- La guerra, como todos hemos estudiado y sabemos, fue un periodo bastante negro y negativo, pero con todo y con eso, en Catalunya, durante un pequeño periodo, el anarquismo consigió predominar y controlar gran parte del territorio, llevando a la practica lo que jamás se pudo llevar, un sistema de colectivizaciones y demás medidas que representan el modelo anarquista que se desarrollaron sin ningún tipo de problemas a nivel de organización, funcionamiento o rendimiento, pero eso no se estudia, que queda feo ^^.


[beer]
La viñeta de el Roto en El País, creo que define bastante bien la absurda discusión en el parlamento europeo:

Imagen
seerj escribió:.........


Un gran post seerj, a eso me refería, que aportaras datos. Por lo demás, como bien dices, el poder político era fiel y lo hizo lo mejor que pudo pero ciertamente lo hizo mal, o al menos no lo enfocaron de la manera adecuada. La misma guerra deberían haberla ganado elos, los republicanos, tenían más medios (la aviación y la marina permaneció leal) y la España industrial (entre ellas Madrid, que todo el mundo acusa a Madrid de centralismo y de "facha", olvidándose del cerco de Franco a la capital por ejemplo) permaneció leal, lo tenían todo: factorías y mano de obra para fabricar armas, más soldados que el otro y la Marina y la Aviación de su parte. Pero no tomaron la iniciativa, hicieron tímidas operaciones y su asesinato de curas les granjeaba incluso malestar entre su propia población, porque no olvidemos, pese a ser republicana, España siempre ha sido cristiana (sobre todo los vascos). Lo de "primero la revolución y luego la guerra" que se decía en el Parlamento revelaba una absoluta inconsciencia de lo que pasaba, si se perdía España no había país que revolucionar. El mayor fallo de la República fue su gestión de la guerra, al menos fue su fallo más decisivo.

Respecto al PP, jamás condenarán el fascimo de Franco. El diputado polaco es que directamente no se entera ¿Qué va a saber él de nuestra guerra y nuestra situación?



Salu2
Falkiño escribió: el poder político era fiel y lo hizo lo mejor que pudo pero ciertamente lo hizo mal, o al menos no lo enfocaron de la manera adecuada.

Exactamente. No se puede empezar una revolución y esperar que las partes afectadas negativamente no hagan nada, y además se ha de ser tonto para dejarles formar parte de dichos momentos de cambio como si fueran autenticamente pardillos de pura cepa con las mejores intenciones del mundo...


Falkiño escribió:La misma guerra deberían haberla ganado elos, los republicanos, tenían más medios (la aviación y la marina permaneció leal) y la España industrial (entre ellas Madrid, que todo el mundo acusa a Madrid de centralismo y de "facha", olvidándose del cerco de Franco a la capital por ejemplo) permaneció leal, lo tenían todo: factorías y mano de obra para fabricar armas, más soldados que el otro y la Marina y la Aviación de su parte.

Eso es muy y muy discutible. El ejercito que tenía el bando rebelde estaba muy y muy experimentado en campo de batalla, todo lo contrario que el republicano. A parte, el peso economico de españa, es decir, la burgesia catalana, las empresas inglesas de rio tinto y la la compañia americana texaco entre otros, fueron inmediatamente partícipes de la sublevación, apoyando al bando sublevado y subvencionando su armamento procedente de la italia fascista de Mussolini y la Alemania nacionalsocialista de Hitler. Por otra parte, el camino de subministros de dichos paises era a grandes rasgos directo, todo lo contrario del principal pais subministrador del bando republicano, la URSS, que tenia que pasar toda Europa, incluyendo dichos paises posicionados con los nacionales. Luego también hay diferente suposiciones, y repito, suposiciones, de que el general al frente de los republicanos, Rojo, no tenia demasiadas ganas de que ganasen los republicanos la guerra.


Falkiño escribió:Pero no tomaron la iniciativa, hicieron tímidas operaciones y su asesinato de curas les granjeaba incluso malestar entre su propia población, porque no olvidemos, pese a ser republicana, España siempre ha sido cristiana (sobre todo los vascos). Lo de "primero la revolución y luego la guerra" que se decía en el Parlamento revelaba una absoluta inconsciencia de lo que pasaba, si se perdía España no había país que revolucionar. El mayor fallo de la República fue su gestión de la guerra, al menos fue su fallo más decisivo.

El tema de asesinato de curas y tal está muy sobrevalorado y manipulado por todas partes, sobretodo en catalunya...quien eran los principales confidentes de los nacionales y en definitiva la derecha antes y despues de la guerra? el clérigo. Es facil pues, que despues de unos cuantos obreros muertos y el desalojo por tropas anarquistas de la sede de la patronal en el 36, donde se encontraba la lista de los pagados por la derecha como confidentes y asesinos de los lideres sindicales durante los años 20, se tomaran medidas directas y drásticas en relación a ellos, sean curas, santos, reyes o dioses.

[beer]
96 respuestas
1, 2