Dimite el Primer Ministro de Ucrania y con él cae el Gobierno

Veis?
Dedicado a los pacifistas,3 meses de protestas,la lian ubos dias y se consigue.gamoral,x meses y ni puto caso,unos dias..y lo consiguen.
Dabuten...

No si al final sólo le hacen caso a la violencia la verdad es q es muy triste q este mundo funcione así.

Quita, quita, donde esté un buen avatar amarillo para protestar...

Espero que esto sirva de ejemplo, aunque lo dudo. Spain is different

el hombre del saco escribió:Veis?
Dedicado a los pacifistas,3 meses de protestas,la lian ubos dias y se consigue.gamoral,x meses y ni puto caso,unos dias..y lo consiguen.
Dabuten...

Pues eso, ya puedes ir yendo a que te peguen un tiro, cuando caiga el gobierno te haremos un minuto de silencio en homenaje. ¡Valiente!

Enhorabuena a los ucranianos, luchando así es como se consiguen cosas. Las cosas no se regalan, se conquistan -y tristemente, casi siempre con violencia-.

jagpgj escribió:Enhorabuena a los ucranianos, luchando así es como se consiguen cosas. Las cosas no se regalan, se conquistan -y tristemente, casi siempre con violencia-.

Enhorabuena a los Ucranianos alineados con la oposición, ¿no? Porque lo que son los Ucranianos que votaron al gobierno y que estaban de acuerdo con la aproximación a Rusia no creo que estén muy de enhorabuena.

Lo alarmante no es ya que algunos se alegren de que se haya conseguido con violencia. Lo peor es que parece importaros un pito si eran mayoría o minoría.

Ahora habrá que ver si tenemos revueltas por el otro lado para defender con violencia, como Dios manda, la aproximación con Rusia, y ya tenemos otro caso Egipto.

Diga lo que se diga, lo único que funciona es la violencia.

AcTiVaTeX escribió:Diga lo que se diga, lo único que funciona es la violencia.

Marthin Luther King fue un farsante, no consiguió nada en su vida /ironic off

Joder si esque volvemos hacia atrás en vez de ir para adelante...

maesebit escribió:Ahora habrá que ver si tenemos revueltas por el otro lado para defender con violencia, como Dios manda, la aproximación con Rusia, y ya tenemos otro caso Egipto.

Se trata de tirar al gobierno de turno y lo que puede venir después no se para a pensarlo ni cristo. Si sale bien ha sido el pueblo el que ha hablado, si sale mal pues bomba de humo y si te he visto no me acuerdo.

jagpgj escribió:Enhorabuena a los ucranianos, luchando así es como se consiguen cosas. Las cosas no se regalan, se conquistan -y tristemente, casi siempre con violencia-.

¿Y quien te dice que va a haber un cambio a mejor? ojalá pero para muchos parece que por derrocar en las calles a un presidente elegido democráticamente a partir del dia siguiente Ukrania será el shangri-la.

Lo alarmante no es ya que algunos se alegren de que se haya conseguido con violencia. Lo peor es que parece importaros un pito si eran mayoría o minoría.

El problema es que los que salen a las calles se autoproclaman "somos el pueblo" aunque sean cuatro y el gato intentando anular por la fuerza un gobierno elegido democráticamente y con esto no intento defender al gobierno ukraniano sinó a la voluntad de su población que depositó el voto para darle la mayoría al gobierno derrocado.

Melmoth escribió:Se trata de tirar al gobierno de turno y lo que puede venir después no se para a pensarlo ni cristo. Si sale bien ha sido el pueblo el que ha hablado, si sale mal pues bomba de humo y si te he visto no me acuerdo.

Eso se ve demasiado a menudo.

Si sale bien es mérito mío. Si sale mal es culpa de otro, a mí no me mires.

Lo más curioso es que este follón se ha armado porque el gobierno no firmó un tratado que le acercará a la UE y alejara de Rusia. La mitad de los que aquí dicen que muy bien hecho probablemente son de los que opinan que la UE es el demonio y la Merkel Satanás en persona que nos gobierna a todos desde su trono de calaveras.

el pp aquí tiene la mayoría pero no representa a la mayoría de la población, que está totalmente en contra de toda la política de recortes, antisocial y represora que están llevando a cabo. si de vez en cuando se demuestra que la unión del pueblo hace la fuerza yo me alegro.

y ojo, que no digo que en ucrania haya pasado eso, pero desde luego de ser una minoría eran una minoría bastante grande. ahora, no digáis que el gobierno representa a la mayoría de la población porque mejor ejemplo que hay en españa de lo contrario...

maesebit escribió:

jagpgj escribió:Enhorabuena a los ucranianos, luchando así es como se consiguen cosas. Las cosas no se regalan, se conquistan -y tristemente, casi siempre con violencia-.

Enhorabuena a los Ucranianos alineados con la oposición, ¿no? Porque lo que son los Ucranianos que votaron al gobierno y que estaban de acuerdo con la aproximación a Rusia no creo que estén muy de enhorabuena.

Lo alarmante no es ya que algunos se alegren de que se haya conseguido con violencia. Lo peor es que parece importaros un pito si eran mayoría o minoría.

Ahora habrá que ver si tenemos revueltas por el otro lado para defender con violencia, como Dios manda, la aproximación con Rusia, y ya tenemos otro caso Egipto.

habiendolo tocado de refilon el tema, creo que lo que la aproximacion a rusia no estaba en el programa del gobierno actual, ademas de que no se ha conseguido poner a la oposicion e el gobierno sino que se repitan elecciones. Repito esto es lo que tengo entendido, que sea otra cosa, corregidme.

kxalvictor escribió:el pp aquí tiene la mayoría pero no representa a la mayoría de la población

Por esa regla de tres prácticamente ninguna decisión tomada por ningún gobierno democrático sería legítima, y no sólo eso, el resultado de muchos referendos tampoco sería válido.

La participación en los comicios o referendos suele rondar entre el 60% y el 80%, lo que significa que entre el 84% y el 63% tendrían que votar a la misma opción para representar a un 50% de la población con derecho a voto. No es muy común que haya tanto consenso.

NaN escribió:habiendolo tocado de refilon el tema, creo que lo que la aproximacion a rusia no estaba en el programa del gobierno actual, ademas de que no se ha conseguido poner a la oposicion e el gobierno sino que se repitan elecciones. Repito esto es lo que tengo entendido, que sea otra cosa, corregidme.

No tengo ni idea, pero si la mayoría estaba a favor o en contra lo vamos a averiguar muy pronto.

maesebit escribió:

kxalvictor escribió:el pp aquí tiene la mayoría pero no representa a la mayoría de la población

Por esa regla de tres prácticamente ninguna decisión tomada por ningún gobierno democrático sería legítima, y no sólo eso, el resultado de muchos referendos tampoco sería válido.

La participación en los comicios o referendos suele rondar entre el 60% y el 80%, lo que significa que entre el 84% y el 63% tendrían que votar a la misma opción para representar a un 50% de la población con derecho a voto. No es muy común que haya tanto consenso.

pero es que es así, aquí en galicia ganó el pp con mayoría absoluta pese a tener un 25% de los votos. el "partido" más votado con diferencia fue la abstención. y ya, si no votas es como si delegas en el resto de los que sí votan, pero creo que se me entiende cuando digo que realmente la mayoría de la población está hasta la polla de tanto corrupto (y no hablo sólo del pp), vamos, que la mayoría quiere un cambio de sistema para ayer.

amchacon escribió:

AcTiVaTeX escribió:Diga lo que se diga, lo único que funciona es la violencia.

Marthin Luther King fue un farsante, no consiguió nada en su vida /ironic off

Joder si esque volvemos hacia atrás en vez de ir para adelante...

Sí claro, fue por MLK, los que estaban dando caña, La nación del islam, Malcolm X, los panteras negras quemando Washington por los 4 costados (los incendios se veían desde el Capitolio) no tuvieron nada que ver.

Me hace mucha gracia, es como lo de Gandhi

NWOBHM escribió:

amchacon escribió:

AcTiVaTeX escribió:Diga lo que se diga, lo único que funciona es la violencia.

Marthin Luther King fue un farsante, no consiguió nada en su vida /ironic off

Joder si esque volvemos hacia atrás en vez de ir para adelante...

Sí claro, fue por MLK, los que estaban dando caña, La nación del islam, Malcolm X, los panteras negras quemando Washington por los 4 costados (los incendios se veían desde el Capitolio) no tuvieron nada que ver.

Me hace mucha gracia, es como lo de Gandhi

Venía a decir eso. Además que Luther King no hizo dimitir a ningún gobierno.

Que Ucrania nos sirva de ejemplo. Echándole huevos es como se consiguen las cosas.

P.D.: Y siguiendo el ejemplo de MLK, Los policías también detenían, apalizaban y sancionaban a las personas que intentaban ejercer sus derechos. Hay cosas que no cambian nunca.

kxalvictor escribió:pero es que es así, aquí en galicia ganó el pp con mayoría absoluta pese a tener un 25% de los votos. el "partido" más votado con diferencia fue la abstención.

Claro, pero es que la no alternativa no es una alternativa.

Si entiendes que no hay ninguna fuerza política que represente a ese 45% que no votó, y no hay nadie en toda Galicia capaz de poner en marcha ese proyecto político, el problema no es que gobierne el PP, el PSOE, el BNG, o quien sea. El problema es que en Galicia no sois capaces de organizaros de forma eficaz como sociedad, así que asumirá el gobierno el grupo que más consenso consiga, aunque sea pequeño.

maesebit escribió:Por esa regla de tres prácticamente ninguna decisión tomada por ningún gobierno democrático sería legítima, y no sólo eso, el resultado de muchos referendos tampoco sería válido.

Y no lo son, y menos en España que sacas mayoría absoluta con menos de la mitad de los votos, ya no digamos la participación total. Lo decente es que los partidos intenten llegar a los consensos más amplios con los grupos disponibles.

La participación en los comicios o referendos suele rondar entre el 60% y el 80%, lo que significa que entre el 84% y el 63% tendrían que votar a la misma opción para representar a un 50% de la población con derecho a voto. No es muy común que haya tanto consenso.

En referendos por contra hay sólo dos opciones de sí o no, no puede pasar que pase un (por ejemplo) independencia 45% tercera vía 35% seguir como estamos 20%, donde no hay independencia, aún menos tercera vía y la opción menos votada es la que gana porque nada se cambia.

maesebit escribió:

jagpgj escribió:Enhorabuena a los ucranianos, luchando así es como se consiguen cosas. Las cosas no se regalan, se conquistan -y tristemente, casi siempre con violencia-.

Enhorabuena a los Ucranianos alineados con la oposición, ¿no? Porque lo que son los Ucranianos que votaron al gobierno y que estaban de acuerdo con la aproximación a Rusia no creo que estén muy de enhorabuena.

Lo alarmante no es ya que algunos se alegren de que se haya conseguido con violencia. Lo peor es que parece importaros un pito si eran mayoría o minoría.

Ahora habrá que ver si tenemos revueltas por el otro lado para defender con violencia, como Dios manda, la aproximación con Rusia, y ya tenemos otro caso Egipto.

Es que al final habra la República independiente de Ucrania y la República Ucrainesa dependiente de Rusia.

Pero que estáis hablando de mayorías? Una minoría no hace a un gobierno entero dimitir.. Ese gobierno a mentido hasta a sus votante, os suena? CUANDO UN GOBIERNO MIENTE A SU PUEBLO, EL PUEBLO TIENE LA OBLIGACIÓN DE DERROCARLO, si esto se siguiera siempre al pie de la letra, otro gallo cantaría.

Estamos hablando de una revolución en todo su esplendor, las revoluciones son perpetradas por mayorías y siempre o casi siempre trae beneficio al pueblo.

Algunos por lo que leo, no derrocarían al PP por miedo a lo que venga después.. Es que flipo, de verdad.

http://www.vilaweb.cat/opinio_contunden ... opeus.html


Iuri Andrukhòvitx

28.01.2014
Crida de l'escriptor ucraïnès Iuri Andrukhòvitx als ciutadans europeus

Estimats amics, i especialment periodistes i editors estrangers:

Aquests dies molta gent em demana que descrigui la situació actual a Kíev i a Ucraïna en general, i que expressi el meu punt de vista sobre què passa i sobre què passarà en un futur pròxim. Com que és físicament impossible d'escriure per a cadascun dels vostres diaris un article d'anàlisi en detall, he decidit de preparar aquesta concisa apel·lació que cadascú de vosaltres pot utilitzar segons el seu bon criteri.

La informació més important que us he de donar és aquesta:

En menys de quatre anys de govern, el règim de Ianukòvitx ha portat el país i la societat a límits de tensió extrems. És especialment greu que s'hagi atrinxerat en una posició desesperada per la qual ha de mantenir-se sempre al poder, sigui com sigui. En cas contrari, rebrà greus sancions penals.

L'única resposta que el règim ha donat a les protestes pacífiques, que ja fa tres mesos que duren, és una violència 'combinada': atacs de la policia especial a Maidan [plaça de la Independència de Kíev], combinats amb la persecució dels activistes de l'oposició i dels ciutadans (vigilàncies, atonyinaments, incendi d'automòbils i cases, violació d'habitatges, detencions, cadenes infinites de judicis…). La paraula clau és 'intimidació'. Però, malgrat tots aquests mètodes, s'han tornat ineficaços, i la gent continua protestant cada dia més intensament, mentre el govern endureix la repressió com més va més.

El 'fonament legislatiu' per a aquesta repressió va ser instituït el 16 de gener, quan els diputats del parlament dependents del president van votar a mà alçada, amb què violaven completament el reglament. Mitjançant aquest procediment, en pocs minuts foren acceptades una colla de modificacions legislatives que en realitat instauraven una dictadura i l'estat d'emergència al país, i això sense declaració expressa. Jo mateix, escrivint i divulgant aquestes línies, em converteixo en un delinqüent per 'haver difamat' i 'haver fomentat conflictes', etc.

Si acceptem aquestes 'lleis' hem de conformar-nos a acceptar que avui, a Ucraïna, tot allò que no és permès pel govern resta prohibit. I l'única cosa que permet el govern és l'obediència cega.

En desacord amb aquestes 'lleis', la societat ucraïnesa, per enèsima vegada, va sortir en defensa del seu futur el 19 de gener.

Avui, en les imatges de televisió des de Kíev, podeu veure els manifestants amb cascs de tota mena, i de vegades amb porres de fusta a les mans. Però us prego que no cregueu que són 'extremistes', 'provocadors' ni 'radicals d'extrema dreta'. Avui els meus amics i jo mateix anem equipats d'aquesta manera a les manifestacions. En aquest sentit, ara jo, la meva dona, la nostra filla i els meus amics som tots 'extremistes'. No ens queda cap més opció: hem de protegir la nostra vida, la nostra salut i les dels nostres amics. Ens bombardegen des de destacaments aeris de la policia, i amics nostres cauen morts pels franctiradors. Segons diverses fonts, el nombre de manifestants morts al districte governamental només durant aquests tres últims dies és entre cinc i set. Els desapareguts a la rodalia de Kíev supera la desena.

No podem deixar de manifestar-nos, perquè això significaria que acceptem un país on la vida pren la forma d'una cadena perpètua. La nova generació ucraïnesa que va créixer i es va formar en l'època postsoviètica rebutja, naturalment, qualsevol mena de dictadura. Si triomfa la dictadura, Europa haurà d'admetre la possibilitat d'una Corea del Nord a la frontera oriental i, segons diverses estimacions, entre cinc i deu milions de refugiats. No voldria atemorir ningú: és la revolució dels joves. I el govern fa la seva guerra no declarada especialment contra ells. Al vespre, a Kíev es mouen grups no identificats d'homes vestits de paisà que capturen majoritàriament joves, especialment amb els símbols de Maidan o la Unió Europea. Els segresten i els porten al bosc, on els despullen i els torturen en el fred atroç del gener. Sorprenentment, les víctimes d'aquesta mena de detencions són sovint joves creadors: actors, artistes i poetes. Sembla que per Kíev marxen uns 'esquadrons de la mort' amb la missió de destruir.

Un altre detall quotidià: la policia posa paranys als manifestants ferits, els captura i (repeteixo: ferits!) els porta a un lloc desconegut per interrogar-los. Anar a un hospital, fins i tot per la gent ferida causalment per la metralla accidental de les granades de la policia, és extremadament perillós. Els metges no poden fer res i es troben obligats a lliurar els seus pacients a l'anomenada 'policia'.

En resum: a Ucraïna es cometen crims en massa contra la humanitat. I l'actual president i el seu govern en són els responsables. Si parlem d'extremistes, només puc dir que els extremistes són avui els alts funcionaris del govern.

Ara deixeu-me respondre dues de les vostres preguntes més freqüents i també més difícils de respondre per mi: no sé què passarà, ni tan sols sé què podeu fer per nosaltres. Però sí que podeu difondre la meva crida a tanta gent com pugueu.

Si us plau, demostreu la vostra solidaritat amb nosaltres! Penseu en nosaltres!

Qualsevol cosa que pugueu fer servirà per a la nostra causa. El poble ucraïnès defensa uns valors europeus en una societat lliure i justa, uns valors que defensem amb la nostra sang, en sentit literal. Espero que ho tingueu en compte.

Joder, si alguien puede hacer un copiar pegar en un traductor de catalán...no hay manera de que me funcione con el ipad...gracias.

Gurlukovich escribió:Y no lo son, y menos en España que sacas mayoría absoluta con menos de la mitad de los votos, ya no digamos la participación total. Lo decente es que los partidos intenten llegar a los consensos más amplios con los grupos disponibles.

Los consensos siempre son deseables, pero sólo pueden llegar cuando los votantes castiguen en las urnas a los grupos por atrincherarse ideológicamente. Si los votantes son tan tozudos y fanáticos como sus representantes o más, ¿quién va a tener interés en llegar a ningún acuerdo más que el estríctamente imprescindible?

Gurlukovich escribió:En referendos por contra hay sólo dos opciones de sí o no, no puede pasar que pase un (por ejemplo) independencia 45% tercera vía 35% seguir como estamos 20%, donde no hay independencia, aún menos tercera vía y la opción menos votada es la que gana porque nada se cambia.

Jejejeje. Vaya con el monotema. xDDDD

En un referéndum se intenta que solo haya dos respuestas precisamente para que sea lo más claro y representativo posible.

Aún así, si en el referéndum hay un 70% de participación, y el resultado es un 30% vs 70%, el resultado ganador sigue sin representar a la mayoría de la gente con derecho a voto, ergo no sería legítimo pese a haber ganado esa opción con el 70% de los votos.

Haran escribió:Es que al final habra la República independiente de Ucrania y la República Ucrainesa dependiente de Rusia.

El problema de que acabe así, es que acaben decidiendo a cañonazos el cómo y por dónde partir el país.

maesebit escribió:

Gurlukovich escribió:Y no lo son, y menos en España que sacas mayoría absoluta con menos de la mitad de los votos, ya no digamos la participación total. Lo decente es que los partidos intenten llegar a los consensos más amplios con los grupos disponibles.

Los consensos siempre son deseables, pero sólo pueden llegar cuando los votantes castiguen en las urnas a los grupos por atrincherarse ideológicamente. Si los votantes son tan tozudos y fanáticos como sus representantes o más, ¿quién va a tener interés en llegar a ningún acuerdo más que el estríctamente imprescindible?

Gurlukovich escribió:En referendos por contra hay sólo dos opciones de sí o no, no puede pasar que pase un (por ejemplo) independencia 45% tercera vía 35% seguir como estamos 20%, donde no hay independencia, aún menos tercera vía y la opción menos votada es la que gana porque nada se cambia.

Jejejeje. Vaya con el monotema. xDDDD

En un referéndum se intenta que solo haya dos respuestas precisamente para que sea lo más claro y representativo posible.

Aún así, si en el referéndum hay un 70% de participación, y el resultado es un 30% vs 70%, el resultado ganador sigue sin representar a la mayoría de la gente con derecho a voto, ergo no sería legítimo pese a haber ganado esa opción con el 70% de los votos.

Haran escribió:Es que al final habra la República independiente de Ucrania y la República Ucrainesa dependiente de Rusia.

El problema de que acabe así, es que acaben decidiendo a cañonazos el cómo y por dónde partir el país.

Por lo visto hay unas lineas bastante definidas. Lo siento por si alguien no pilla el catalán.
En el video que hay en este enlace lo explican un poco.

http://www.vilaweb.cat/noticia/4169635/ ... teres.html

Lo que si me queda claro leyendo los comentarios es que la gente no sabe la diferencia entre democracia y tiranía de las mayorías.

Reakl escribió:Lo que si me queda claro leyendo los comentarios es que la gente no sabe la diferencia entre democracia y tiranía de las mayorías.

Si la mayoría no está dispuesta a renunciar a algo, y la minoría no está dispuesta a aceptarlo, sólo quedan dos opciones: Separarse o imponerlo por la fuerza.

Si la culpa es de la mayoría o de la minoría es irrelevante, ya que será una apreciación completamente subjetiva.

Texto de Haran traducido escribió:Queridos amigos, en particular, los periodistas y editores extranjeros:

estos días mucha gente me pide que describa la situación actual en Kiev y en Ucrania en general, y que expresa mi punto de vista sobre lo que está pasando y lo que sucederá en el futuro cercano. Porque es físicamente imposible escribir a cada uno de sus periódicos un artículo de análisis en detalle, que he decidido preparar este llamamiento conciso que cada uno de ustedes puede utilizar según su buen sentido.

La información más importante que tengo que hacer es esto:

en menos de cuatro años de gobierno, el régimen de Ianukòvitx ha traído al país y la sociedad a los límites de tensión extrema. Es especialmente grave que se ha atrincherado en una posición desesperada a la que tiene que mantener siempre en el poder, sea cual sea. De lo contrario, usted recibirá sanciones penales severas.

La única respuesta que el régimen ha hecho que las protestas pacíficas, que hace ya tres meses que duran, es un combinado de 'violencia': ataques de la policía especial en Maidan [Plaza de la independencia de Kiev], combinados con la persecución de activistas de la oposición y los ciudadanos (vigilancia, atonyinaments, fuego en autos y casas, violaciones, detenciones, cadenas infinitas de juicios). La palabra clave es 'bullying'. Pero, a pesar de todos estos métodos, se han vuelto ineficaces y la gente sigue protestando cada día más intensa, como el gobierno endurece más y más represión.

La base legislativa para esta represión fue instituida el 16 de enero, cuando los diputados del Parlamento depende el Presidente votaron en Freehand, que rompió todas las reglas. Mediante este procedimiento, en pocos minutos fueron aceptados una serie de modificaciones legislativas que instauraven en realidad una dictadura y el estado de emergencia en el país y esto sin ninguna declaración expresa. Yo mismo, escribir y difundir estas líneas, convertirse en un criminal por haber difamado y han fomentado los conflictos ', etc..

Si aceptamos estas 'leyes' tienen que conformarse con aceptar que hoy, en Ucrania, todo lo que no está permitido por el gobierno prohíbe. Y lo único que permite al gobierno es obediencia ciega.

En desacuerdo con estas 'leyes', la sociedad ucraniana, por enésima vez, salió en defensa de su futuro el 19 de enero.

Hoy en día, en las imágenes de televisión de Kiev, puedes ver los manifestantes con cascos de todo tipo y a veces con garrotes de madera en sus manos. Pero le ruego que no creas que son 'extremistas', ' desafiantes 'ni' extremos derecho radicales. Hoy que mis amigos y yo mismo vienen equipado de esta manera a las manifestaciones. En este sentido, ahora, mi mujer, nuestra hija mis amigos y yo somos todos 'extremistas'. No tenemos ninguna opción: debemos proteger nuestras vidas, nuestra salud y los de nuestros amigos. Nos vemos bombardeados de destacamentos de aire de la policía y amigos nuestra caída muerto por francotiradores. Según diversas fuentes, el número de manifestantes muertos en el distrito gubernamental sólo durante estos últimos tres días es entre cinco y siete. Los desaparecidos en las cercanías de Kiev supera la decena.

No podemos dejar manifestar a nosotros mismos, porque esto significaría que aceptamos un país donde la vida toma la forma de una cadena perpetua. La nueva generación ucraniana que creció y se formó en la era postsoviética, por supuesto, rechaza cualquier tipo de dictadura. Si tiene éxito la dictadura, Europa tendrá que admitir la posibilidad de una Corea del norte a la frontera oriental y, según varias estimaciones, entre cinco y 10 millones de refugiados. No quisiera que asustar a nadie: es la revolución de los jóvenes. Y el gobierno hace su guerra no declarada especialmente contra ellos. Por la noche, en Kiev se moverá sin identificar grupos de hombres vestidos de policías que capturó a en su mayoría jóvenes, especialmente con los símbolos de Maidan o la Unión Europea. El secuestro y llevarlos a la selva, donde el desnudo y la tortura en el atroz frío de enero. Sorprendentemente, las víctimas de este tipo de detenciones son a menudo jóvenes artistas: actores, artistas y poetas. Parece que para Kiev dejo algunos escuadrones de la muerte' con la misión de destruir.

Otro detalle de la vida cotidiana: la policía pone trampas a manifestantes heridos, la captura y (repito: herido!) conduce a un lugar desconocido para interrogarlos. Ir a un hospital, incluso para personas heridas por las esquirlas de las granadas de sincronización accidental de la policía, es extremadamente peligroso. Los médicos no pueden hacer nada y están obligados a entregar a sus pacientes a la supuesta 'policía'.

En Resumen: en Ucrania se comprometerá masivos crímenes contra la humanidad. Y el actual Presidente y su gobierno son responsables. Si hablamos de los extremistas, sólo puedo decir que los extremistas son hoy en día son altos funcionarios del gobierno.

Ahora permítanme responder dos preguntas más frecuentes y también más difícil de responder para mí: no sé qué va a pasar, no sé lo que puedes hacer para nosotros. Pero sí puede difundir mi llamamiento a tantas personas como puedas.

Por favor Solidarízate con nosotros! Piensa en nosotros!

Lo que puedes hacer servirá para nuestra causa. El pueblo ucraniano defendiendo los valores europeos en una sociedad libre y justa, los valores que defendemos con nuestra sangre en sentido literal. Espero que tenga en mente.

Gracias maesebit.

Para el que no sepa Catalán.

El conflicto social y político de Ucrania es cada vez más fuerte y la tensión se extiende por muchos rincones del país , más allá de Kiev , la capital . El origen del conflicto es antiguo y los intereses creados en la región superan las fronteras ucranianas , con dos contendientes principales : Rusia y el occidente ( y Europa). El director de Yahoo!, Vicent Partal, analiza en este vídeo los intereses estratégicos , geográficos e históricos sobre el conflicto ucraniano. Asimismo, le ofrecemos a continuación diez preguntas y respuestas para comprender qué ocurre en Ucrania.

Diez preguntas y respuestas para comprender Ucrania

1. ¿Por qué protestan los ucranianos ?

Después de años de negociaciones , el gobierno actual de Ucrania ha decidido no firmar un acuerdo de asociación con la Unión Europea y , en cambio , se ha mostrado abierto a integrarse más en Rusia. La decisión se anunció el 21 de noviembre y desde entonces el número de manifestantes no ha parado de crecer. Las protestas ya han llegado hasta el extremo de pedir la dimisión del presidente , que buena parte de la población considera un hombre corrupto y autoritario con la población.

2. ¿Esta protesta se puede considerar una continuación de las grandes movilizaciones en favor de Yulia Timoshenko ?

Lo es, en parte. La ex -primera ministra Yulia Timoshenko, líder de la Revolución Naranja de 2004 , está en prisión desde 2011 . Desde allí, mantiene una clara posición pro -Europa . De hecho , pidió a la Unión que firmara el acuerdo incluso si la mantenían a ella en la cárcel. La UE ,que considera que fue encarcelada por motivos políticos, había avisado de que no firmaría el acuerdo mientras no fuera puesta en libertad. Timoshenko ha acabado siendo un icono en la Unión Europea, muy incómoda para los dirigentes ucranianos .

3. ¿Qué papel hace Rusia en el conflicto ?

Rusia tiene un gran interés en Ucrania . Siempre la ha considerado como un país casi ruso . Especialmente durante la época soviética , Ucrania y Rusia mantenían una gran alianza eslava frente a las otras repúblicas . Además , el este de Ucrania es prácticamente poblado por rusos y tiene más relación con Rusia que no con el resto de Ucrania . De hecho , en Ucrania es donde viven más rusos fuera de Rusia .

El Kremlin apoya al presidente Yanukovich, que tiene su base electoral precisamente en las regiones de mayoría rusa e incluso ha pedido participar en las negociaciones entre Ucrania y la Unión Europea .

4. ¿Y Europa ?

En general, la Unión Europea mantiene una actitud prudente con el conflicto, pero Polonia presiona mucho en favor de Ucrania. Una parte de la Polonia anterior a la Segunda Guerra Mundial forma parte ahora de Ucrania y ambos países mantienen muchos lazos, también los religiosos, para la tradicional oposición de los católicos - polacos y ucranianos - y los uniates los ortodoxos rusos. En un gesto bastante sorprendente, el ex primer ministro polaco Jaroslaw Kaczynski ha participado en las manifestaciones en Kiev. Polonia fue el primer país del mundo en reconocer la independencia de Ucrania y ambos países llegaron a organizar juntos el campeonato europeo de fútbol .

5. ¿Es cierto que Ucrania está fuertemente dividida ?

Regionalmente, es evidente. Existe la Ucrania occidental y la oriental. La occidental habla ucraniano, tiene cifras muy bajas de emigración rusa, profesa o bien la fe católica o bien la uniates y tiene un sentimiento claro de pertenencia a Europa .

En cambio, la Ucrania oriental tiene una población mayoritariamente rusa, habla ruso y profesa la fe ortodoxa .

Son dos regiones claramente delimitadas que, de hecho, podrían ser consideradas como dos países diferentes, pero unidos por un mismo estado .

6. ¿Esta división también es política ?

Absolutamente. Basta con comparar los mapas lingüísticos con los políticos para ver que la región pro - rusa vota siempre los candidatos partidarios de más lazos con Rusia mientras que la Ucrania occidental vota por el acercamiento a Europa . Ninguna elección de las que se han hecho hasta ahora no desmiente esta tendencia.

7. ¿Y Crimea?

Crimea es un caso aún más especial. Históricamente, se consideraba ucraniana pero era poblada básicamente por tártaros. Los zares se dieron cuenta de la importancia militar que tenía , pues era el único puerto permanentemente practicable de Rusia y tenía acceso al Mediterráneo .

Durante la invasión hitleriana, los tártaros fueron expulsados ​​al Usbequistan y Crimea pasó a formar parte de Ucrania mientras se convertía en una enorme base militar naval, donde los rusos hoy son mayoría abrumadora.

Después de la independencia de 1991 , hubo movimientos para separar Crimea de Ucrania , pero se impuso la tesis general de no alterar las fronteras de las repúblicas soviéticas, y Ucrania aceptó una autonomía de Crimea que le otorga poderes importantes al gobierno regional .

8.¿El peso militar de Crimea representa un problema para Ucrania ?

Sin duda. Rusia podría aceptar tal vez la integración de Ucrania en la Unión Europea pero , como ya demostró en Georgia , no aceptaría de ninguna manera la integración de Ucrania en la OTAN .

De hecho, en 2008 Vladimir Putin amenazó la OTAN de impulsar la independencia de Crimea y de la Ucrania oriental si Ucrania entraba a formar parte de la alianza atlántica .

9. ¿Qué papel hace la diáspora Ucraniana ?

Al igual que ocurría, por ejemplo , con los países bálticos, la diáspora ucraniana era fuertemente anticomunista y se instaló preferentemente en los Estados Unidos, Canadá o Brasil. En Canadá, por ejemplo, viven más de un millón de ucranianos y los Estados Unidos, más o menos la misma cantidad. Durante décadas han sido muy activos en su apoyo a Ucrania en contra de la URSS y contra Rusia y ahora se han manifestado claramente contra el presidente Yanukovich y contra los intereses de Rusia .

10. ¿Cómo puede acabar el conflicto ?

Es muy difícil saberlo, porque cuesta mucho separar el conflicto estrictamente político dentro Ucrania de las tensiones que existen entre las regiones rusas y ucranianas de Ucrania y, en definitiva, entre las extensiones de las grandes áreas de influencia sobre Rusia y Europa. En el conflicto resuena incluso el choque histórico entre el imperio Austro-húngaro(corona de la que formaba parte un buen trozo de la Ucrania occidental, básicamente la Galitzia y los Cárpatos) y el zarismo ruso , que pone de relieve la intensidad y la persistencia del enfrentamiento entre dos formas de civilización política y cultural que se han disputado este territorio durante siglos .

angelillo732 escribió:Pero que estáis hablando de mayorías? Una minoría no hace a un gobierno entero dimitir.. Ese gobierno a mentido hasta a sus votante, os suena? CUANDO UN GOBIERNO MIENTE A SU PUEBLO, EL PUEBLO TIENE LA OBLIGACIÓN DE DERROCARLO, si esto se siguiera siempre al pie de la letra, otro gallo cantaría.

Estamos hablando de una revolución en todo su esplendor, las revoluciones son perpetradas por mayorías y siempre o casi siempre trae beneficio al pueblo.

Algunos por lo que leo, no derrocarían al PP por miedo a lo que venga después.. Es que flipo, de verdad.

Los gobiernos mienten siempre, en españa todavía no he visto a ni un solo partido de ningún tipo proponer algo en base a datos, analisis, matematicos-estadisticos, teorías economicas, teorías de juegos o algo así que permitan saber que lo que dicen tiene algún tipo de sentido (es muy evidente que no lo tiene sin trabajo alguno porque todo lo que dicen viola los principos de todo lo anterior, lo cual ya es un filtro para saber que todos mienten).

Es que además la democracia es demasiado absurda, sale un partido cumpliendo esto y no lo vota ni cristo. Imaginate que te dicen en pleno boom que hay que agilizar los tramites de despido porque las empresas se estan volviendo improductivas, que hay que cambiar el modelo educativo y que a lo mejor hay que despedir a profesores, que las paguitas a cambio de nada hay que recortarlas, que se congelan las plazas de funcionarios vitaliceos, que el fraude (cuando todo el mundo lo hacía) va a estar hipervigilado, que las jubilaciones son insostenibles y hay que solucionarlo, que esto de que todo el mundo se endeude no puede ser y que hay cortar el grifo mejorando las reservas de los bancos etc etc etc etc.
Obviamente con un partido asi la crisis habría tenido consecuencias muuuuuuucho menos malas porque de forma objetiva se habría limitado a detectar problemas-soluciones, pero SIEMPRE triunfara el partido que mas mentiras cuente, mas chorradas suelte, mas estupideces haga y lo único que calibrara un poco es que todos los problemas que esto suponga pasen en las próximas elecciones (así encima si no ganan, se los come la oposición y reciben mas votos las siguientes).

Gurlukovich escribió:

el hombre del saco escribió:Veis?
Dedicado a los pacifistas,3 meses de protestas,la lian ubos dias y se consigue.gamoral,x meses y ni puto caso,unos dias..y lo consiguen.
Dabuten...

Pues eso, ya puedes ir yendo a que te peguen un tiro, cuando caiga el gobierno te haremos un minuto de silencio en homenaje. ¡Valiente!

A este paso te lo acabaran pegando por salir a protestar a la calle o te pasaras la vida entre rejas.

En Ucrania dimite el Primer Ministro tras acceder al poder mintiendo a sus ciudadanos y anulan la ley de seguridad ciudadana tras las protestas ciudadanas contra el gobierno y dicha ley.

Mientras tanto, en Spain, un presidente que accedió al poder mintiendo aprobará cómodamente una ley de seguridad ciudadana igual o peor que la de Ucrania y ni el tato va a salir a la calle a protestar.

Después de esta comparación tan sangrante no tenemos derecho a quejarnos de que en España no hay democracia, tenemos justo lo que una sociedad tan pasiva y tan poco democrática se merece.

maesebit escribió:Si la mayoría no está dispuesta a renunciar a algo, y la minoría no está dispuesta a aceptarlo, sólo quedan dos opciones: Separarse o imponerlo por la fuerza.

Si la culpa es de la mayoría o de la minoría es irrelevante, ya que será una apreciación completamente subjetiva.

Reakl escribió:Lo que si me queda claro leyendo los comentarios es que la gente no sabe la diferencia entre democracia y tiranía de las mayorías.

Gracias por el ejemplo

¡NO! ¡HA SIDO DERROTADA RUSIA Y HAN GANADO LA UNIÓN EUROPEA Y LOS ESTADOS UNIDOS! ¡MALDICIÓN, HAN PERDIDO LOS PUEBLOS BUENOS DE LA TIERRA Y HAN GANADO LOS MALOS!

Haran escribió:Es que al final habra la República independiente de Ucrania y la República Ucrainesa dependiente de Rusia.

Más bien la segunda y un enorme cráter humeante al lado . Aunque Ucrania ya es más o menos eso por Chernovil.

maesebit escribió:Los consensos siempre son deseables, pero sólo pueden llegar cuando los votantes castiguen en las urnas a los grupos por atrincherarse ideológicamente. Si los votantes son tan tozudos y fanáticos como sus representantes o más, ¿quién va a tener interés en llegar a ningún acuerdo más que el estríctamente imprescindible?

Si una minoría de atrincherados pueden mantener un gobierno, ya me dirás tú.
Yo es que soy más de que cada cual haga lo que le salga del pito y sólo se legisle restrictivamente para cosas de consenso muy, muy amplio. (El problema es como hacer eso en un país que todo está normado por alguna minoría histórica, como no pongas todas las leyes actuales a consulta e ir eliminando las cosas con ningún consenso...)

En un referéndum se intenta que solo haya dos respuestas precisamente para que sea lo más claro y representativo posible.

Aún así, si en el referéndum hay un 70% de participación, y el resultado es un 30% vs 70%, el resultado ganador sigue sin representar a la mayoría de la gente con derecho a voto, ergo no sería legítimo pese a haber ganado esa opción con el 70% de los votos.

Un referendo es un referendo, pueden votar todos y sobre un único tema. Al que se la pele por h o por b, pues no tiene opinión.

Siempre que la pregunta sea si aceptar una cosa o rechazarla. Si la elección es entre matarte o escupirte y matarte pues obviamente no están las posibilidades mayoritarias representadas.

[]_[] escribió:Los gobiernos mienten siempre, en españa todavía no he visto a ni un solo partido de ningún tipo proponer algo en base a datos, analisis, matematicos-estadisticos, teorías economicas, teorías de juegos o algo así que permitan saber que lo que dicen tiene algún tipo de sentido (es muy evidente que no lo tiene sin trabajo alguno, pero vam

Claro que los hay, lo que pasa es que teorías económicas las hay para todos los gustos, y si estas dispuesto a ignorar los datos contrarios...

No voy a entrar en debate ni voy a opinar, sobre algo en lo que no tenemos ni idea los que participamos en este foro, porque lo que creemos saber posiblemente este manipulado por los medios de comunicación, o mejor llamados medios de propaganda política

Gurlukovich escribió:Un referendo es un referendo, pueden votar todos y sobre un único tema. Al que se la pele por h o por b, pues no tiene opinión.

Siempre que la pregunta sea si aceptar una cosa o rechazarla. Si la elección es entre matarte o escupirte y matarte pues obviamente no están las posibilidades mayoritarias representadas.

Exactamente igual que unos comicios. Habrá gente que no vote porque se la pela, y habrá gente que no vote porque ninguna de las opciones disponibles le acomoda.

Y el problema respecto a lo que comentáis es el mismo. Si participa un 70% y vota un 70% a favor, no representa a la mayoría.

Gurlukovich escribió:

[]_[] escribió:Los gobiernos mienten siempre, en españa todavía no he visto a ni un solo partido de ningún tipo proponer algo en base a datos, analisis, matematicos-estadisticos, teorías economicas, teorías de juegos o algo así que permitan saber que lo que dicen tiene algún tipo de sentido (es muy evidente que no lo tiene sin trabajo alguno, pero vam

Claro que los hay, lo que pasa es que teorías económicas las hay para todos los gustos, y si estas dispuesto a ignorar los datos contrarios...

No te creas, la mayoría de los políticos hacen lo que les sale de los cojones y solo contratan a un "cheerleader" que no tiene absolutamente nada que ver con el tema pero que es pseudofamoso por a o por b para que diga que esta todo muy bien, sin ningún tipo de trabajo estadistico o teoria elaborada de porque.

Mismamente ya existen trabajos analizando el sector público y el sistema democratico (siempre son discutibles pero tienen una base detrás) aplicando el mismo enfoque que a la economía, en algo que se llama teoría de la elección pública. Se llega a la conclusión de que las desiciones colectivas acaban siendo completamente irracionales por todo tipo de conflictos de incentivos, intereses y demás, que la actitud racional del votante es mantenerse completamente desinformado de lo que vota al no compensar la perdida de tiempo que esto supone con el impacto de su voto si es que va a votar, que los incentivos para favorecer a los lobbys y los incentivos del resto por impedirlo lleva a que surjan con mucha facilidad, que los políticos y los empleados públicos tienden a amasar poder aunque sea completamente opuesto al interés general, que las votaciones del votante "mediano" tienden a hacer que los partidos tengan similares programas aunque la mayoría de personas quieran un programa distinto etc etc.
Luego también tienes el teorema de la imposibilidad de arrow, de porque un sistema de votaciones no asigna eficientemente las prefencias de los individuos que votan, siendo las preferencias que se acaban imponiendo las de la figura de un "dictador" y muuuuchas mas mierdas de estas.

Osea que el problema de que no se haga nada en base a teorías como comento, esta perfectamente estudiado por otras teorías que obviamente tampoco se van a tener en cuenta .

Gurlukovich escribió:

el hombre del saco escribió:Veis?
Dedicado a los pacifistas,3 meses de protestas,la lian ubos dias y se consigue.gamoral,x meses y ni puto caso,unos dias..y lo consiguen.
Dabuten...

Pues eso, ya puedes ir yendo a que te peguen un tiro, cuando caiga el gobierno te haremos un minuto de silencio en homenaje. ¡Valiente!

Yo ya comi carcel,en las huelgas del metal,sobradete.
Y en los caef ,ano 98 tb comi mis ostias en los temas tasas.

Aprendamos la lección pertinente, chicos:

-En los países occidentales, como España y otros de Europa, los manifestantes no pueden conseguri ninguno de sus objetivos porque la policía está compuesta por psicópatas mercenarios que al menor indicio de violencia cargan contra ellos de la forma más sanguinaria, y nadie del Gobierno dimite nunca pese a la presión popular.

-En los países enfrentados al bloque occidental, como Ucrania, los manifestantes apalean a la policía, que muestra escasa violencia pese a estar siendo agredida de la forma más salvaje, y los gobiernos dimiten ante la presión popular.

Decidid vosotros qué países son los buenos y qué países son los malos.

Bereton escribió:Aprendamos la lección pertinente, chicos:

-En los países occidentales, como España y otros de Europa, los manifestantes no pueden conseguri ninguno de sus objetivos porque la policía está compuesta por psicópatas mercenarios que al menor indicio de violencia cargan contra ellos de la forma más sanguinaria, y nadie del Gobierno dimite nunca pese a la presión popular.

-En los países enfrentados al bloque occidental, como Ucrania, los manifestantes apalean a la policía, que muestra escasa violencia pese a estar siendo agredida de la forma más salvaje, y los gobiernos dimiten ante la presión popular.

Decidid vosotros qué países son los buenos y qué países son los malos.

¿Escasa violencia? ¿Pero cómo sois tan tergiversadores? ¿No has visto los vídeos de la policía tirando COCTELES MOLOTOV? Os tragais lo que os ofrece "el internet de vuestro lado" sin parar a buscar cosas por vosotros mismos, y así os va... mejor no busques imágenes de los manifestantes heridos, no vayas a cambiar de idea

Si la policía de aquí actuase como la de allí os faltaban Twitters y Facebooks para llorar... ya casi os faltan ahora, pues me imagino si fueran como los "del Este".

La verdad no entiendo como la derecha y los nacionalistas Ucrania quieren estar mas cerca de Europa no le veo ninguna ventaja pero supongo que es un método contra el comunismo de Ucrania pro Rusa

minmaster escribió:En Ucrania dimite el Primer Ministro tras acceder al poder mintiendo a sus ciudadanos y anulan la ley de seguridad ciudadana tras las protestas ciudadanas contra el gobierno y dicha ley.

Mientras tanto, en Spain, un presidente que accedió al poder mintiendo aprobará cómodamente una ley de seguridad ciudadana igual o peor que la de Ucrania y ni el tato va a salir a la calle a protestar.

Después de esta comparación tan sangrante no tenemos derecho a quejarnos de que en España no hay democracia, tenemos justo lo que una sociedad tan pasiva y tan poco democrática se merece.

Exacto. Y si habeis leido la prensa en las últimas semanas el trato por la prensa de derechas ha sido muy muy aseptica, mientras que con manifestaciones en españa pacíficas eramos terroristas, perroflautas, comunistas, izquierda radical.

Aquí qué coño vamos a hacer!, porqué murió Franco que sino aun sería el jefe. Aquí nunca se ha luchado, hasta los Portugueses tuvieron más cojones que nosotros.

Vi un vídeo de la manifestación en apoyo a Burgos realizada en Madrid, dónde un antidisturbios rompe la formación para ir a buscar a un hombre, baja unas escaleras y queda totalmente aislado de los demás antidisturbios, pues le pega a un manifestante, rodeado de 20 y son incapaces de hacer nada.

masymas escribió:La verdad no entiendo como la derecha y los nacionalistas Ucrania quieren estar mas cerca de Europa no le veo ninguna ventaja pero supongo que es un método contra el comunismo de Ucrania pro Rusa

Liquid Snake yo escribió:

masymas escribió:La verdad no entiendo como la derecha y los nacionalistas Ucrania quieren estar mas cerca de Europa no le veo ninguna ventaja pero supongo que es un método contra el comunismo de Ucrania pro Rusa

Masymas, dejar de usar el atlas de tu padre, que la URSS ya no existe.

Un poquito de Historia por favor. En Ucrania no quieren saber nada ni de Rusia ni del comunismo porque Stalin prácticamente mató de hambre a 7 millones de ucranianos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Mira que yo soy más rojo que el grifo del agua caliente, pero Stalin fue un cabronazo, otro Hitler en resumidas cuentas, de ahí que no quieran saber nada de Rusia y acercarse a Europa. Lo que no saben todavía es que Europa no les va a hacer ningún bien y si no que nos lo pregunten a nosotros o a los griegos.

Y para que quereis que se vaya a Rajoy, si entonces el presidente sera: