Discriminación del castellano en la CA de Cataluña

A. Población de Cataluña y normas legislativas generales



1. Población y lengua: dos comunidades lingüísticas. Antes de entrar en el fondo de los hechos objeto de este Manifiesto, conviene describir la panorámica sociolingüística de la población de Cataluña, así como el conocimiento de lo que establece la Constitución Española (norma suprema del estado) y el Estatuto de Autonomía de Cataluña, en lo referente a la lengua, sin cuya visión difícilmente se podrían comprender bien los referidos hechos.

La población actual de Cataluña está compuesta fundamentalmente por dos comunidades sociolingüísticas: una de habla catalana, integrada principalmente por ciudadanos de familias residentes en el territorio desde varias generaciones, y otra, de habla española o castellana, integrada en su mayoría por ciudadanos que, o bien han nacido en otras regiones españolas, o bien nacidos en el territorio catalán, proceden del seno de familias oriundas de otras regiones. Si bien estos límites no son precisos y las excepciones son muchas.

En términos demográficos, se pude afirmar con bastante precisión, y así lo confirman las estadísticas, que el reparto de la población entre los dos grupos antes descritos, es, aproximadamente, de un 50 por 100 en cada uno de ellos. De este modo, de los seis millones de habitantes que pueblan esta región española, tres millones son catalanohablantes y los otros tres son de habla española o castellana.

2. Derechos y deberes lingüísticos. Autonomía de Cataluña. En cuanto a los derechos y deberes lingüísticos, la Constitución Española de 1978 establece:

Artículo 3.1: «El castellano es la lengua española oficial del estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla».

Artículo 3.2: «Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas, de acuerdo con sus Estatutos».

Artículo 14: «Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra circunstancia personal o social».

Artículo 149.1: «El Estado tiene competencia exclusiva en las siguientes materias:

1ª. La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en ejercicio de sus derechos y en el cumplimiento de sus deberes constitucionales…

En cuanto al Estatuto de Autonomía de Cataluña de 1979, norma de segundo orden, después de la Constitución Española, establece:

Artículo 3.1: «La lengua propia de Cataluña es el catalán».

Artículo 3.2: «El idioma catalán es el oficial de Cataluña, así como también lo es el castellano, oficial en todo el Estado Español».

Artículo 3.3: «La Generalidad garantizará el uso normal y oficial de los dos idiomas, adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento y creará las condiciones que permitan alcanzar la plena igualdad en lo que se refiere a los derechos y deberes de los ciudadanos de Cataluña».



B. CONCULCACION DE LOS DERECHOS LINGÜISTICOS Y CULTURALES DE LA COMUNIDAD CASTELLANOHABLANTE

Entrando ya en el objeto concreto de este Manifiesto, procedemos a relatar sucintamente los hechos en que se observa de modo más manifiesto la conculcación de los derechos lingüísticos y culturales de la población castellanohablante de Cataluña por parte de las instituciones del territorio, en particular el parlamento de Cataluña (órgano legislativo de la región), la Generalidad de Cataluña (gobierno autónomo de la región) y, siguiendo normas emanadas de estos dos entes autonómicos regionales, las Diputaciones Provinciales, Ayuntamientos y otras entidades de derecho público, todo ello con el consentimiento, connivencia o tolerancia del Gobierno Central de España, último responsable de esta situación.

1. La coartada de la «lengua propia». Es preciso señalar que el «arranque del problema» tiene como cortada legal la misma redacción del Estatuto de Autonomía de Cataluña que, en su artículo 3, establece el discriminador concepto de que «la lengua propia de Cataluña es el catalán»; concepto que se traduce, en la práctica, como la «lengua única». Esta formulación legal viene a consagrar todos los atropellos posteriores que, a su vez cubren otras normas y disposiciones administrativas de rango inferior, desde la Ley de Normalización Lingüística de Cataluña de 1983, elaborada por el Parlamento de Cataluña, hasta los decretos y demás disposiciones del Gobierno de la Generalidad, todas manejando este mismo concepto de «lengua propia de Cataluña» exclusivamente para el catalán, ignorando que las lenguas sólo son propias d elas personas que las hablan y nunca de los territorios, como los tratados internacionales reconocen.

2. Manifestaciones concretas de la discriminación. Hecha la anterior reflexión, pasamos a relatar los hechos objetivos en que se observa más abiertamente la discriminación de la lengua castellana y de sus hablantes en Cataluña.

El parlamento de Cataluña, órgano legislativo de la región y que teóricamente representa a todos los ciudadanos, no utiliza nunca el castellano en sus debates, ni en sus resoluciones o comunicaciones internas o externa,s ignorando de este modo a la comunidad castellanohablante, de la que procede en parte y a la que se supone representa.

Todos los organismos públicos no dependientes directamente del Gobierno Central utilizan en sus relaciones internas y externas únicamente el catalán, ignorando la otra lengua, que es también oficial de Cataluña, como dicen la Constitución Española (artículo 3.1) y el propio Estatuto de Autonomía de Cataluña (artículo 3, apartados 2 y 3).

Toda la señalización e información que se ofrece a los ciudadanos procedentes de organismos oficiales dependientes del Parlamento de Cataluña, la Generalidad de Cataluña, las Diputaciones, los Ayuntamientos y otras entidades de carácter público, se hacen solamente en lengua catalana.

Los medios públicos de comunicación, emisoras de radio y televisión, dependientes de la Generalidad, de la Diputación o de los Ayuntamientos, realizan sus programas exclusivamente en catalán.

La Administración Pública de Cataluña pretende por todos los medios imponer la lengua catalana en la actividad privada, mediante subvenciones, consignas o normas al respecto.

3. La discriminación en el sistema educativo. El problema se manifiesta en su máxima gravedad en el sistema educativo y, particularmente, en el ámbito de la enseñanza primaria. Este segmento social, constituido por la población infantil, ha sido y es objeto de particular presión por parte de la Generalidad de Cataluña en cuanto a la implantación absoluta del catalán con la eliminación también absoluta del castellano de la enseñanza, sin tener en cuenta para nada cuál sea la lengua propia de cada niño ni el derecho que asiste a los padres de elegir la lengua en que han de ser educados sus hijos.

Esta es la situación en los distintos niveles educativos:

a) En la enseñanza primaria (de los 3 a los 14 años), el procedimiento aplicado para forzar el cambio lingüístico hacia el catalán ha sido y es llamado «método de la inmersión lingüística», consistente en que al niño, desde su primer día de colegio en el parvulario (3 años), se le habla y se le imparte la enseñanza únicamente en catalán. Sólo a partir de los nueve años, y solamente como asignatura, se le enseña el castellano durante dos o tres horas la semana (como si fuera una lengua extranjera), pero el resto de las disciplinas escolares se siguen exclusivamente en catalán hasta el final del ciclo educativo de primaria (14 años). Es preciso resaltar que esta «inmersión» se impone prescindiendo de cualquier tipo de circunstancias personales, sociales y lingüísticas de cada niño y sin consultar con los padres de los pequeños, ya que este es el método único y obligatorio para todos.

Para los padres que persisten reiteradamente en sus quejas contra tan bárbaro procedimiento educativo, se ha ideado la llamada «atención individualizada», que consiste en lo siguiente: Se les dice que se le va a atender su caso especial y se utiliza la argucia de sacar a estos niños de la clase de inmersión a un espacio distinto o a un rincón del aula, donde se les explica en español durante una media hora aquello que «no han podido entender» de la clase impartida en catalán. A continuación se les reintegra a la inmersión con el resto de los niños. Este trato, humillante y antipedagógico, atenta además contra la dignidad de los niños y de los padres, en cuanto a que ellos piden la enseñanza en español, del mismo modo que la tienen sin problema los que la desean en catalán para sus hijos, y no un trato marginal durante media hora.

Com reacción contra la inmersión obligatoria, se producen en el curso 93-94 multitud de protestas, y hasta 500 padres deciden, al inicio del curso, no escolarizar a sus hijos hasta que se les proporcione una enseñanza en castellano. pero esta y otras protestas sofocadas por las autoridades educativas, que no quisieron ceder en su postura. Posteriormente los padres, en su mayoría, han claudicado ante las presiones de todo tipo o se han ido de Cataluña.

En el curso 95-96, sobre una población escolar de 280.000 alumnos, solamente 89 padres, a pesar de las dificultades y de los inconvenientes que reconocen en el procedimiento, pidieron para sus hijos «atención individualizada». Este escaso número de solicitudes fue aprovechado por las autoridades catalanistas para argumentar la aceptación social generalizada del procedimiento de «inmersión» en Cataluña. Lo que es una falacia descomunal, porque a quien solicita enseñanza en castellano se le da «atención individualizada», es decir, una práctica pedagógica aún más aberrante y humillante, si cabe, que la inmersión misma, circunstancia que los padres conocen. Si solamente el 0,03 de los niños de Cataluña piden la enseñanza en castellano es porque ya saben que se les da; el otro 99,97 por 100 acepta la inmersión como mal menor, aunque no esté de acuerdo con ella y quiera la enseñanza en castellano para sus hijos del mismo modo que la tiene el niño catalanohablante: con todas las materias en su lengua materna. Las unanimidades del 99,97 por 100 son un claro signo de la falta de libertad de elección. ¿Cómo se va a elegir la opción educativa en castellano si se han suprimido las líneas de enseñanza en esta lengua?

De hecho, y según una encuesta de la Universidad Complutense de Madrid recogida en el documento «Sociedad Española. Año 1995», investigación dirigida por el catedrático de sociología de dicha universidad, D. Amando de Miguel, a la pregunta sobre qué opinan de la inmersión escolar en Cataluña, sólo la apoya en el conjunto de España el 19 por 100 de los encuestados, y en Cataluña sólo el 57 por 100, lo que no concuerda con la espantosa unanimidad del 99,97 por 100, referido y denota la falta de libertad de elección antedicha. Es significativo que dicha pregunta concreta sobre la inmersión en Cataluña la quisiera eliminar del cuestionario la Generalidad, para lo cual cursó una carta al rector de la Universidad Complutense de Madrid, com lo denunció el propio amando de Miguel en declaración a la cadena radiofónica COPE el 10-1-96.

La cobertura legal de este atropello que significa la inmersión obligatoria y general es el Decreto de la Generalidad de Cataluña 75/92, de 9 de marzo que establece lo siguiente:

Artículo 3.1: «El catalán como lengua propia de Cataluña lo es también de la enseñanza. Se utilizará normalmente como la lengua vehicular y de aprendizaje dela educación infantil, de la educación primaria y de la educación secundaria obligatoria».

Artículo 4.3: «A partir del segundo ciclo de educación primaria (8-9 años) se introducirá la enseñanza de las lenguas extranjeras que tendrá continuidad a lo largo de toda la educación obligatoria».

En este Decreto, como se puede ver, se concediera al español o castellano no sólo como «lengua no propia de Cataluña», sino, además, como lengua extranjera, lo cual supone un agravio a la población de Cataluña, que es bilingüe.

Este Decreto contradice incluso la Ley de Normalización Lingüística de Cataluña de 1983, que en su artículo 14.2, dice: «Los niños tienen derecho a recibir la primer enseñanza en su lengua habitual, ya sea ésta el catalán o castellano. La Administración ha de garantizar este derecho. Los padres o tutores podrán ejercerlo en nombre de sus hijos».

b) El problema de la falta de libertad, por la eliminación del castellano o español del sistema educativo, no se circunscribe exclusivamente a la enseñanza primaria, sino que tiene su continuidad en las enseñanzas secundarias y superiores, si bien no se manifiesta con tanta virulencia como en aquélla.



C. Reacción de la comunidad afectada

Como consecuencia de los hechos antes relatados, la población de habla española o castellana de Cataluña se ve discriminada y marginada de la vida pública y social, teniendo que someterse a los dictados antes expuestos u optar, si le es posible, por emigrar hacia otras regiones de España, como lo han hecho ya más de 20.000 funcionarios y numerosas familias en toda condición.

Se han agotado ya todos los recursos jurídicos posibles que admite la legislación española, con un resultado global negativo para nuestros derechos, toda vez que, si bien la mayoría de las sentencias han sido favorables para nosotros, éstas no han sido cumplidas y aquellas pocas sentencias que nos han resultado contrarias han sido aprovechadas por la Generalidad para cometer nuevos desmanes.



D. CONCLUSIONES

Como consecuencia de los hechos relatados en el presente Manifiesto, Acción Cultural Miguel de Cervantes exige del Gobierno de la Nación dos leyes urgentes: a) una «Ley de defensa y protección de le lengua española» y b) otra «Ley de defensa y promoción de la cultura española común».

a) Ley de defensa y protección de la lengua española. Reclamamos que se desarrolle mediante la referida Ley el artículo 3.1 de la Constitución Española, que dice: «El castellano es la lengua española oficial del estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla».

Dicha Ley tiene que establecer de manera expresa y concreta:

1) El deber constitucional de todos los ciudadanos españoles de conocer correctamente la lengua española, especificando el modo en que este conocimiento se ha de hacer efectivo.

2) El derecho que asiste a cualquier español a usar, de manera pasiva y activa, la lengua común española, en cualquier circunstancia y, en particular, en sus relaciones con las administraciones públicas (bien sean del ámbito del Estado, regionales, provinciales, locales, etc.). Este derecho será extensivo a todos los entes de carácter público de cualquier naturaleza.

3) El deber de todas las administraciones y organismos de carácter público de efectuar sus actividades en castellano (lo cual no obsta para que sena bilingües, en su caso), para que cualquier español pueda hacer efectivo e derecho reconocido en el apartado anterior.

4) El derecho inalienable de los alumnos de cualquier tipo y nivel de enseñanza a recibir la misma en lengua española, desde la entrada en el parvulario a la universidad, si así lo desean los propios alumnos o los padres, en su caso. Para ejercer este derecho la Administ ración debe reabrir en Cataluña las líneas de enseñanza en español, hoy clausuradas, en todos los niveles educativos, manteniendo, por supuesto, las de enseñanza en catalán.

5) El derecho que tiene todo ciudadano español a circular libremente o establecerse en cualquier parte del territorio del Estado, sin que exista ningún tipo de obstáculo o de barrera lingüística que menoscabe el ejercicio de este derecho, como reconoce nuestra Constitución y los tratados internacionales sobre derechos humanos.

b) Ley de defensa y promoción de la cultura española común. La cultura española común debe ser también defendida y promovida en todo el ámbito nacional, ya que en la actualidad, igual que la lengua, se encuentra marginada en las actividades que se realizan en las comunidades autónomas.

Esta ley debe contemplar los siguientes aspectos:

1) Exigir en la enseñanza primaria y secundaria el estudio de la geografía del conjunto del territorio nacional como una unidad geopolítica, evitando la visión fraccionada, reducida al territorio de las respectivas comunidades autónomas, con que actualmente se aborda este estudio.

2) Exigir, así mismo, en los citados niveles educativos el conocimiento de la historia de España en su conjunto, así como su papel en el concierto internacional y su proyección universal, especialmente n los países de la comunidad hispana.

3) Del mismo modo, reclamar la intensificación del estudio de la literatura española común, tanto en lo referido al ámbito nacional como en su manifestación hispanoamericana.



Asociación Cultural Miguel de Cervantes
Ahora mismo daba yo un brazo y parte del otro porque el euskera en Navarra estuviese el doble (¡qué digo el doble, el triple!) de marginada y acosada que el castellano en Cataluña.
katxan escribió:Ahora mismo daba yo un brazo y parte del otro porque el euskera en Navarra estuviese el doble (¡qué digo el doble, el triple!) de marginada y acosada que el castellano en Cataluña.


creo k dire lo mismo sustituyendo "euskera" por "valenciano" y "Navarra" por "Valencia"
Katxan, Retroakira : Er hoc propter hoc.

PD : Falacia de las primeras creo.
Bojan Brezigar, presidente de la Oficina Europea de las Lenguas Minoritarias escribió:
“Es inaceptable que Navarra dé marcha atrás
en la protección del euskera”

El presidente de la Oficina Europea de las Lenguas Minoritarias
Bojan Brezigar estuvo en Euskal Herria los días 19 y 20
de enero. El motivo de su visita fue la presentación del
informe elaborado por la Oficina que preside sobre la política
lingüística del Gobierno Foral. Una política que define
como “inaceptable”.
Su visita tiene como motivo la actuación del Gobierno
Foral en materia de política lingüística...
Así es. Después del Decreto Foral de diciembre de 2000, el
comité de nuestra oficina en el estado español –a través del
representante de la lengua vasca–, solicitó nuestra intervención
para que se analizara la situación del euskera en Navarra
a nivel europeo. Como consecuencia de dicha solicitud, recibimos
la visita del señor Pegenaute en Bruselas y, nosotros
por nuestra parte, decidimos hacer una visita oficial a Navarra,
cosa que hicimos el 28 de marzo del año pasado. Nos reunimos
con diversas autoridades como el director de Política
Lingüística y el presidente del Parlamento, así como con los
representantes de las asociaciones que trabajan a favor del
euskera. Como resultado, comenzamos a redactar el informe
que presentamos en la capital navarra el pasado 19 de enero.
En primer lugar presentamos el informe a las autoridades –el
gobierno y el parlamento–, pero también a los organismos
sociales de Navarra y a todos los interesados en general, a
través de una rueda de prensa concedida a los medios de
comunicación de la Comunidad Foral.
Un informe que censura la política lingüística del Gobierno
navarro y le insta a seguir las recomendaciones de su
Oficina. ¿Qué pasará ahora con el informe?
Se remitirá al Consejo de Europa y al Parlamento europeo.
Ya digo que antes de acudir a Europa nos pareció oportuno
presentar el informe a las autoridades navarras, tal como
hicimos. La Oficina trabaja, en la medida de lo posible, con
los gobiernos –nacionales o regionales–, pero en el caso de
Navarra la colaboración no fue posible. Esa es la razón por la
que elaboramos el informe. Se trata de un caso bastante
aislado, la verdad sea dicha.
¿Cómo acogieron los representantes de las instituciones
navarras su informe?
Nosotros nos limitamos a presentarlo, sin discusiones. El
informe está escrito, recoge algunos comentarios y algunas
propuestas. No hay más. Veremos qué pasa. Por otra parte,
hay que tener en cuenta que una delegación del comité de
expertos en temas relacionados con la Carta Europea de las
Lenguas Regionales y Minoritarias va a visitar Navarra los
próximos días 16 y 17 de febrero.
Según su Oficina, Navarra representa, en el seno de la
Unión Europea, un caso único de perdida de derechos lingüísticos...
Es único en el sentido que se ha producido una regresión en
los derechos de la comunidad bilingüe. Aunque, por otra
parte, la situación de algunas lenguas minoritarias en Europa
es peor que la del euskera en Navarra. Los macedonios en
Grecia, por ejemplo, tienen prohibido hablar su lengua en
público. Es una situación muy grave. Pero en Europa no hay
otro caso, aparte del de Navarra, donde se haya rebajado el
nivel de protección de la lengua minoritaria. Es el único caso
y la razón de nuestra preocupación. No es aceptable que en
una Europa que habla cada vez más de diversidad cultural y
lingüística, de promoción de todas las lenguas de la Unión, de
que todas las lenguas tienen la misma dignidad y que una
región tan desarrollada y avanzada como Navarra dé marcha
atrás en la protección de una lengua minoritaria, el euskera.
Lo vuelvo a decir: no es aceptable. Es muy preocupante.


¿Buscamos las 3 diferencias entre la "Oficina Europea de las Lenguas Minoritarias" y la "Asociacion cultural Miguel de Cervantes"?

Lengua=politica es y sera siempre un error que ademas no creo que se refleje en la realidad de la gente.
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
A ver cuando nos paga algo el Staff de EOL a los Catalanes por ser el motivo de debate principal de Miscelanea dia sí y dia también.

En serio el titulo del Post aparte de mentira absoluta me parece una vez más ofensivo para nosotros.

Catalunya es Bilinguista total , si acaso el problema más comun es tener que hablar castellano a la gente que no entiende el catalan a pesar de llevar 30 años vivendo en Catalunya.
Señor Puma :

¿ Podrías documentar tu opinión , diciendo que lo que he puesto no es verdad ?

PD : Muchas de las cosas que dice el texto, las ha experimentado un servidor.

PD2 : Y lo de que Cataluña es bilinguista total, da hasta vergüenza leerlo,( muchas veces es monolingüística castellana por el pueblo, y otras veces monolingüística catalana por el pueblo y las leyes, también hay bastantes casos de bilinguismo relativo, pero de allí a decir total hay un trecho bastante grande).
a dd quieres llegar con esto morr, a crear polemica, es lo mas probable q sea lo q prentedes.
si le haces caso al primer texto q te encuentras delante y nos lo pones aqui para q lo leamos, pq no te preocupas tb de informarte mas a fondo del caso de cataluña, asi como tb del resto de comunidades autonomas q tienen una lengua propia, como bien dicen ahi arriba : valencia, euskadi, navarra o galicia.
a ver si dejamos de crear polemiuca pq si.
De Cataluña no es que esté informado es que estoy sobre-informado. Vivo en Cataluña, he nacido aquí, he experimentado y experimento cómo se oprime al castellano diariamente ( y también al catalán, lo que pasa es que eso es ilegal a diferencia del castellano), he escuchado unas clases de catalán flipantes y totalmente demagógicas que dan lástima y que desearía que viniese un responsable del departamento de enseñanza del gobierno central a examinar.

La apertura de éste hilo pretende mostrar un realidad poco conocida en el resto de España ( que muchos creen que todos somos Carod's [ también vivido en primera persona]), y poner en evidencia el falso victimismo catalanista con la lengua catalana. La polémica, que no veo el porqué si se aborda el tema de una manera razonada, es fruto de los cuatro exhaltados de siempre, los cuáles lo más seguro es que aparezcan por aquí a defender su Pátria y su Lengua, enumerándo múltiples ejemplos de discriminación castellana, y cómo les oprimió Franco, Felipe V y porque no les dejan porque sino hasta el homo erectus, llevándose por delante a toda la gente que en el mismo territorio que habitan no piensan como ellos.

La situación en otras provincias de España no hablo pues no las conozco.
morr escribió:PD2 : Y lo de que Cataluña es bilinguista total, da hasta vergüenza leerlo,( muchas veces es monolingüística castellana por el pueblo, y otras veces monolingüística catalana por el pueblo y las leyes, también hay bastantes casos de bilinguismo relativo, pero de allí a decir total hay un trecho bastante grande).


Es bastante obvio k siempre habra una lengua k se pondra encima de la otra, es muy muy dificil k las dos lenguas se mantengan para siempre al mismo nivel... lo cual no significa k las dos tengan el mismo numero de derechos.

En Barcelona puedes entrar a una tienda o ir por la calle y hablar en catalan o en castellano, y no me digas k no....

esto, en valencia, por desgracia no ocurre, porke si hablas en valenciano pueden pasar 3 cosas:
-te miren con cara perdonavidas como diciendo "mira el impertinente este" o t sueltan la consabida frase de "hablame en cristiano"
-se esfuerzan en contestarte en un valencianstellano bastante cutre
-te contestan directamente en castellano
Retroakira escribió:
En Barcelona puedes entrar a una tienda o ir por la calle y hablar en catalan o en castellano, y no me digas k no....


El ejemplo de Barcelona es posiblemente el peor, pues es una ciudad dónde mayoritariamente se habla el castellano ( y bien que se quejan los filólogos catalanes), en Barcelona puedes encontrarte desde barrios obreros, hasta ciudades colindantes ( Cornellá , Santa Coloma [ dónde el catalán casi en nulo], Hospitalet de LLobregat .....), pasando por el centro de Barcelona ( dónde los pequeños comercios están regentados por inmigrantes extra-españoles), dónde es abrumador el dominio del castellano, el idioma hablado en la calle.
En las grandes cadenas comerciales, y tiendas de mayor calado, puedes hablar como bien dices el catalán sin ningún problema.


PD : ¿ Alguien sabe que es un cigalot ? mera anécdota.
PD2 : un " carajillu"
morr escribió:El ejemplo de Barcelona es posiblemente el peor, pues es una ciudad dónde mayoritariamente se habla el castellano ( y bien que se quejan los filólogos catalanes), en Barcelona puedes encontrarte desde barrios obreros, hasta ciudades colindantes ( Cornellá , Santa Coloma [ dónde el catalán casi en nulo], Hospitalet de LLobregat .....), pasando por el centro de Barcelona ( dónde los pequeños comercios están regentados por inmigrantes extra-españoles), dónde es abrumador el dominio del castellano, el idioma hablado en la calle.
En las grandes cadenas comerciales, y tiendas de mayor calado, puedes hablar como bien dices el catalán sin ningún problema.


A ver si lo he entendido...

entonces, como Barcelona no sirve para tu tesis, la descartamos y nos kedamos solo con las partes de Cataluña donde se usa mayoritariamente el catalan... un poco de jeta nos gastamos no?

porcierto, si en los pueblos, por ejemplo, la gente habla mayoritariamente catalan sera porke les da la gana no? o es tambien debido a la opresion politica antiespañolista?
Retroakira escribió:
A ver si lo he entendido...

entonces, como Barcelona no sirve para tu tesis, la descartamos y nos kedamos solo con las partes de Cataluña donde se usa mayoritariamente el catalan... un poco de jeta nos gastamos no?

porcierto, si en los pueblos, por ejemplo, la gente habla mayoritariamente catalan sera porke les da la gana no? o es tambien debido a la opresion politica antiespañolista?



1- La tesis con la que te argumentaba no era la del primer post (discriminación legal), sino : la del bilinguismo. En el caso de Barcelona ( como según mi opinión en todos los casos) el bilinguismo no existe, sino que existe un dominio del castellano sobre el catalán en la calle ( que no en forma académica)
En las partes de cataluña donde se usa el catalán pasa lo mismo que con Barcelona pero al revés, es decir existe una marcada tendencia al habla del catalán y menor del castellano.

Por lo tanto Cataluña no es Bilingue en un porcentaje altísimo de casos.

2.- Efectivamente , la gente habla lo que le dá la gana. ( como te dije estamos hablando siempre a nivel académico).
Alguien puede hacer un resumen de lo que pone en ese pedazo de texto???

Es que son vacaciones y uno no esta para cansarse leyendo (ya lo hare a partir del dia 2 estudiando).

En cuanto a las lenguas predominantes:

- La mayoria de immigrantes de fuera de España solo hablan y entienden castellano (por logica, ya que no hace mucho tiempo que son aqui).
- La mayoria de immigrantes de dentro de España solo hablan y entienden castellano (esto no es tan logico, porque con 30 años o mas de estar aqui almenos entender el catalan digo yo que no tendra tanto problema)
- La mayoria de hijos de immigrantes de dentro de España hablan castellano pero entienden catalan y no "te pegan" por hablarlo tu (esto es totalmente logico, siempre hay un idioma con el que te expresas mejor)
- La mayoria de hijos de immigrantes de fuera de España hablan y entienden catalan si son negros subsaharianos y solo hablan el castellano si son ¿supersaharianos/norte-saharianos? (esto asi me sorprende, pues no tendria que haber diferencia pero extrañamente la hay)
- Los catalanes de "toda la vida" la mayoria hablamos siempre en catalan salvo el caso en el que el otro interlocutor nos avisa de su nula comprension del idioma (es lo logico cuando siempre has hablado catalan) aunque cada vez proliferan mas los palurdos que "si no me entiendes en catalan no te hablo" sin importarles el origen del interlocutor.

Tambien puedo decir que la mayoria de chicos/chicas que normalmente hablan castellano al llegar a la universidad (es lo que veo yo) se acostumbran mas a hablar el catalan.

PD: Estas mayorias no son del 95% ni mucho menos, y ademas yo hablo solo de la zona de Girona, no de otras zonas que pueden ser totalmente diferentes, o no, por lo tanto no generaliceis lo que digo, plis
Como valenciano y después de haberme pasado 2 años en Barcelona, tengo que decir que todos tenéis vuestra parte de razón -aunque eso del bilingüismo es una trola que nos han querido colar, NO existe la igualdad de dos lenguas ni existirá nunca-.

Y como zoofilólogo os digo que estos temas me la sudan, aunque quede feo que lo diga yo.
Pues aqui en Girona no existe el bilinguismo total porque es utopico pero la verdad que en cualquier comercio o por la calle puedes hablar catalan o castellano y te entienden y responden perfectamente ademas hablando academicamente yo he hecho varios trabajos en castellano y hasta algun examen y no me han puesto pegas.
Lo que habeis dicho Morr y Retroakira sobre Barcelona y Valencia, respectivamente, es lo mas normal del mundo, tened en cuenta que son las capitales y tieenn una mayor vinculacion con el resto de España, es decir , se "contaminan" mas de castellano.

Retroakira, lo que dices de que te puedan contestar de varias formas...
esto, en valencia, por desgracia no ocurre, porke si hablas en valenciano pueden pasar 3 cosas:
-te miren con cara perdonavidas como diciendo "mira el impertinente este" o t sueltan la consabida frase de "hablame en cristiano"
-se esfuerzan en contestarte en un valencianstellano bastante cutre
-te contestan directamente en castellano


Hay de todo en todos los lados, depende de la persona con que te encuentres. Si que hay mayoria que tria el castellano, pero es por el hecho de ser una ciudad importante en el sentido de que es eso, que se castellaniza mas por el nivel de relaciones con toda España. Y eso del "mira el impertinente este" o t sueltan la consabida frase de "hablame en cristiano" pues debo haber tenido mas suerte que tu, porque normalemnte en un comercio se es muy cordial y muchas veces me he encontrado hablando en valenciano pues resultaba mas amigable, y no un valenciano churro, bastante correcto.
morr escribió:PD : ¿ Alguien sabe que es un cigalot ? mera anécdota.
PD2 : un " carajillu"


Es cigaló, no cigalot. Un cigalot se podría traducir por algo así como 'pollón'.
Daedin escribió:Es cigaló, no cigalot. Un cigalot se podría traducir por algo así como 'pollón'.
[qmparto][qmparto] [qmparto][qmparto] [qmparto][qmparto] [qmparto][qmparto] [qmparto][qmparto] [qmparto][qmparto] [qmparto]
viendo el titulo del hilo ya da asco [lapota] discriminacion del castellano?? discriminacion seria ir al cine y que todas las peliculas fueran en catalan, ir al quiosco y que los diarios fueran la mayoria en catalan, ir a un restaurante o a un comercio y que solo te atendiesen en catalan aunque tu hables en castellano, encender la TV y excepto un par todas en catalan eso seria discriminar el castellano,

Ahora cambiad castellano por catalan, y tendreis lo que ocurre en realidad pero para algunos es el castellano el que esta marginado ein? [tomaaa]

Edito: habia pasado de leerme el tocho porque sabia lo manipulado que estaria:



El parlamento de Cataluña, órgano legislativo de la región y que teóricamente representa a todos los ciudadanos, no utiliza nunca el castellano en sus debates, ni en sus resoluciones o comunicaciones internas o externa,s ignorando de este modo a la comunidad castellanohablante, de la que procede en parte y a la que se supone representa.


Menos mal que nos queda el parlamento español, que como representa a "todos" incluidos catalanes, vascos, navarros, etc... permitira usar sus lenguas respectivas, pues resulta que no te permiten ni expresarte en catalan, ya no es que no lo utilice es que te prohiben usarlo directamente.

Paso se seguir porque despues de leerme el texto no acabaria nunca, y esto lo ha escrito una asociacion cultural [maszz]
El castellano en cataluña esta siendo acosado por la influencia del catalan,aún así predomina el castellano en todos los ámbitos cuotidianos de cataluña,pero donde el catalán esta pisando más fuerte últimamente es en la educación.
Saludos!
perdonar pero estoy bastante de acuerdo con el texto. Lo que hable la gente de la calle me importa una mierda, de lo que se trata es que el trato con la administracion pueda ser en castellano o en catalan ( los documentos oficiales o provenientes de entes publicos deberian ser bilingues) y se deberia poder elegir en la enseñanza que lengua vehicular queremos para nuestros hijos, si el catalan o el castellano. Por que mucho que les pese a determinados sectores, desde que gran parte de la poblacion es de habla castellana, el castellano pasa a ser tambien un idioma propio de catalunya. Si mañana el senegales lo habla el 50% de la poblacion, tambien deberia ser idioma oficial, y tratado en igualdad de condiciones.


Yo es que no se que veis de malo que la documentacion oficial ( y panfletos relacionados con la administracion, como periodicos municipales, radio, tv) sean bilingues, y que hayan escuelas publicas con castellano como lengua vehicular , y otras con catalan.

Lo que si que deberian hacer es darle un repasillo al temario de historia, por que hasta 2º de bachillerato no ves por que españa es como es, y por que vienen ciertos conflictos y tal. Hasta la eso no has hecho namas que historia por encima de cataluña, y en la eso lo unico que haces es un poquito de romanos, y un poquito de cataluña y casi nada de españa. (invasion arabe, reconquista y franquismo, obiando todo los siglos 17, 18 y 19 practicamente).
a mi lo que mas gracia me hace es eso de los paisos catalans :Ð en serio, hay qye tener imaginacion (y cojones) para no solo querer tu independencia sino apropiarte de tierras que no ha pisado un catalan en su vida xDDD (con todos mis respetos para los catalanes independentistas)...

en problema esta en la EDUCACIÓN, les educan diciendoles que ellos son un pueblo oprimido por españa, que ellos siempre han sido independientes, y se les educa para que cuando vean la palabra españa se pongan a ladrar, son capaces de CAMBIAR LA HISTORIA, afortunadamente, en cataluña y en vascongadas sigue habiendo gente muy maja y muy buena [inlove]
adrimaster2002 escribió: afortunadamente, en cataluña y en vascongadas sigue habiendo gente muy maja y muy buena [inlove]


Ahora resultará que ser majo o buena persona es ser catalan y no ser independistas,eso roza lo absurdo. Tengo muchos amigos catalanes, el 99% de ellos no son independentistas y se sienten españoles,conozco un par que son independentistas y eso sí, no comparto sus ideas,pero son la reostia como personas.

Déjemos las tonterías..
Saludos!

Eso sí, la historia (como asignatura) en cataluña esta fatal en su estructuración.
no malinterpretes mis palabras... digo que por que halla unos locos (terroristas, okupas) y cosas asi que den mala imagen no hay que generalizar
keo01 escribió:perdonar pero estoy bastante de acuerdo con el texto. Lo que hable la gente de la calle me importa una mierda, de lo que se trata es que el trato con la administracion pueda ser en castellano o en catalan ( los documentos oficiales o provenientes de entes publicos deberian ser bilingues) y se deberia poder elegir en la enseñanza que lengua vehicular queremos para nuestros hijos, si el catalan o el castellano. Por que mucho que les pese a determinados sectores, desde que gran parte de la poblacion es de habla castellana, el castellano pasa a ser tambien un idioma propio de catalunya. Si mañana el senegales lo habla el 50% de la poblacion, tambien deberia ser idioma oficial, y tratado en igualdad de condiciones.


Yo es que no se que veis de malo que la documentacion oficial ( y panfletos relacionados con la administracion, como periodicos municipales, radio, tv) sean bilingues, y que hayan escuelas publicas con castellano como lengua vehicular , y otras con catalan.

Lo que si que deberian hacer es darle un repasillo al temario de historia, por que hasta 2º de bachillerato no ves por que españa es como es, y por que vienen ciertos conflictos y tal. Hasta la eso no has hecho namas que historia por encima de cataluña, y en la eso lo unico que haces es un poquito de romanos, y un poquito de cataluña y casi nada de españa. (invasion arabe, reconquista y franquismo, obiando todo los siglos 17, 18 y 19 practicamente).

Joder, trabajo de técnico informático y he montado redes y he hecho migraciones en Oficines de treball de la generalitat (inem catalán), ayuntamientos, y me he encontrado de todo, algunos hablan catalán y otros castellano, y los documentos son bilingues.

En cuanto a enseñanza, es una soberana gilipollez.
Supongamos:
Yo soy castellanoparlante, y llevo a mi hijo a la escuela, voy a encerrarle a su alrededor y hacerle perder la oportunidad de que aprenda catalán fluidamente ya que yo no lo sé hablar?, quiero eso para mi hijo ? cerrarle puertas a futuros trabajos?
Ejemmm...
Bastante faena tienen papa y mama en encontrar una escuela cerca de casa, y que no le den plaza en quiensabedonde, como para ponerme a buscar en que idioma imparten las clases, porfavor, si lo quereis todo en castellano, teneis muchas zonas donde podeis vivir, pero si estas aquí acepta las costumbres que hay.
PD: Conozco inmigrantes de fuera de España, que hablan mejor el catalán que algunos amigos nacidos aquí.
A mi me duele cuando en los libros de Cataluña pone "El rio Ebro nace en tierras extrañas"

Manda cojones.
deathline escribió:Joder, trabajo de técnico informático y he montado redes y he hecho migraciones en Oficines de treball de la generalitat (inem catalán), ayuntamientos, y me he encontrado de todo, algunos hablan catalán y otros castellano, y los documentos son bilingues.

En cuanto a enseñanza, es una soberana gilipollez.
Supongamos:
Yo soy castellanoparlante, y llevo a mi hijo a la escuela, voy a encerrarle a su alrededor y hacerle perder la oportunidad de que aprenda catalán fluidamente ya que yo no lo sé hablar?, quiero eso para mi hijo ? cerrarle puertas a futuros trabajos?
Ejemmm...
Bastante faena tienen papa y mama en encontrar una escuela cerca de casa, y que no le den plaza en quiensabedonde, como para ponerme a buscar en que idioma imparten las clases, porfavor, si lo quereis todo en castellano, teneis muchas zonas donde podeis vivir, pero si estas aquí acepta las costumbres que hay.


No convences a nadie. Mientras que cataluña forme parte de España, se debe ofrecer la posibilidad de la enseñanza integra en castellano. Si no se hace (como es lo que ocurre), se estará haciendo discriminacion a favor de los que son catalano-hablantes.

Siempre pongo mi ejemplo. A mi padre le sugirieron un traslado a cataluña por 1-2 años, y yo tendria que estudiar alli. Pues como no queria catalan (pa que, si no iba a usarlo cuando me fuera), se tuvo que joder y no ir, porque no encontro escuela integra en castellano (las privadas no me valen).
Diskover escribió:A mi me duele cuando en los libros de Cataluña pone "El rio Ebro nace en tierras extrañas"

Manda cojones.



Es así? [reojillo]

Aún así, a ti el nacionalismo te provoca arcadas,no es aceptada tu queja.
Saludos!
Diskover escribió:A mi me duele cuando en los libros de Cataluña pone "El rio Ebro nace en tierras extrañas"

Manda cojones.


A mi me duele cuando alguien pone citas falsas de libros... y eso si que manda cojones
"El catalan lo hablara el pueblo, el castellano tambien, y con razon historica nuestro "gran" parlamento ablara el catalan."

"Me encanta la marginacion del castellano en catalunya, es tal que miles de personas venidas de españa en 30-50 años aun no an aprendido kasi ni antender el catalan..."

"Catalunya como torturas..."

"El pueblo k malo es... dando oportunidad y dinero a la gente de fuera..."

Tanta lengua i tanta historia es lo k kerien k pensemos los politicos, para k nos olvidemos de los temas principales.

Precariedad laboral, mierda constitucion europea...

"No kaigais en la tentacion y libraros del mal.... AMEN !!"

SALUT
¿De segundo que hay?

[reojillo]


Puf , sin comentarios.
CaMaRaDa escribió:"El pueblo k malo es... dando oportunidad y dinero a la gente de fuera..."


Di mas bien "El pueblo de cataluña es lo que es gracias a la gente de fuera".
Fraludio escribió:Di mas bien "El pueblo de cataluña es lo que es gracias a la gente de fuera".


Creo que te perdiste mi modo ironico....

De todas maneras (ahora enserio) los obreros que vinieron a trabajar para dar de comer a sus familias, me parece perfecto... Lo del idioma entiendo que se ha de ir aprendiendo por generaciones...

Si hablan catalan mejor, pero si no lo hablan no tendre ningun problema...

Yo me fijo en otras kosas muxo mas importantes...

SaluT
CaMaRaDa escribió:"El catalan lo hablara el pueblo, el castellano tambien, y con razon historica nuestro "gran" parlamento ablara el catalan."

"Me encanta la marginacion del castellano en catalunya, es tal que miles de personas venidas de españa en 30-50 años aun no an aprendido kasi ni antender el catalan..."

"Catalunya como torturas..."

"El pueblo k malo es... dando oportunidad y dinero a la gente de fuera..."

Tanta lengua i tanta historia es lo k kerien k pensemos los politicos, para k nos olvidemos de los temas principales.

Precariedad laboral, mierda constitucion europea...

"No kaigais en la tentacion y libraros del mal.... AMEN !!"

SALUT

Es una inocentada,no?


Creo que te perdiste mi modo ironico....


Ufff,yo tampoco macho.
Tal y como esta la cosa... :P
dat28850 escribió:Es una inocentada,no?


PIKASTE INOCENTE !!!....

VAYA UN MELON...

SaLuT
adrimaster2002 escribió:no malinterpretes mis palabras... digo que por que halla unos locos (terroristas, okupas) y cosas asi que den mala imagen no hay que generalizar


No es por seguir con la trompeta... pero okupas y "terroristas" tambien los hay en murcia como los hay en almeria, santander, ...

Agur
Jata escribió:
No es por seguir con la trompeta... pero okupas y "terroristas" tambien los hay en murcia como los hay en almeria, santander, ...

Agur


Añado: E indenpendentistas, los cartageneros en Murica,por ejemplo.
X'D
Saludos!
cuento mi experiencia:
fui a trabajar a cataluña, y iva a a una farmacia a comprar y la tia solo me hablaba en catalan y yo le decia k no el entendia, y ella me ignoraba y atendia a los demas, mas de una vez me entraron ganas de cortarle la cabeza, y asi en muchas cosas, si me ponen un cartel en catalan diciendo algo pues yo no lo entiendo, pone farmacia y yo me creo k es un puticlub, pero vamos eso es lo de menos, lo peor es la discriminacion k tienen sobre una persona *extranjera* soy andaluz, al final le conteste a la farmaceutica: le dije k la mayoria de los catalanes habian salido de una polla como la mia, una polla andaluza.
Yo he conocido a gente que ni sabia castellano!!!! O sea que no es que no quisieran hablar español, es que nunca lo habian hablado!!!!!! [666]

En fin, como dijo el filosofo:"Cataluña para los catalanes". Como andaluz jamas cambiaria las playas y la comida andaluza para irme al norte...jajajaja [toctoc]
Carlos Serrano escribió:En fin, como dijo el filosofo:"Cataluña para los catalanes". Como andaluz jamas cambiaria las playas y la comida andaluza para irme al norte...jajajaja [toctoc]

Si esto lo llego a decir yo me llamarían egoista, nazionalista, cerrado de mente, que necesito viajar, que se nota que he ido a una escuela de la generalitat... Cuando ninguna de estas cosas es cierta.
Carlos Serrano escribió:Yo he conocido a gente que ni sabia castellano!!!! O sea que no es que no quisieran hablar español, es que nunca lo habian hablado!!!!!! [666]


Lo mismo te puedo decir yo de Valencia:

Yo he conocido a gente que ni sabia valenciano!!!! O sea que no es que no quisieran hablar valenciano, es que nunca lo habian hablado!!!!!! [666]

¿A que lo uno te parece mas normal que lo otro? Pues ambas son lenguas oficiales.
Ojo, los cartageneros se quieren separar de murcia, no por que se sientan un pueblo y eso sino por la rivalidad, y por que tienen muxo complejo con los murcianos, vale vale, lo de la cartagena cantonal, pero de verdad hay gente ahora que quiere eso??? es de locos xDDD
[url]http://www.cervantina.org/princ/princ.php?tema=info&id=0ç[/url]

Es un informe bastante completo...creo que esta bastante bien.

Y las conclusiones claras, pueden ayudar a centrar el tema del hilo.
Daedin escribió:
A mi me duele cuando alguien pone citas falsas de libros... y eso si que manda cojones


De falsa nada cariño, venia bien escrito en un libro del colegio de mi prima pequeña, de Palau de Plegamans (creo que se escribe asi).
yoink escribió:cuento mi experiencia:
fui a trabajar a cataluña, y iva a a una farmacia a comprar y la tia solo me hablaba en catalan y yo le decia k no el entendia, y ella me ignoraba y atendia a los demas, mas de una vez me entraron ganas de cortarle la cabeza, y asi en muchas cosas, si me ponen un cartel en catalan diciendo algo pues yo no lo entiendo, pone farmacia y yo me creo k es un puticlub, pero vamos eso es lo de menos, lo peor es la discriminacion k tienen sobre una persona *extranjera* soy andaluz, al final le conteste a la farmaceutica: le dije k la mayoria de los catalanes habian salido de una polla como la mia, una polla andaluza.



tio vaya ejemplo de cartel has puesto, porque farmacia en catalan se escribe igual que en castellano.

Y no me vengas con chorradas que lo que has explicado no pasa en todos los sitios, mas bien diria que en muy pocos sitios pasa. ( al menos en el area metropolitana de bcn). Si me dices que te fuiste a trabajar a Lleida ya es otro cantar, aunke el castellano lo entienden.
Diskover escribió:De falsa nada cariño, venia bien escrito en un libro del colegio de mi prima pequeña, de Palau de Plegamans (creo que se escribe asi).


A ver 'cielo', lo has puesto como si todos los libros de Catalunya enseñaran de esa forma. Yo tengo 32 años y todos los he vivido en Catalunya y nunca había visto la frase. Buscando un poco por el google he visto que se sacó de madre porque, si bien es cierto que la decía, era un aforismo , nada más.

Pero en fin, supongo que quien busca polémica encuentra polémica en todas partes.
Huges500 escribió:[url]http://www.cervantina.org/princ/princ.php?tema=info&id=0ç[/url]

Es un informe bastante completo...creo que esta bastante bien.

Y las conclusiones claras, pueden ayudar a centrar el tema del hilo.
No esperarás que nadie se lo lea, ¿verdad? Igual si lo resumieras en tres palabras o algo así tendrías posibilidades (y entonces te pedirían el enlace para no leerlo).
La discriminacion solo la ven aquellos que quieren imponer el castellano como unica lengua oficial.

Soy de Barcelona y siempre he vivido aqui, hablo casi mas castellano que catalan, depende de con quien hable.

Y sinceramente, lo que digan los politicos sobre discriminacion me preocupa realmente poco ya que nunca podras obligar a nadie a hablar otro idioma que el que considere su idioma materno.

[bye]
Saludos
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