El alcalde de Montgai en presencia de Mas adoctina a niños para que luchen a favor de la indepdencia

quinito60 escribió:
Por qué cojones os empeñáis en reinventar la historia? No os dais cuenta el ridículo que estáis haciendo? Basta ya.

No tengo ningún problema que haya independentistas y lo defiendan, pero con tropelías como esta NO, POR FAVOR.

Devil_Riddick escribió:
Yo estoy esperando a que me des MOTIVOS REALES Y JUSTOS, no chorradas. Puestos asi, por que no dividimos el mundo en las 129857381203713719 tribus que habia? Es que no me jodas con la tonteria...

Magnaroth00Dark escribió:Un remiendo de la historia para tratar de entender mejor la realidad interna de Cataluña

En las antiguas divisiones territoriales de la península ibérica cuando esta era hispania y cuando frecuentaban los visigodos, Cataluña era como cualquier otra región en la que se concentraba una mayor suma de población para llevar a cabo su propia idiosincrasia. Con más influencia de creación de una cultura propia que las demás, o no, al margen de eso, no distaba en mucho más que cualquier otra provincia hispana. El hecho de estar cerca de Provenza y Occitania hizo que las relaciones migratorias entre el sur de Francia y Cataluña fueran más recurrentes que ésta con el resto de la península ibérica, esto añadido a que el proceso de arabización de la península hizo que Cataluña afectara en menor medida que el resto, salvo las excepciones de, oh curiosidad casual, otras regiones del norte donde hoy día hay en algunos casos lenguas diferentes y es donde hay los brotes más fuertes de independencia local/autonómica. Este argumento histórico no es excluyente ni definitivo, pero es vinculante. La cultura árabe afectó allá donde estuvo con más o menor grado a un nivel supraprovincial afectando y alterando la cultura cristiana que tuvo que interrelacionarse para afrontar el proceso de arabización. En Cataluña no fue tan necesario porque apenas estuvieron dos siglos y en Girona incluso menos. Las costumbres anteriores siguieron vigentes sin vincularse apenas con las del resto de la península.

En el año 1000 existía ya el condado de Barcelona, un reino propio como cualquier otro de la península, cuyas fronteras son muy parecidas a las actuales de Cataluña, a excepción de las tierras del sur de Francia. Cataluña tuvo parlamento mucho antes que el español y se afianzó en sus costumbres, persistió una lengua propia surgida del latín y que el proceso de arabización no arrastró consigo por no estar mucho tiempo, perduró y añadió al arraigo popular una razón más para que se identificaran con ese gentilicio territorial, el futuro catalán, incluso solapado con la existencia de un futuro español que en otras tantas partes de la península ibérica su implantación de dicha identidad no tendría problema. Aquí el contagio e influencia del castellano sería una realidad por la proximidad y cohabitarían con más o menos problema hasta que las institucionalizaciones de los intereses y las políticas territoriales siempre por intereses propios, como consecuencia de un proceso de alianzas y traiciones reales y monárquicos, pusieran en alza y desnudaran la esencia de la cuestión y el verdadero problema que HOY tenemos.

El reino de Cataluña por muchas razones históricas que no mencionaré aquí pero que cualquiera puede estudiar por motu propio, se alió con el reino de Aragón primero y posteriormente con el reino de Castilla pero sin que esa cultura y lengua propia catalana se viera afectada, porque eran alianzas territoriales por el bien y el fortalecimiento de una monarquía ante los peligros que suponían los demás paises europeos y ante el beneficio que suponía la colonización de América. Cataluña era independiente, pero supeditada ante los intereses de la monarquía hispana por beneficios comunes. Tenía pues instituciones propias e independientes, tanto políticas como civiles, pero también en aras de obtener ese rendimiento mutuo, infraestructuras de la monarquía hispánica que le hacía confraternizar por bien o por mal primero con Aragón y luego con Castilla. Esto tenía ventajas y desventajas, como las de aportar hombres al llamamiento de levas militares.

No fue hasta 1714 cuando la monarquía hispánica, sometió a la fuerza Cataluña por medio de la guerra de sucesión, ya que los catalanes no apoyaban a Felipe V. A partir de aquí Cataluña ya sometida empieza a ser "oficialmente española", pero el problema de dos realidades culturales bastante distintas ha hecho que haya habido siempre un conflicto persistente: el aparato de estado español siempre fue INEFICIENTE a la hora de tratar de españolizar Cataluña y eliminar el catalán. Y menos mal que así ha sido. (Francia, por ejemplo, sí tuvo un aparato de estado eficaz desde la revolución francesa y para bien o mal erradicó las diferentes realidades francesas interiores en mayor o menor medida). Ya desde Felipe V, pasando por Alfonso XII como Primo de Rivera o Franco, se ha intentado ese proceso españolización (por las buenas y por las malas) pero la realidad interna catalana ha sido siempre tan latente que nunca funcionó. Y hasta aquí hemos llegado, que este sistema educativo español es tan malo que incluso recientemente relegan la historia española a un nivel ínfimo de mierda que hace que la gente sea más ignorante respecto de nuestra historia. Y la gente en España sigue sin entender porqué un catalán, que conoce la historia, (con mayor o menor afianzamiento del catalanismo, al margen de que cada uno arma sus ideologías como quiere), dice sentirse más catalán que español.

Magnaroth00Dark escribió:No me estoy inventando nada, podéis encontrar detalles pequeños incorrectos, apreciaciones, que si condado o reino, pero el hilo grueso conductor no cambia.

Ojo, yo no estoy hablando del catalanismo político que se inventó a inicios del siglo XX como una estrategia electoral, en las que se buscó una unidad cultural para conseguir protagonismo y afianzar la ideología, inventando los juegos florales, importando el sant jordi inglés y la institucionalización de las sardanas, típicas en un pueblecito perdido de la época.

Con ideología independentista o sin ella, trato de explicar históricamente de donde proviene parte de la realidad catalana tan latente que a veces sobrepasa del sentirse español. No es casualidad, eso desde luego.

paliyoes escribió:
Sólo con que en tu texto hables del Reino de Cataluña, le da mil patadas a toda la historiografía existente.

Rojos saludos.

Magnaroth00Dark escribió:

quinito60 escribió:
Por qué cojones os empeñáis en reinventar la historia? No os dais cuenta el ridículo que estáis haciendo? Basta ya.

No tengo ningún problema que haya independentistas y lo defiendan, pero con tropelías como esta NO, POR FAVOR.

Ahí tienes el Condado de Barcelona, que aunque tuviera conde en vez de rey, su realidad interna era semejante. Ni ridículo ni reinventar ni tropelías ni hostias. No tiene lerida, pero tiene la cerdeña francesa.

Magnaroth00Dark escribió:Cataluña funcionaba independientemente, al igual que el reino de navarra, y los demás. Luego por varias razones ya explicadas en unos lugares el conflicto apareció y perduró hasta el día de hoy, y en otros ni siquiera hubo conflicto.

No cambia en nada todo lo que quiero expresar, pero si consideras que sí, me hallo impaciente para que me ilustres.

Magnaroth00Dark escribió:

Cordoba escribió:

Magnaroth00Dark escribió:

Que grande va a ser Córdoba como pidamos la independencia... Referendum ya!!!

HitoShura escribió:Intento imaginarme la importancia que pueda tener respecto al tema de la independencia el que Cataluña fuese algo alguna vez o no, pero nada, no consigo darme cuenta. A lo mejor es que no importa nada.

Devil_Riddick escribió:

HitoShura escribió:Intento imaginarme la importancia que pueda tener respecto al tema de la independencia el que Cataluña fuese algo alguna vez o no, pero nada, no consigo darme cuenta. A lo mejor es que no importa nada.

Es que es totalmente irrelevante, solo buscan una justificacion, una causa, a su ideologia arcaica y sin fundamentos (mas alla de los economicos).

Magnaroth00Dark escribió:

Devil_Riddick escribió:

HitoShura escribió:Intento imaginarme la importancia que pueda tener respecto al tema de la independencia el que Cataluña fuese algo alguna vez o no, pero nada, no consigo darme cuenta. A lo mejor es que no importa nada.

Es que es totalmente irrelevante, solo buscan una justificacion, una causa, a su ideologia arcaica y sin fundamentos (mas alla de los economicos).

O sea que quien se sienta más catalán que español es porque no lo sabe, no tiene ni idea, simplemente le han adoctrinado desde niño para que luche a favor de la independencia. Y como no lo sabe, busca una justificación, una causa a su ideología arcaica que no tiene fundamentos, más allá de los económicos.

Magnaroth00Dark escribió:O sea que quien se sienta más catalán que español es porque no lo sabe, no tiene ni idea, simplemente le han adoctrinado desde niño para que luche a favor de la independencia. Y como no lo sabe, busca una justificación, una causa a su ideología arcaica que no tiene fundamentos, más allá de los económicos.

Excelente, simplemente, excelente. Reducir toda una idiosincrasia social e histórica a la idea simple de la ignorancia, a esta soberana tontería, y quedarse tan ancho.

PD:

"El ex presidente de la Diputación de Lérida arenga a unos niños a recibir a Artur Mas al grito de “independencia”

"El alcalde de Montgai en presencia de Mas adoctrina a niños para que luchen a favor de la independencia"

¡Claro que sí, campeón!

Magnaroth00Dark escribió:O sea que quien se sienta más catalán que español es porque no lo sabe, no tiene ni idea, simplemente le han adoctrinado desde niño para que luche a favor de la independencia. Y como no lo sabe, busca una justificación, una causa a su ideología arcaica que no tiene fundamentos, más allá de los económicos.

Devil_Riddick escribió:

Magnaroth00Dark escribió:
"El ex presidente de la Diputación de Lérida arenga a unos niños a recibir a Artur Mas al grito de “independencia”

"El alcalde de Montgai en presencia de Mas adoctrina a niños para que luchen a favor de la independencia"

¡Claro que sí, campeón!

En efecto, asi es, no podria haberlo dicho mejor.

Sabes que siento yo? Yo me siento madrileño, español, europeo, terricola, vialacteo y universal, campeon

_Locke_ escribió:Siempre he querido saber qué se siente. Es decir, que de una cualidad surja un sentimiento. Me suena como "me siento moreno" o "me siento alto". Ser catalán, o español, o chino, es una cualidad como puede ser color de pelo, o el estado civil, no un estado como puede ser feliz, triste o eufórico.

Magnaroth00Dark escribió:O sea que quien se sienta más catalán que español es porque no lo sabe, no tiene ni idea, simplemente le han adoctrinado desde niño para que luche a favor de la independencia. Y como no lo sabe, busca una justificación, una causa a su ideología arcaica que no tiene fundamentos, más allá de los económicos.

HitoShura escribió:Intento imaginarme la importancia que pueda tener respecto al tema de la independencia el que Cataluña fuese algo alguna vez o no, pero nada, no consigo darme cuenta. A lo mejor es que no importa nada.

shinigamizanp escribió:

HitoShura escribió:Intento imaginarme la importancia que pueda tener respecto al tema de la independencia el que Cataluña fuese algo alguna vez o no, pero nada, no consigo darme cuenta. A lo mejor es que no importa nada.

Hombre, algo tiene que ver no puedes reclamar lo que nunca ha sido tuyo.

PainKiller escribió:
Que sientas más apego por la zona en la que vives, es relativamente normal, pero que de ésto surja un sentimiento independentista, sin nada grave detrás de ésto, pues muy normal no es.

Vamos, si me dijeras que hay un genocidio contra los catalanes, pues sería normal, o si sois ciudadanos de segunda, pero en la situación en la que vivimos, no es normal que un chaval se levante un día y diga, "hoy me siento catalán, quiero la independencia".

Magnaroth00Dark escribió:Saltasteis a mi cuello porque dije reino de cataluña en vez de condado. Ok. ¿Y el resto? En ese tochopost había expuesto cuatro ideas fundamentales (el idioma, relaciones migratorias y culturales con sur de francia, menor influencia árabe y la ineficacia del aparato de estado español) con respaldo histórico, que, insisto, al margen de lo manipulado que esté para su exageración o agravar el tema, no quita que lo haya.

Y sí, no se me escapa el invento del catalanismo político del XX que comentaba antes, como estrategia electoral. Y en mi carrera hemos estudiado y analizado bastante a fondo los pros y los contras de una posible independencia. No es oro todo lo que reluce. Pero hay evidencias, y también hay manipulaciones vuestras como las de cambiar el título de la noticia en el del hilo. Todos los niños maman del entorno en que crecen. Este no es el problema, el problema es lo que hagan de ello cuando sean mayores, si es que repercute para odio, racismo, crimen, etc. Pero vosotros en vuestro mundo hermético de que los catalanes somos irracionales e ignorantes. (cito textualmente). Pues allá vosotros.

dark_hunter escribió:Hombre, pero es que el argumento de la historia cuando realmente nunca ha existido tal reino pues como que queda un poco flojo. De hecho prefiero el "porque quiero" al menos es sincero y democrático (previo referendum) y solo con eso ya debería ser suficiente.

Sobre lo marcado en negrita, precisamente por eso nos quejamos del adoctrinamiento y el revisionismo histórico.

Magnaroth00Dark escribió:

dark_hunter escribió:Hombre, pero es que el argumento de la historia cuando realmente nunca ha existido tal reino pues como que queda un poco flojo. De hecho prefiero el "porque quiero" al menos es sincero y democrático (previo referendum) y solo con eso ya debería ser suficiente.

Sobre lo marcado en negrita, precisamente por eso nos quejamos del adoctrinamiento y el revisionismo histórico.

No es lo mismo animar a unos niños a que griten independencia (conoceis a los niños? sabeis si lo hacen habitualmente en sus entornos sociales privados?) a que unos niños pasen por un proceso de adoctrinamiento para que en el futuro luchen por la independencia. Esto suena fascista, pero es que es una conclusión de un título manipulado de cuyo futuro no se conoce.

Se puede discutir y debatir de lo que dice la noticia, a eso me apunto, pero discutir de lo que ha producido la manipulación del título para obtener algo fascista con la que comparar el caso catalán, y tal y como se ha hecho, pues como que no.

Que fuera un reino reforzaría mucho la idea, lo admito. Pero que sea reino o condado no altera en NADA a la exposición de mis cuatro puntos fundamentales del tocho post.

Magnaroth00Dark escribió:

dark_hunter escribió:Hombre, pero es que el argumento de la historia cuando realmente nunca ha existido tal reino pues como que queda un poco flojo. De hecho prefiero el "porque quiero" al menos es sincero y democrático (previo referendum) y solo con eso ya debería ser suficiente.

Sobre lo marcado en negrita, precisamente por eso nos quejamos del adoctrinamiento y el revisionismo histórico.

No es lo mismo animar a unos niños a que griten independencia (conoceis a los niños? sabeis si lo hacen habitualmente en sus entornos sociales privados?) a que unos niños pasen por un proceso de adoctrinamiento para que en el futuro luchen por la independencia. Esto suena fascista, pero es que es una conclusión de un título manipulado de cuyo futuro no se conoce. (acabarán luchando por la independencia? Solo la palabra luchar ya da una connotación muy distinta y alterada)

Se puede discutir y debatir de lo que dice la noticia, a eso me apunto, pero discutir de lo que ha producido la manipulación del título para obtener algo fascista con la que comparar el caso catalán, y tal y como se ha hecho, pues como que no.

Que fuera un reino reforzaría mucho la idea, lo admito. Pero que sea reino o condado no altera en NADA a la exposición de mis cuatro puntos fundamentales del tocho post.

Carlos A. escribió:Una preguntita, Magnaroth00Dark. Si a los andaluces nos diese por reclamar Lérida como territorio andaluz, ¿tendríamos más derecho que los catalanes o no? Lo digo porque fue antes que todo lo que reclamáis los catalanes en esa "era anterior donde eramos mejores" de la que hablaba mensajes atrás.

Espero tu respuesta .

P.D.: nunca lo había pensado antes, pero ese mapita puede dar mucho juego .

Magnaroth00Dark escribió:Dos preguntas, para poder responder la tuya. ¿Sobre qué base haríais eso los andaluces? ¿La reclamarías como musulmán u occidental?

Budathecat escribió:

Así que el problema en realidad es la falta de entendimiento de las dos partes, bajo mi punto de vista, tengo razones, mas de la parte centralista, por la fácil razón de que mientras en catalunya puedes consultar desde una radio cristiana, un diario independentista, un periodico federalista y ver intereconomica, en madrid la mass media se mueve solo hacia un lado.

punto 1, define madrid
punto 2, me parece que vas a encontrar la misma pluralidad a nivel nacional que a nivel local en cataluña.

_Locke_ escribió:

SpitOnLinE escribió:No es razonable porque se pide la independència de catalunya, no la independencia de Barcelona o L'H.
En el caso de que alguna población o territorio mas pequeño decidiera que quiere la independència deberian hacer una consulta y si sale que sí pues independizarse, porque lo primero es la democracia, que es lo que decide el pueblo.

¿Por ejemplo Val d'Aran? Pero es inevitable que muchas localidades votarán que "No" a la independencia. ¿Por qué hacer otra consulta sabiendo el resultado de antemano? De todas formas, creo que eres el primero que no se ha ido por los cerros de Úbeda con esta pregunta.

Nuku nuku escribió:No pierdo mas tiempo contigo SpitOnLinE, llega un momento en el que hablar con fanaticos es un cometiempo y ya he perdido mucho tiempo contigo, como tu mismo dices, es como hablarle a una pared. Sigue con tus consignas y tus chorradas, ya has dejado claro que el sentido común lo has mandado a tomar por culo en temas sobre cataluña, algún día dejaras de mirarte el ombligo y quizás tengas la fortuna de ver algunas de las chorradas que sueltas sin cesar.

Carlos A. escribió:

SpitOnLinE escribió:Supongo que si me hablas de facismo y extrema derecha es que consideras que nuestra forma de entender la realidad se asemeja a estos, cosa que me hace pensar que no tienes ni idea de nuestros ideales, de como en realidad es la gente catalana independentista ni con lo que piensa.

Si alguien es independentista es por definición de derechas. Bien, el fascismo tiene como base algunos o todos estos elementos como base ideológica:

• Victimismo
• Propagandismo contra el opresor
• Nacionalismo
• Interclasismo
• Vuelta a un estado histórico anterior donde todo era mejor (según la doctrina, evidentemente)

No creo que haga falta enlazar cada punto de la lista anterior en el tema que nos atañe que es el pancatalanismo. Así pues estamos ante un fascismo de derechas, lo de extrema no tiene porque darse en toda la población aunque si puede darse tanto individuos como organizaciones (las bandas terroristas Terra Lliure y el Exèrcit Popular Català serían la máxima expresión del pancatalanismo).

SpitOnLinE escribió:No se que te estoy diciendo a ti, pero basicamente los foros son para dialogar las cosas, tu dices X y yo Y.

Cierto y en si es fantástico el que podamos disfrutar de esta Libertad, ¿cierto? . Eso sí, no es lo mismo debatir cosas interesantes y que nos lleven a ambos a un conocimiento común y enriquecedor que llevarnos la noche peleando por cual de nuestros signos zodiacales son más atractivos.

Lo creas o no tu discurso es equivalente a lo de los signos zodiacales, sería algo así cómo debatir sobre la existencia del unicornio rosa invisible. Al basarse en convicciones y no en hechos y razonamientos lógicos sobre estos el debate pierde toda su semántica.

SpitOnLinE escribió:Tu argumentas que como "semos malos" y tenemos la cabeza comida no podremos llegar nunca a cambiar, bueno quizás tu forma de ver las cosas tampoco es la buena, solo quizás.

No es una cuestión de ser buenos o malos lo que te hablo (¿huelo a vicitimismo, donde había escrito yo esa palabra antes?). Tampoco he dicho que no podáis cambiar ideología ni que mi ideología sea mejor que la tuya (de hecho en ningún momento la he comentado, pero bueno, ha sido un intento de ad hominem).

SpitOnLinE escribió:A mi me gusta escuchar las lógicas centralistas, que las hay y de buenas, pero os limitais a decir que, en un acto, un alcade, durante unos segundos,... dijo que unos niños cantaran a favor de la independencia, y que esto es brutal y fatal.

Y es que lo es, ¿de verdad que lo ves bien? (o incluso neutral)

SpitOnLinE escribió:Primero, quizás estos niños los educan unos padres, y estos padres malos malos, son independentistas, cosa que les "adoctrinan" como ellos quieren y en un momento dado les ponen en un lugar porque resulta que son amigos del alcalde y de ERC.

Quizás yo soy elocuente porque soy géminis...

SpitOnLinE escribió:Pues bien, esto mismo pasa en todas las casas del mundo, tus padres te educan y los que mas o los que menos te dan su punto de vista de la realidad.

Aquí no te quito un ápice de verdad, aunque si sería interesante decir que no cualquier ideología ha de ser "buena". No sé, no creo que esos chavales que viven en países islamístas tengan una ideología "buena", ¿estás de acuerdo conmigo?

SpitOnLinE escribió:Casi seguro que muchos niños madrileños sus padres les dicen a sus hijos que esto de la independencia estan locos. Algunos no, y hasta algunos les diran a pero resultara que terminaran creyendo b, como tambien suele pasar.

¿Por qué siempre soléis usar a Madrid? ¿Los demás no tenemos derecho? ¿O es que Madrid y los madrileños representan la capit...? Sí, es eso de lo que hablábamos antes.

Budathecat escribió:Así que el problema en realidad es la falta de entendimiento de las dos partes

¿A que me has entendido absolutamente todo lo que he puesto? ¿Por qué? Porque está basado en la razón y no en creencias. Es imposible entenderos por esa razón, porque vuestros movimientos son actos de fe. Para hacerte una analogía es como si te sentases en una mesa con Mussolini, Franco, Hitler y Napoleón y te dijesen que lo qué hicieron no es que estuviese mal, es que tú no los entiendes (y ellos tendrían más excusas socio-históricas que nosotros).

SpitOnLinE escribió:mas de la parte centralista, por la fácil razón de que mientras en catalunya puedes consultar desde una radio cristiana, un diario independentista, un periodico federalista y ver intereconomica, en madrid la mass media se mueve solo hacia un lado.

El día que vayas a Madrid te vas a quedar sorprendido... Aun así ese cocktail ideológico no sé si será bueno; aun así te digo desde ya que en Madrid (y en el resto de España) también hay diferentes ideologías y panfletos, otra cosa es que ciertas ideologías ni siquiera existan.

Eso de que los medios de comunicación dirigidos a las masas sean de la misma ideología es un error grave y por el cual te pregunto... ¿cómo puedes entonces hacer tal afirmación si no la conoces? Pues por dos motivos: o te lo has inventado para llevar razón o era ya un conocimiento preconcebido que no se ajusta a la realidad pero que sirve para darle sustento (e incluso excusa) a tu ideología.

Devil_Riddick escribió:Respecto a lo pactado, vamos a ver... tu dices que Cataluña solo exige que se respete lo pactado, y que es lo pactado? Ya te lo he dicho, no se por que te haces el loco. En 1978 no se cedia NADA en materia tributaria a las comunidades autonomas, sino que se repartia en funcion de las caracteristicas de cada territorio (de acuerdo al principio de solidaridad del articulo 2 de la CE). En 1993 se cede el 38% de la recaudacion del IVA y del IRPF, y en el 2006 se sube al 50%. Ya van dos pactos rotos, y vais a por el tercero, vais a por el triplete, a tener el 100% de la recaudacion y que a Andalucia o Extremadura les den por culo para que vosotros tengais un poco mas. Perfecto oye. Luego no te quejes de la evasion fiscal de las grandes fortunas, porque tu quieres lo mismo para contigo y con Cataluña.

SpitOnLinE escribió:

Devil_Riddick escribió:Respecto a lo pactado, vamos a ver... tu dices que Cataluña solo exige que se respete lo pactado, y que es lo pactado? Ya te lo he dicho, no se por que te haces el loco. En 1978 no se cedia NADA en materia tributaria a las comunidades autonomas, sino que se repartia en funcion de las caracteristicas de cada territorio (de acuerdo al principio de solidaridad del articulo 2 de la CE). En 1993 se cede el 38% de la recaudacion del IVA y del IRPF, y en el 2006 se sube al 50%. Ya van dos pactos rotos, y vais a por el tercero, vais a por el triplete, a tener el 100% de la recaudacion y que a Andalucia o Extremadura les den por culo para que vosotros tengais un poco mas. Perfecto oye. Luego no te quejes de la evasion fiscal de las grandes fortunas, porque tu quieres lo mismo para contigo y con Cataluña.

Pero a ver, tu lo que dices es que durante años han cedido competencias a las CCAA y te pones las manos al cielo porque hacen esto. Lo que no piensas es que fueron los partidos que la mayor parte de los españoles votan lo que hicieron esto, que ahora mismo esta gobernando un partido precisamente no muy a favor de los independentismos.
¿Pactos rotos?
Esto es comer la cabeza, creer cosas como estas, no tener ni idea de como funciona una democracia.

Vaya tochazo, saludos a todos.