¿Divisas virtuales? ¿Ein? ¿Alguien me lo explica?

Bueno, estaba comprandome el Humble Indie Bundle de turno cuando me ha dado por mirar la lista de los que mas han donado, y me he quedado sorprendido al ver que un tal Mt.Gox habia desbancado a Mr. Minecraft. Asi que suponiendo que seria una especie de conglomerado benefico de webcomics o alguna historia similar lo he mirado en google.

No voy a poner la pagina para evitar hacer Spam, pero lo que me he encontrado me ha dejado con el culo torcido.

Resulta que se dedican a vender una especie de "dinero del monopoly" a cambio de dolares. Luego tu vendes esos "dolares del monopoly" al precio que veas conveniente, en plan subasta, y la gente te paga lo que considere oportuno.

Y yo me pregunto, ¿Sabeis si alguien esta usando ya este "dinero virtual" para pagar en algun lado? ¿Es solo un juego de cuatro locos que se creen que estan en Wall Street? ¿Esto es legal? Es decir, ¿Puedo montar un negocio basado en la compra-venta de billetes del monopoly sin que alguien empiece a sospechar que huele raro?

Es que me ha dejado descolocado. Entiendo lo de los creditos del EVE online, o los puntos Microsoft o Nintendo, estan asociados a una empresa y tienen un fin claro.

¿Pero esto?
Shikamaru escribió:Bueno, estaba comprandome el Humble Indie Bundle de turno cuando me ha dado por mirar la lista de los que mas han donado, y me he quedado sorprendido al ver que un tal Mt.Gox habia desbancado a Mr. Minecraft. Asi que suponiendo que seria una especie de conglomerado benefico de webcomics o alguna historia similar lo he mirado en google.

No voy a poner la pagina para evitar hacer Spam, pero lo que me he encontrado me ha dejado con el culo torcido.

Resulta que se dedican a vender una especie de "dinero del monopoly" a cambio de dolares. Luego tu vendes esos "dolares del monopoly" al precio que veas conveniente, en plan subasta, y la gente te paga lo que considere oportuno.

Y yo me pregunto, ¿Sabeis si alguien esta usando ya este "dinero virtual" para pagar en algun lado? ¿Es solo un juego de cuatro locos que se creen que estan en Wall Street? ¿Esto es legal? Es decir, ¿Puedo montar un negocio basado en la compra-venta de billetes del monopoly sin que alguien empiece a sospechar que huele raro?

Es que me ha dejado descolocado. Entiendo lo de los creditos del EVE online, o los puntos Microsoft o Nintendo, estan asociados a una empresa y tienen un fin claro.

¿Pero esto?


Existe una moneda llamada Bitcoin, no sé si te refieres a ésta. Está actualmente en proceso de "construcción"; construcción entrecomillado porque literalmente se está creando en las computadoras de usuarios como tú o yo o grupos organizados en "granjas". La creación de bitcoins se hace a través de mining, se firma un hash con 50 bitcoins (BTC) encriptados asimetricamente y los "mineros" intentan resolver el hash: el primero en resolverlo se lleva esos 50 BTC. La naturaleza de esta moneda es deflacionaria, ya que el número de BTC posibles está acotado superiormente a alrededor de 21 millones, tendiendo al final asintóticamente a esta cifra; llegará un momento en que resolver un hash será tan complejo que no será rentable minar más, sea cual sea el número de mineros.

La idea es en lineas generales buena, ya que no permite la falsificación de más moneda (BTC limitados) como ocurre actualmente por medio de los bancos centrales (robo a través de inflación) y el valor que se le da al BTC lo establecen sus usuarios por medio de la confianza generada en cada intercambio y, al no poder ser manipulable externamente como ocurre con las divisas clásicas por medio de impresora, me temo que con el paso del tiempo se irá fortaleciendo. Creo recordar que la cotización del BTC estaba a 1:15 con el dólar, pero irá bajando quizá hasta los 5$ / BTC.
G0RD0N escribió:
Existe una moneda llamada Bitcoin, no sé si te refieres a ésta. Está actualmente en proceso de "construcción"; construcción entrecomillado porque literalmente se está creando en las computadoras de usuarios como tú o yo o grupos organizados en "granjas". La creación de bitcoins se hace a través de mining, se firma un hash con 50 bitcoins (BTC) encriptados asimetricamente y los "mineros" intentan resolver el hash: el primero en resolverlo se lleva esos 50 BTC. La naturaleza de esta moneda es deflacionaria, ya que el número de BTC posibles está acotado superiormente a alrededor de 21 millones, tendiendo al final asintóticamente a esta cifra; llegará un momento en que resolver un hash será tan complejo que no será rentable minar más, sea cual sea el número de mineros.

La idea es en lineas generales buena, ya que no permite la falsificación de más moneda (BTC limitados) como ocurre actualmente por medio de los bancos centrales (robo a través de inflación) y el valor que se le da al BTC lo establecen sus usuarios por medio de la confianza generada en cada intercambio y, al no poder ser manipulable externamente como ocurre con las divisas clásicas por medio de impresora, me temo que con el paso del tiempo se irá fortaleciendo. Creo recordar que la cotización del BTC estaba a 1:15 con el dólar, pero irá bajando quizá hasta los 5$ / BTC.



Te juro que en realidad queria poner en el post "por favor, a ver si G0RD0N se pasa por aqui a explicarlo que seguro que lo sabe" pero me he cortado. Mañana echo una quiniela.

Pues efectivamente, es la moneda de la que hablan en la web, pero no sabia hasta que punto podia dar detalles sin que fuera spam puro.

A ver si me aclaro, dime si lo he entendido:

Un grupo de personas, decide crear un nuevo bien de confianza basado en un "archivo" o "firma" cifrados. Otro grupo de usuarios, intenta ser el primero en descifrar el archivo, y una vez lo consigue se lleva los BTC.

Pausa. No me aclaro con eso. Si yo tengo el archivo que dice "50 bitcoins al portador que lo descifre" ¿Que le impide a otro usuario hacerse una copia del mismo y reclamar que el es el dueño legitimo? ¿Y si otro lo resuelve practicamente al mismo tiempo?

Bien. El valor de la moneda lo establecen los usuarios mediante la confianza generada en cada intercambio. Es decir, que es como comprar oro. Te vendo un kilo a 100$ y tu me lo compras porque confias en que si se lo vendes a cualquier persona como minimo te pagara esos 100$, confianza que he generado yo. Y que se refuerza mediante el comercio generalizado. Bien, acabo de repasar un concepto básico de la economia. Pero... ¿Entonces, al ser un recurso "limitado" (limite por imposibilidad de resolucion / poca productividad relativa) funciona como el propio oro, verdad? De ser asi parece increible, pero me surge otra duda: ¿No podria replicarse? Es decir, ¿No podria otro grupo sacar... yo que se... voxelcoins? ¿Y asi de manera ilimitada produciendose un submercado de divisas virtuales?

Perdona que sea tan pesado, pero es que estoy flipando en colores. Como puede ser que algo aparentemente tan revolucionario sea ars obscura...

Esto parece el comienzo de la existencia de los "creditos universales" de la ciencia ficcion!

Oh! Y me dejo la pregunta mas importante. La donacion que han hecho al HIB es bastante alta para tratarse de un "juego". ¿De donde estan sacando tanto dinero? ¿Donde esta el truco?
A ver si mi capacidad cognitiva más limitada lo ha entendido.

O sea, ¿tenemos un mercado económico virtual que consiste en ganar dinero ficticio a base de ir resolviendo enigmas? ¿Y en qué universo se junta el dinero "real" con el dinero virtual?
Shikamaru escribió:Te juro que en realidad queria poner en el post "por favor, a ver si G0RD0N se pasa por aqui a explicarlo que seguro que lo sabe" pero me he cortado. Mañana echo una quiniela.

Pues efectivamente, es la moneda de la que hablan en la web, pero no sabia hasta que punto podia dar detalles sin que fuera spam puro.



Jaja, también yo al leerte tu primer post me vino immediatamente a la cabeza el bitcoin y estaba bastante seguro que te referías a ella, pero con lo de "billetes del monopoly" me confudía un poco. De todas formas echa esa quiniela a ver XD.

Respecto a tus preguntas:

Shikamaru escribió:A ver si me aclaro, dime si lo he entendido:

Un grupo de personas, decide crear un nuevo bien de confianza basado en un "archivo" o "firma" cifrados. Otro grupo de usuarios, intenta ser el primero en descifrar el archivo, y una vez lo consigue se lleva los BTC.

Pausa. No me aclaro con eso. Si yo tengo el archivo que dice "50 bitcoins al portador que lo descifre" ¿Que le impide a otro usuario hacerse una copia del mismo y reclamar que el es el dueño legitimo? ¿Y si otro lo resuelve practicamente al mismo tiempo?


Has captado la idea principal, pero yo me he dejado muchos detalles en el tintero. Uno de los más importantes, y respondiendo a tu pregunta, es que para poder tener bitcoins y usarlos necesitas tener una billetera digital (wallet). Un bitcoin lo obtienes de dos maneras: o por transacción o por minería, pero en ambos casos nunca tienes un bitcoin aislado, sinó que va asociado a una billetera, cual cuenta bancaria se tratara. No se pueden copiar billeteras, ya que las firmas están encriptadas de forma asimétrica fuerte y se supone que romper la seguridad te costaría varias eternidades y media. Descontada la posibilidad de duplicidad de billeteras, lo que sí que se puede dar el caso es que te la manguen aunque, como el la vida real, uno debe tener precaución de dónde deja su billetera y como la resguarda XD. Puedes tener las billeteras que quieras, pero tus transacciones siempre serán de billetera a billetera y los bitcoins intercambiados tendrán los códigos (encriptados) de ambas billeteras, intercambiando así propietarios; evidentemente las billeteras son anónimas, no se guarda info personal de sus tenedores en ningún momento. En cuanto a la resuloción de los hash, sólo se puede dar uno al mismo tiempo por procesador: cuando se toma uno para procesarlo y resolverlo, sólo existe en un procesador (CPU o GPU), no se puede dar en varios PCs a la vez.

Shikamaru escribió:Bien. El valor de la moneda lo establecen los usuarios mediante la confianza generada en cada intercambio. Es decir, que es como comprar oro. Te vendo un kilo a 100$ y tu me lo compras porque confias en que si se lo vendes a cualquier persona como minimo te pagara esos 100$, confianza que he generado yo. Y que se refuerza mediante el comercio generalizado. Bien, acabo de repasar un concepto básico de la economia. Pero... ¿Entonces, al ser un recurso "limitado" (limite por imposibilidad de resolucion / poca productividad relativa) funciona como el propio oro, verdad?


El símil con el oro es acertadísimo, también es lo primero que me viene a la cabeza cuando pienso el las lineas generales del BTC: no se puede dar falsificación ya que todo pasa por encriptación, las transacciones dependen enteramente del valor que le den sus usuarios y un BTC permanece en el tiempo: el paralelismo con el oro es elevado. Los peros que se le pueden encontrar al BTC son que: es necesario un equipo informático con conexión a la red para funcionar (el oro no lo necesita), que no se te joda el disco duro donde tienes el wallet y se te esfumen esos BTC (destruyendo el principio de perdurabilidad) y hackings a los centros de trading de la moneda e intentos de reventar la seguridad de las firmas de los BTC.

Shikamaru escribió:De ser asi parece increible, pero me surge otra duda: ¿No podria replicarse? Es decir, ¿No podria otro grupo sacar... yo que se... voxelcoins? ¿Y asi de manera ilimitada produciendose un submercado de divisas virtuales?


De nuevo, la generación de BTC está controlada en todo momento: http://bitcoinmonitor.com/. No soy experto en criptografía, pero por lo que he leído, el sistema asimétrico es lo bastante seguro como para está tranquilo en el tema de falsificación, así como también lo estás en tus transacciones bancarias ordinarias hechas online XD. Tu observación sobre crear nuevos sistemas derivados de BTC es de nuevo muy acertada, pero la pregunta para esos voxelcoins: ¿que me aporta en términos de capacidad de transacción virtual que no me estén aportando ya los bitcoins? De nuevo, la confianza y uso es la clave, para cuando quieras meter tus voxelcoins en el mercado, bitcoin ya se habrá asentado en muchas computadoras. Recuerda un punto clave en este asunto: la gracia no está en generar un BTC, sino en validar las transacciones de esos nuevos BTC de forma anónima y descentralizada. Esto requiere de tiempo, personal y energía (eléctrica, por computación) y es lo que genera el valor añadido a la divisa, cosa que no tendrá un voxelcoin al salir (ya tarde) al mercado.

Shikamaru escribió:Perdona que sea tan pesado, pero es que estoy flipando en colores. Como puede ser que algo aparentemente tan revolucionario sea ars obscura...

Esto parece el comienzo de la existencia de los "creditos universales" de la ciencia ficcion!

Oh! Y me dejo la pregunta mas importante. La donacion que han hecho al HIB es bastante alta para tratarse de un "juego". ¿De donde estan sacando tanto dinero? ¿Donde esta el truco?


La idea es acojonantemente brillante, si le quitas el punto clave de requerir un PC y una red. Habrá que mirar de reojo como evoluciona esta moneda y ver también como reaccionan los gobiernos, de la mano de los bancos, para ver si ponen palos a las ruedas al nuevo sistema o no: si los ponen (prohibiciones en su uso y convertibilidad, restricciones en la red para las transacciones), para mi será la confirmación de que esta moneda les puede hacer verdadero daño.

Un saludo!

Hispalense escribió:A ver si mi capacidad cognitiva más limitada lo ha entendido.

O sea, ¿tenemos un mercado económico virtual que consiste en ganar dinero ficticio a base de ir resolviendo enigmas? ¿Y en qué universo se junta el dinero "real" con el dinero virtual?


El centro de trading internacional más conocido donde se juntan dinero real y virtual como dices está aquí https://mtgox.com/, aunque también lo tienes en español http://www.bitcoin.com.es/
Muchisimas gracias por responder G0RD0N, y perdona que te coma tu tiempo, pero me gustaria aclarar algunos ultimos conceptos si no te aburre mucho seguir sobre este tema:

G0RD0N escribió: No se pueden copiar billeteras, ya que las firmas están encriptadas de forma asimétrica fuerte y se supone que romper la seguridad te costaría varias eternidades y media. Descontada la posibilidad de duplicidad de billeteras, lo que sí que se puede dar el caso es que te la manguen aunque, como el la vida real, uno debe tener precaución de dónde deja su billetera y como la resguarda . Puedes tener las billeteras que quieras, pero tus transacciones siempre serán de billetera a billetera y los bitcoins intercambiados tendrán los códigos (encriptados) de ambas billeteras, intercambiando así propietarios; evidentemente las billeteras son anónimas, no se guarda info personal de sus tenedores en ningún momento. En cuanto a la resuloción de los hash, sólo se puede dar uno al mismo tiempo por procesador: cuando se toma uno para procesarlo y resolverlo, sólo existe en un procesador (CPU o GPU), no se puede dar en varios PCs a la vez.


A ver si lo he entendido. Tu lo que adquieres o descifras, es un contenedor que tras descifralo contiene 50 bitcoins, cada uno cifrado con la clave del contendor y cada uno con un hash check que lo hace único y cuya veracidad se puede comprobar mediante ¿Una entidad reguladora X? ¿Una especie de "Casa de la moneda y timbre" virtual que confirma su validez?

Despues, puedes utilizar ese contenedor para, con su clave, cifrar otros bitcoins en su interior, y luego intercambiar ese contenedor con otros usuarios dinero o bienes mediante.

Lo que sigo sin entender es donde fallaria la lógica siguiente:

Yo tengo un wallet de 50 bitcoins, cuya clave por simplificar es "zapatilla". Decido sacarlo a la venta con una cotizacion de 1$ el BT, y tu decides comprarmelo. Yo te entrego una copia del fichero de mi wallet y la contraseña de cifrado, que tu aplicas y descubres que efectivamente, contiene 50 Bitcoins.

Bien. Pero ahora hay dos wallets exactamente iguales con esos 50 BT, y yo podria haberte estafado. Puedo guardarlos durante un tiempo prudencial para que no se detecte rapidamente que existen dos, y luego sacarlos al mercado y seguir sacando rentabilidad. ¿Donde falla el asunto?

Es que me da que el truco de seguridad esta en la expresion "asimetrico", pero aunque en mi cerebro veo el reflejo de como funciona, en el mundo real me falla la logica. Es como si estuviera intentando explicar el funcionamiento de la fisica de espacio profundo con leyes newtonianas, se que algo no va bien pero no entiendo por que.

El símil con el oro es acertadísimo, también es lo primero que me viene a la cabeza cuando pienso el las lineas generales del BTC: no se puede dar falsificación ya que todo pasa por encriptación, las transacciones dependen enteramente del valor que le den sus usuarios y un BTC permanece en el tiempo: el paralelismo con el oro es elevado. Los peros que se le pueden encontrar al BTC son que: es necesario un equipo informático con conexión a la red para funcionar (el oro no lo necesita), que no se te joda el disco duro donde tienes el wallet y se te esfumen esos BTC (destruyendo el principio de perdurabilidad) y hackings a los centros de trading de la moneda e intentos de reventar la seguridad de las firmas de los BTC.


Al final todo sistema tiene un punto debil, pero sus ventajas frente al oro lo hacen bastante apetecible. Su transacion requiere unas medidas de seguridad bastante mas baratas que el transporte de lingotes, solo la gente con un nivel aceptable de conocimientos informaticos puede sacarle rentabilidad, por lo que no se es blanco de delincuentes comunes, y gracias a que es informacion virtual, los costes de su proteccion u ocultacion son irrisoriamente menores que los de un Fort Nox... y al final pasa lo mismo. No es que tenga mucho valor per se, pero la confianza se lo da.

Estoy intrigadisimo, creo que voy a dejar de darte la lata y a ver si leo un poco mas. Pero es que leerte a ti explicandolo es hacer que horas y horas de lectura tecnica encajen cuasi magicamente, eres un divulgador cojonudo.

De nuevo, la generación de BTC está controlada en todo momento: http://bitcoinmonitor.com/. No soy experto en criptografía, pero por lo que he leído, el sistema asimétrico es lo bastante seguro como para está tranquilo en el tema de falsificación, así como también lo estás en tus transacciones bancarias ordinarias hechas online . Tu observación sobre crear nuevos sistemas derivados de BTC es de nuevo muy acertada, pero la pregunta para esos voxelcoins: ¿que me aporta en términos de capacidad de transacción virtual que no me estén aportando ya los bitcoins? De nuevo, la confianza y uso es la clave, para cuando quieras meter tus voxelcoins en el mercado, bitcoin ya se habrá asentado en muchas computadoras. Recuerda un punto clave en este asunto: la gracia no está en generar un BTC, sino en validar las transacciones de esos nuevos BTC de forma anónima y descentralizada. Esto requiere de tiempo, personal y energía (eléctrica, por computación) y es lo que genera el valor añadido a la divisa, cosa que no tendrá un voxelcoin al salir (ya tarde) al mercado.


Hace cosa de un mes me sacaron los datos de la tarjeta al realizar una transacion en amazon.co.uk. Y eso que para pagar utilice una distribucion linux recien instalada y actualizada... pero su sistema de seguridad de pago online es de risa. Asi que estoy un poco quemado con la seguridad online y mi opinion hasta que se me pase sera un poco subjetiva.

Sobre los voxelcoins, lo pongo como alternativa ante la limitacion teorica de los Bitcoins. A ver si me explico mejor:

Es posible que no se consiguiera la misma confianza y rentabilidad que con los BTC, pero de eso se trata, de crear una especie de "plata virtual", de menor valor que el "oro virtual" pero cuya existencia ayude a aumentar exponecialmente la capacidad de implantacion de este sistema frente a los patrones tradicionales.

Si es cierto que es necesario un PC y conexion a la red, pero comparando costes con otros recursos materiales utilizados como valores de confianza, me salen irrisoriamente baratos. Al fin y al cabo para vender el oro necesitas acceso a transportes y conocimientos de donde venderlo a un precio competitivo sin que te engañen. Ojo, no estoy intentando tumbar tu argumento ni mucho menos, solo comparando ambos para ver un poco desde otra perspectiva este sistema y poder compararlo comodamente.

Lo que si que me resulta intrigante, es que para tener un BTC no necesitas tener a un pais esclavizado minando oro sin parar, ni atacar a EEUU para robarle sus reservas; sino un ordenador, paciencia y un poco de suerte. De manera que cualquier pais, desde EEUU hasta Andorra podrian ser los maximos poseedores de este recurso. Y si tuviera aun mas exito, se dispararia la demanada de mejoras de seguridad en la red, mejoras que podrian ser beneficiosas para todos independientemente de que participemos o no.

No se si lo que estoy diciendo son tonterias, porque me estoy emocionando. Juer, es como ver el futuro haciendose realidad y no poder explicarselo a nadie xD.

La idea es acojonantemente brillante, si le quitas el punto clave de requerir un PC y una red. Habrá que mirar de reojo como evoluciona esta moneda y ver también como reaccionan los gobiernos, de la mano de los bancos, para ver si ponen palos a las ruedas al nuevo sistema o no: si los ponen (prohibiciones en su uso y convertibilidad, restricciones en la red para las transacciones), para mi será la confirmación de que esta moneda les puede hacer verdadero daño.


Supongo que si un pais emergente se hiciera con reservas importantes y la gente fuera... [c]shifteando[/c] a este nuevo sistema (se que hay un termino en español... pero estoy en blanco) de forma progresiva, hasta desbancar al oro de forma comparativa, EEUU que veria amenazada la posicion de sus reservas como garante de su divisa tomaria medidas. Lo que no veo es como lo impedirian. ¿Ilegalizandolo? Son un bien mas, como el arte (con sus precios astronomicos libremente impuestos) y su mercado, asi que mucha justificacion necesitarian. Y el resto de paises ante una debilitacion tan grande del gigante, creo que aprovecharian para darle la puntilla impulsando la transacion de moneda virtual.

No se, es lo que te digo, es como estar en ese punto en la historia en la que lo lees y piensas "¿Eran conscientes de lo que estaba a punto de cambiar y de lo que ocurria a su alrededor?".

De hecho me recuerda al arte tanto como al oro. Haces un cuadro abstracto completamente antiestetico, de los que exponen en Arco a tutiplen, le das un precio desorbitado y un magnate te lo compra basandose en la confianza que le da la comunidad de artistas y magnates, que todos acuerdan que vale realmente eso. El artista esta generando recursos comerciables y es la comunidad de magnates la que les da su valor y les aporta confianza. Como el arte es unico, aunque lo falsifiques al final puedes detectar que es una falsificacion, por lo que su valor es maximo y su confianza la genera su propia condicion de bien unico. ¿No se le estan poniendo trabas a dia de hoy al arte como bien de confianza?

Es que el ahorro frente a todo el tinglado que hay de por medio es monumental. Es casi como un nuevo paradigma.

Perdona que este tan excitado y pesadito, pero es que no entiendo como algo aparentemente tan revolucionario este pasando desapercibido...
EEUU podría invertir millones en computación cuántica y cargarse todos los sistemas de criptografía actuales. Por menos han iniciado guerras XD
Es un tema muy interesante, no lo conocía. Aunque parece un poco problemático el tema del almacenamiento. ¿No sería posible guardarlo en la nube?
10-10-10 escribió:EEUU podría invertir millones en computación cuántica y cargarse todos los sistemas de criptografía actuales. Por menos han iniciado guerras XD


Si yo fuera el creador de los bitcoins y eso ocurriera asi, estaria orgulloso de lo que he conseguido aportar a la humanidad xD.


Porque el concepto de una nueva divisa creada "de la nada" de un modo decentralizado y por lo tanto inmanipulable es en si una genialidad que quedaria ahi para siempre llamese bitcoin o como se llame. Si ademas impulsa un ataque gubernamental al verlo como una amenaza basado en un desarrollo tecnologico tan importante... creo que es la humanidad la que sale ganando xD.
Conseguir indirectamente que se aumente la investigación de la computación cuántica también es un gran logro XD
10-10-10 escribió:EEUU podría invertir millones en computación cuántica y cargarse todos los sistemas de criptografía actuales. Por menos han iniciado guerras XD


EEUU está en bancarrota ...
subli escribió:
10-10-10 escribió:EEUU podría invertir millones en computación cuántica y cargarse todos los sistemas de criptografía actuales. Por menos han iniciado guerras XD


EEUU está en bancarrota ...


bueno, eso no tiene porque impedir gastar miles de millones como siempre. XD
http://www.betabeat.com/2011/08/08/mybi ... nt=Twitter

Noticia que viene al tema. Por lo visto se han cargado un depósito de Bitcoins.
Que implicaciones podria tener?. Es un fallo solventable mas alla del capital perdido, o compromete toda la seguridad de los bitcoins?.
shamus escribió:Que implicaciones podria tener?. Es un fallo solventable mas alla del capital perdido, o compromete toda la seguridad de los bitcoins?.


No, de todos no, solo de aquellos que se transfirieran o guardaran en el servidor.

Cuando consigues por fin una wallet, ya sea por mineria o comprandola, tienes dos opciones basicas:

Guardartela en tu casa, en un HDD, un SSD o un Usb normalucho. O incluso un disquete.

Guardarla en un servidor que se compromete a mantenerlo seguro, facilitar las transaciones y darte un servicio, es decir, un banco de bitcoins.

Lo que esto ha comprometido es la seguridad de ese banco en concreto (mybitcoin), que solo tenia guardados fuera de la red menos de la mitad de los bitcoins.

Al final es el dilema de siempre. Si lo guardo yo me arriesgo a perder una millonada por un fallo electrico. Si lo guardan ellos me arriesgo a que pase esto.

En el caso de los bitcoins, el bancolchon no es una mala idea. Especialmente si inviertes en un buen equipo.
Hay una gran pega en todo esto de los Bitcoins. Según me da a mi, todos los BTC que tu tengas, es a todos los efectos dinero negro. Es decir, es dinero que no se puede rastrear, ya que no hay intermediarios ni se almacena en bancos. No sé si hay algún mecanismo planteado para resolver esto, pero parece la moneda perfecta para cometer actividades fraudulentas y criminales, con todo lo que ello puede implicar...
Elelegido escribió:Hay una gran pega en todo esto de los Bitcoins. Según me da a mi, todos los BTC que tu tengas, es a todos los efectos dinero negro. Es decir, es dinero que no se puede rastrear, ya que no hay intermediarios ni se almacena en bancos. No sé si hay algún mecanismo planteado para resolver esto, pero parece la moneda perfecta para cometer actividades fraudulentas y criminales, con todo lo que ello puede implicar...


En todo caso el bitcoin es un objeto. Es decir, es como si en vez de bitcoins se comerciara con cromos de pokemon. Tu le das un valor a esos cromos, la gente te los compra, los vende... no es dinero negro porque no es dinero.
Shikamaru escribió:
En todo caso el bitcoin es un objeto. Es decir, es como si en vez de bitcoins se comerciara con cromos de pokemon. Tu le das un valor a esos cromos, la gente te los compra, los vende... no es dinero negro porque no es dinero.


No veo diferencias pues con el dinero "real". Un billete de 50 tiene su valor porque todos lo aceptamos, sino seria solo un pedazo de papel. Lejos estan ya los tiempos en los que eran un pagaré al portador por su cantidad en oro.

Lo que dice elelegido no deja de ser una posibilidad, pero como con cualquier bien de consumo no liquido que nos podamos imaginar que tenga gran facilidad para su venta. Supongo que el peligro en este sentido del bitcoin es la facilidad, es muy facil comprar y vender bitcoins sin rendir cuentas a nadie, mucho mas quiza que con sellos valiosos o cosas asi.
shamus escribió:
Shikamaru escribió:
En todo caso el bitcoin es un objeto. Es decir, es como si en vez de bitcoins se comerciara con cromos de pokemon. Tu le das un valor a esos cromos, la gente te los compra, los vende... no es dinero negro porque no es dinero.


No veo diferencias pues con el dinero "real". Un billete de 50 tiene su valor porque todos lo aceptamos, sino seria solo un pedazo de papel. Lejos estan ya los tiempos en los que eran un pagaré al portador por su cantidad en oro.

Lo que dice elelegido no deja de ser una posibilidad, pero como con cualquier bien de consumo no liquido que nos podamos imaginar que tenga gran facilidad para su venta. Supongo que el peligro en este sentido del bitcoin es la facilidad, es muy facil comprar y vender bitcoins sin rendir cuentas a nadie, mucho mas quiza que con sellos valiosos o cosas asi.


No es lo mismo, porque ese billete de 50 tiene una validez, un valor y una protección avalada por el estado o estados que lo emiten. Un bitcoin es un archivo cifrado con un hash unico, cuyo valor, similar al de una obra de arte, viene dado por su exclusividad.

De la misma manera que podemos hacer transaciones con obras de arte sin rendir cuentas a nadie, se pueden hacer con bitcoins. Pero piensa. Del mismo modo que para adquirir esa obra de arte tenemos que usar dinero real, para adquirir esos bitcoins tres cuartos de lo mismo. Al final la transacion se ve reflejada de alguna manera, tanto para adquirirlos como para canjearlos. Incluso si luego los usas como metodo de cambio, en algun momento del principio o el final del proceso ha intervenido el dinero real.

E incluso si los has conseguido por mineria, tus facturas de electricidad exorbitantes, daran cuenta del valor de esos bitcoins.

Pero el asunto del comentario, es que estos bitcoins son dinero negro. Y ocurre lo siguiente:

Usuario A quiere pagar 50 euros a usuario B.

Usuario A compra 50 bitcoins a euro el bitcoin y se los entrega a usuario B.

Usuario B vende los bitcoins a usuario C a cambio de 50 euros.

Al final hay un registro de esos 50 euros saliendo del usuario A y entrando en el usuario C, independientemente de que la transacion no sea directa.

Y donde pone bitcoins puedes poner un cuadro, un cromo de pokemon... lo que quieras. Lo que te ahorra el bitcoin es el envio fisico del bien, que pasa a ser virtual.

Pero, aun mas importante, pensemos. Si yo tengo una gameboy y se la vendo a otro eoliano por compraventa, ¿Es esa transacion ilegal? Es exactamente igual que en mi ejemplo de los bitcoins. Yo se la vendo por 50 euros y el se queda con la consola, cuyo valor mutuo acordado en ese momento, era de 50 euros.

Si la transacion es en mano con dinero fisico, repito, ¿Es ilegal? ¿Es dinero negro? Porque de ser asi, ya podemos darnos prisa en cerrar compra venta.
Muy acertado tu enfoque. No obstante le veo un punto debil, y radica precisamente en la obtencion mediante mineria. Muy bien puede usarse para blanqueo o trafico de dinero negro. Me explico.

- Sujeto A con 1000 euros en negro emplea en corriente electrica esos 1000 euros. Esa corriente electrica no es la compra de bitcoins, sino de corriente que puede usarse para multiples fines. Sea el caso de un maniatico de la seguridad, no tiene mas que gastar los 1000 euros en combustible y usar grupos electrogenos.

- A vende sus bitcoins a B por, digamos 900 euros. A obtiene por lo tanto una justificación para poseer esos 900 euros, ya que en caso de indagaciones, los obtuvo a traves de bitcoin mediante mineria a lo largo de los años. Nada pues, hace pensar que realmente A posee bitcoins por valor de muchas veces esos 900 euros que va colocando poco a poco en paquetes por valor de 900 ya que gracias a la naturaleza decentralizada de la red de bitcoin, nadie puede averiguar cuantos bitcoins tiene un usuario si no es entrando en su cartera.


La unica pega que veo a esto es que el flujo hacia una cuenta de transferencias de 900 euros de manera constante puede levantar sospechas. Pero en cualquier caso y si no me equivoco, dada la naturaleza decentralizada de los bitcoins, una investigacion sobre el origen del flujo economico de A seria practicamente imposible, no?. Aun deteniendo a A, puede ser sustituido por A´ y a seguir blanqueando.


Aunque quiza sea demasiado complicado. No se si habra sistemas mas sencillos y seguros para lavar dinero xD.
Hmmm, entiendo.

Sin embargo, el problema de la mineria es que cada vez es mas dificil obtener los hash de los bitcoins, lo que implica que cada vez es mayor el gasto necesario, tanto en electricidad como en el resto de recursos.

Y bueno, los bitcoins, a diferencia del dinero, no tienen un valor "per se". Es decir, si yo tengo una wallet con 50 bitcoins en una unidad usb portatil, esa unidad no tiene un valor tacito de 50 euros, a no ser que encuentre a alguien dispuesto a pagarme ese valor.

Y lo peor de todo, es que esos bitcoins que sacas por mineria tras un gasto increible, valen lo mismo que aquellos que se obtuvieron al principio en cuatro tardes.

Con lo que pese a que el argumento es valido, sale muy poco a cuenta para blanquear dinero o realizar actividades delictivas. En mi opinion, por supuesto.
Shikamaru escribió:Y lo peor de todo, es que esos bitcoins que sacas por mineria tras un gasto increible, valen lo mismo que aquellos que se obtuvieron al principio en cuatro tardes.



Cierto, quien se metio en un principio en el asunto fue el que se lo lleva calentito xD.

En todo caso, segun la cifra tienda a los 21 millones de limite, se me ocurren 2 posibles escenarios, siendo comun en ambos que cada vez es mas dificil y costoso obtener nuevos bitcoins. En el primero, la gente no tendria suficiente confianza en el sistema de los bitcoins como para dar valor a cada bitcoin obtenido, por lo que el sistema caeria en desuso hasta desaparecer o ser simplemente anecdotico. En el segundo sin embargo, los bitcoins alcanzarian la suficiente confianza de los usuarios como para que le den el suficiente valor a cada nuevo bitcoin como esfuerzo supone producirlo, haciendo que el valor del conjunto de los bitcoins producidos suba, y por lo tanto su cambio respecto a otras monedas "reales" tambien suba.


Todo depende pues de la confianza que los usuarios pongan en la divisa. Yo personalmente me inclino hacia una mezcla. Una explosion casi digna de ser llamada burbuja de los bitcoins seguida por una perdida de interes segun vaya siendo realmente costosa la produccion de cada moneda virtual. Ya veremos.
El problema sobre todo sería si los bitcoins llegaran a sustituir a las monedas actuales.
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