Desmontando la teoría de la explotación

redscare escribió:Las "???" se llama Dictadura del Proletariado (si nos ponemos comunistas, nos ponemos ). Coñe, me sorprende que no conozcas el término.

Llámalo como quieras, que si no explicas como ha de funcionar y como ha de llevar al personal a la utopía del socialismo paso por paso...

Si uno de esos 3 tiene comprado un gobierno/ejército que te impide comprarle a los otros dos, estás jodido. No me invento nada, esto ocurría en las plantaciones de frutas en paises sudamericanos en las que se obligaba a los trabajadores a comprar prácticamente todo en las tiendas propiedad de la propia compañía.

Más razón para no tener un gobierno/ejército o no dejar que pueda forzar a la gente a comprar nada ni impedir a nadie venderlo.

O si quieres un ejemplo similar algo más moderno:
http://politikon.es/2009/07/17/todo-lo- ... os-unidos/

Si un paciente tiene un buen seguro, un hospital o médico especialista con ganas de hacer pasta tiene básicamente barra libre: el paciente no paga, el coste se lo come todo la aseguradora, y los doctores se forran haciendo tantas pruebas como pueden. El pobre tipo no dirá nunca no – por si fuera poco, los médicos en Estados Unidos cobran más como más cosas hacen, no como más pacientes curan. A la hora de vampirizar un tipo moribundo, el cielo es el límite; un tipo forrado de millones con cáncer términal o un seguro indestructible es el héroe silencioso del médico sin escrúpulos americano.

Si, si, ya está más que dicho que el mercado de la sanidad es especialmente jodido por falta de información por parte de todos los actores, los aseguradores no saben como de jodido está el que contrata, el que contrata tampoco, ni sabe que tratamiento es mejor ni que pruebas clínicas son o no necesarias. Lo cual no quiere decir que el mercado sanitario sea demasiado libre de todas formas en EEUU. Ni que el sueño húmedo de las aseguradoras de EEUU no sea que el estado obligue a todo el mundo a hacerse un seguro.

Nuevamente te vas por la teoría idílica que te montas en tu cabeza, huyendo de la realidad. A ver: QUE SON LOS MISMOS. Que no puedes separar economía y política. Se legisla ad-hoc para los amigotes que luego te pagan convenientemente. Ahí tienes a medio PPSOE de consejeros delegados en diversas eléctricas (había un gráfico con fotos muy chulo, si recuerdo donde lo vi, lo pongo).

No puedes porque a políticos y amigotes de políticos no les interesa, no porque no sea posible.

Gurlukovich escribió:Técnicamente es
A, B, C -> Se explota a la clase obrera

Y el detalle está en la flechita, la flechita es la demostración que nos lleva a la conclusión en base a las premisas. Si las premisas son falsas, no puedes concluir un carajo, luego toda la teoría está mal.

Es que, si lo he entendido bien, lo que tú propones aquí no es un modus tollens, sino una teoría: Un modus tollens se basa en proposiciones simples que son ciertas o falsas, sin grises; y suponemos que la consecuencia se deriva forzosamente de los antecedentes. Si estamos hablando de que A,B,C -> Se explota a la clase obrera es todo el movimiento del marxismo estamos hablando de algo mucho más complejo en el que obviamente no puedes usar la lógica proposicional ya que no se trata de proposiciones.

Lo que sí podríamos decir que es cierto es que actualmente, con el modelo que tenemos se explota a la clase obrera (vamos a decir obrera, pero básicamente estoy hablando del grueso de la población, aunque a los que tengan menos de ese grueso les afecta mucho más). Si asumimos esto, podemos asumir también que la explotación de la clase obrera es consecuencia de algo, tocará entonces ver cuales son las causas.

Que el marxismo funciona, y siempre de acuerdo a lo que dice Huerta de Soto en el video, ni siquiera Marx se molesta en explicarlo como, de hecho es una consecuencia derivada inevitable del capitalismo. Algo así como: el capitalismo por narices conduce a que toda la riqueza se concentre -> cuando la cantidad de personas que tenga casi toda la riqueza del mundo sean suficientemente pocas la gente verá que ha de hacerse la revolución -> ???? -> ya tenemos nuestro comunismo en marcha, surgido de la nada, sin necesidad de hacer nada más.

Te lo ha respondido ya redscare, pero es que si ves el vídeo creo que hasta Huerta de Soto lo dice. Mi postura es: El Capitalismo por narices conduce a que toda riqueza se concentre cuando la cantidad de personas que tenga casi toda la riqueza del mundo sean suficientemente pocas la gente verá que ha de hacerse la revolución -> Se va a liar parda -> ????. Espero que antes de que se líe parda o surja otra teoría, o se hagan cambios profundos en la que tenemos, porque sino la llevamos clara.

Si, pero si hay tres tíos que hacen el mismo tipo de medicamento, se lo comprarás al que te lo deje más barato. Pueden intentar ponerse de acuerdo para cobrarte todo lo que tienes y repartírselo, pero todos tiene incentivos para intentar vendértelo sólo él por cualquier cantidad que sea más de un tercio de todo lo que tienes.

Eso suena muy bonito, pero lo cierto es que entre oligopolios, los pactos de precios no son algo extraño, y el capitalismo tiende a eso. Por no hablar de que a lo mejor la compañía X me ofrece el producto a menor precio porque se dedica a explotar más a sus trabajadores para que produzcan más por menos, y como yo no puedo permitirme (o simplemente no me fijo) en eso, pues estoy favoreciendo indirectamente ese tipo de prácticas.

Zara empezó como una tienda, y por entonces ya hacia mucho que existía el corte inglés. Y Mercadona lo mismo. La competencia encuentra su camino por un lado u otro.

Correcto, lo que pasa es que por cada empresa que logra salir se estrellan mil.

Elelegido escribió: Básicamente de acuerdo en todo

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Las "???" se llama Dictadura del Proletariado (si nos ponemos comunistas, nos ponemos ). Coñe, me sorprende que no conozcas el término.

Llámalo como quieras, que si no explicas como ha de funcionar y como ha de llevar al personal a la utopía del socialismo paso por paso...

Me hace mucha gracia que digas eso. ¿Podrías explicarnos tu cómo hacemos para pasar de la situación actual a la utopía del capitalismo paso por paso? Ese capitalismo sin ejércitos donde el libre mercado conduce a una sociedad más justa. Ese del que siempre hablas y al que siempre te escapas cuando te sacamos a relucir la fría realidad pero que yo no veo por ninguna parte.

Gurlukovich escribió:

Nuevamente te vas por la teoría idílica que te montas en tu cabeza, huyendo de la realidad. A ver: QUE SON LOS MISMOS. Que no puedes separar economía y política. Se legisla ad-hoc para los amigotes que luego te pagan convenientemente. Ahí tienes a medio PPSOE de consejeros delegados en diversas eléctricas (había un gráfico con fotos muy chulo, si recuerdo donde lo vi, lo pongo).

No puedes porque a políticos y amigotes de políticos no les interesa, no porque no sea posible.

Para empezar, si no controlamos la economia con el gobierno podemos despedirnos del mundo civilizado y acostumbrarnos a un mundillo tipo mad max.

Y para terminar, las empresas son las primeras favorecidas en no separar economia y gobierno de forma "extraoficial". ejemplo:

-Oye, señor presidente, que te doy un puesto random en mi empresa con salario millonario y me privatizas esto, que quiero que los beneficios sean par mi no para el estado. Resultado, Aznar consejero delegado de Endesa. Beneficios de endesa directamente revertidos sobre sus dueños. Si sale todo el mundo ganando, menos el pueblo, claro.

Korso10 escribió:Es que, si lo he entendido bien, lo que tú propones aquí no es un modus tollens, sino una teoría: Un modus tollens se basa en proposiciones simples que son ciertas o falsas, sin grises; y suponemos que la consecuencia se deriva forzosamente de los antecedentes. Si estamos hablando de que A,B,C -> Se explota a la clase obrera es todo el movimiento del marxismo estamos hablando de algo mucho más complejo en el que obviamente no puedes usar la lógica proposicional ya que no se trata de proposiciones.

Lo que sí podríamos decir que es cierto es que actualmente, con el modelo que tenemos se explota a la clase obrera (vamos a decir obrera, pero básicamente estoy hablando del grueso de la población, aunque a los que tengan menos de ese grueso les afecta mucho más). Si asumimos esto, podemos asumir también que la explotación de la clase obrera es consecuencia de algo, tocará entonces ver cuales son las causas.

Es más sencillo que todo eso, el video habla de una teoría por la cual los obreros están explotados y pasa a explicar que esto es así en base a ciertas premisas. Huerta de Soto (o más bien lo que el cita) demuestra que esas premisas no son válidas (en base a lo observado), luego la demostración no vale un pimiento y sus supuestas conclusiones no están probadas.

Y antes que nada vas a tener que probar realmente que la clase trabajadora está explotada, si asumes algo sin demostrar que es cierto, pues puedes probar que la luna está hecha de queso emmental, pero no es una demostración que nos diga nada de la luna realmente.

Te lo ha respondido ya redscare, pero es que si ves el vídeo creo que hasta Huerta de Soto lo dice. Mi postura es: El Capitalismo por narices conduce a que toda riqueza se concentre cuando la cantidad de personas que tenga casi toda la riqueza del mundo sean suficientemente pocas la gente verá que ha de hacerse la revolución -> Se va a liar parda -> ????. Espero que antes de que se líe parda o surja otra teoría, o se hagan cambios profundos en la que tenemos, porque sino la llevamos clara.

Es tu postura pero no se sustenta en nada, sólo en una opinión. Huerta de Soto menciona en el video un trabajo académico/principio económico que dice que eso no va a pasar, léelo y si crees que puedes desmontar ese trabajo porque se basa en premisas falsas o está mal deducido, pues públicas un trabajo poniendo en cuestión esos puntos. Eso es la forma científica de probar las cosas.

Eso suena muy bonito, pero lo cierto es que entre oligopolios, los pactos de precios no son algo extraño, y el capitalismo tiende a eso. Por no hablar de que a lo mejor la compañía X me ofrece el producto a menor precio porque se dedica a explotar más a sus trabajadores para que produzcan más por menos, y como yo no puedo permitirme (o simplemente no me fijo) en eso, pues estoy favoreciendo indirectamente ese tipo de prácticas.

¿No habíamos quedado que todas explotan a sus trabajadores? ¿Entonces que más dará? .
No, el mercado no tiende al oligopolio, porque cuando alguien pretende abusar aparece gente interesada en quitarle una parte del negocio, siempre que no se le pongan absurdas barreras insalvables.

Correcto, lo que pasa es que por cada empresa que logra salir se estrellan mil.

Y ya está bien, no todas las empresas aportan algo nuevo que les permita obtener un hueco del mercado.

redscare escribió:Me hace mucha gracia que digas eso. ¿Podrías explicarnos tu cómo hacemos para pasar de la situación actual a la utopía del capitalismo paso por paso? Ese capitalismo sin ejércitos donde el libre mercado conduce a una sociedad más justa. Ese del que siempre hablas y al que siempre te escapas cuando te sacamos a relucir la fría realidad pero que yo no veo por ninguna parte.

Vas a un foro e intentas explicar al que te quiera escuchar la teoría del capitalismo, por que nos beneficia a todos un libre mercado basado en los resultados de los estudios y pruebas, sugiriendo que reformas deben hacerse según esas observaciones, limitando y descentralizando la toma de decisiones de los gobiernos, con tratados internacionales en que mutuamente renuncien varios gobiernos en proteger su mercado a cambio de que se pueda acceder al del otro.... Y esperar que alguien se informé más del tema y al final comparta esa visión. O haciendo clases en la universidad Juan Carlos primero.

Lo bueno es que cada paso dado en esa dirección mejora la situación.

dani_el escribió:Para empezar, si no controlamos la economia con el gobierno podemos despedirnos del mundo civilizado y acostumbrarnos a un mundillo tipo mad max.

Tu opinión. Lo más parecido a Mad Max que recuerdo fue la Edad Media, y ahí te aseguro que el control de toda la economía y sociedad era bastante mayor.

Y para terminar, las empresas son las primeras favorecidas en no separar economia y gobierno de forma "extraoficial". ejemplo:

Las empresas favorecidas por el gobierno, las no favorecidas y las puteadas te aseguro que preferirían más separación.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Me hace mucha gracia que digas eso. ¿Podrías explicarnos tu cómo hacemos para pasar de la situación actual a la utopía del capitalismo paso por paso? Ese capitalismo sin ejércitos donde el libre mercado conduce a una sociedad más justa. Ese del que siempre hablas y al que siempre te escapas cuando te sacamos a relucir la fría realidad pero que yo no veo por ninguna parte.

Vas a un foro e intentas explicar al que te quiera escuchar la teoría del capitalismo, por que nos beneficia a todos un libre mercado basado en los resultados de los estudios y pruebas, sugiriendo que reformas deben hacerse según esas observaciones, limitando y descentralizando la toma de decisiones de los gobiernos, con tratados internacionales en que mutuamente renuncien varios gobiernos en proteger su mercado a cambio de que se pueda acceder al del otro.... Y esperar que alguien se informé más del tema y al final comparta esa visión. O haciendo clases en la universidad Juan Carlos primero.

Lo bueno es que cada paso dado en esa dirección mejora la situación.

O sea, que al final es "porque yo lo digo". Y te pasas por el forro de los huevos toda la Historia pasada y casi-presente en la que queda patente que no nos dirigimos hacia el capitalismo utópico (que como toda utopía es perfecto, al igual que el comunismo) sino a uno de concentración de la riqueza en manos de unos pocos. Cojonudo.

Pues nada, nada, cuando consigas que se desmonten los ejércitos y que los ricos y poderosos dejen de aprovechar su riqueza para interferir en el libre mercado (mientras a voz en grito y muy orgullosos declaran las bondades del mismo), cuando consigas que no haya sueldos de subsistencia artificalmente bajos porque el sistema económico de la zona está pensado para que la gente no salga de la miseria y tener mano de obra barata permanente. Cuando consigas todo eso, me avisas y allí iré contigo a enarbolar la bandera del capitalismo.

Mientras tanto me vas a permitir que diga que tu visión del mundo es aún más utópica que la de la revolución comunista (que al menos deja clarito clarito que esto es una guerra y hay 2 bandos).

redscare escribió:O sea, que al final es "porque yo lo digo". Y te pasas por el forro de los huevos toda la Historia pasada y casi-presente en la que queda patente que no nos dirigimos hacia el capitalismo utópico (que como toda utopía es perfecto, al igual que el comunismo) sino a uno de concentración de la riqueza en manos de unos pocos. Cojonudo.

Porque yo lo digo no, razonando y porque hay datos.

Pues nada, nada, cuando consigas que se desmonten los ejércitos y que los ricos y poderosos dejen de aprovechar su riqueza para interferir en el libre mercado (mientras a voz en grito y muy orgullosos declaran las bondades del mismo), cuando consigas que no haya sueldos de subsistencia artificalmente bajos porque el sistema económico de la zona está pensado para que la gente no salga de la miseria y tener mano de obra barata permanente. Cuando consigas todo eso, me avisas y allí iré contigo a enarbolar la bandera del capitalismo.

Curioso porque en buena parte del mundo ya se ha conseguido al menos en parte eso. Para empezar, te recuerdo que vivo en Suiza y que es un país neutral que no puede intervenir en conflictos más allá de como fuerzas de pacificación, que aquí la gente cobra una pasta gansa, el paro es de broma y el gobierno está bastante atadito en lo que puede hacer. Y aún así está muy lejos de ser liberal en muchas cosas, democráticamente elegido por sus compatriotas.

Gurlukovich escribió:Curioso porque en buena parte del mundo ya se ha conseguido al menos en parte eso. Para empezar, te recuerdo que vivo en Suiza y que es un país neutral que no puede intervenir en conflictos más allá de como fuerzas de pacificación, que aquí la gente cobra una pasta gansa, el paro es de broma y el gobierno está bastante atadito en lo que puede hacer. Y aún así está muy lejos de ser liberal en muchas cosas, democráticamente elegido por sus compatriotas.

En buena parte del mundo dice. Y como argumento que él vive en Suiza de puta madre. Si en el fondo eres un jashondo!

Es muy fácil montarte un paraiso a costa del tercer mundo. Esto es un juego de suma 0. La riqueza generada que tienen unos, no la tienen otros.

Gurlukovich escribió:
Curioso porque en buena parte del mundo ya se ha conseguido al menos en parte eso. Para empezar, te recuerdo que vivo en Suiza y que es un país neutral que no puede intervenir en conflictos más allá de como fuerzas de pacificación, que aquí la gente cobra una pasta gansa, el paro es de broma y el gobierno está bastante atadito en lo que puede hacer. Y aún así está muy lejos de ser liberal en muchas cosas, democráticamente elegido por sus compatriotas.

Suiza juega con mucho dinero negro. Es curioso que parece que el modelo suizo es bien extrapolable y Marinaleda no xD

Un apunte sobre lo que es "buena parte del mundo" y lo que no.

No es sólo Suiza, ni Europa, ni Estados Unidos, Canadá, Australia, Japón, Korea y los tigres asiáticos. Es que China e India han mejorado en los últimos 20 años una barbaridad, e incluso África ha mejorado.

redscare escribió:Es muy fácil montarte un paraiso a costa del tercer mundo. Esto es un juego de suma 0. La riqueza generada que tienen unos, no la tienen otros.

No, no es un juego de suma cero, hasta que no entiendas esto es que no has entendido nada de economía.

Black29 escribió:Suiza juega con mucho dinero negro. Es curioso que parece que el modelo suizo es bien extrapolable y Marinaleda no xD

Diría que Suiza es un poquiiito más grande que Marinaleda. De hecho es casi una Andalucía. Y Andalucía también toca mucho dinero de fuera .

Gurlukovich escribió:No es sólo Suiza, ni Europa, ni Estados Unidos, Canadá, Australia, Japón, Korea y los tigres asiáticos. Es que China e India han mejorado en los últimos 20 años una barbaridad, e incluso África ha mejorado.

Y si yo te doy con un martillo en el pie y te lo rompo y luego te voy dando collejas mientras se te va curando, ¿concluimos también que gracias a mis collejas has mejorado?

O si tu montas una huerta, cultivas 10 lechugas y yo cada vez recolectas cojo y te robo 2... ¿concluimos que gracias a que te robo 2 lechugas tu has podido obtener 8?

kiler2k escribió:No s'e que entiendes por capitalismo , a m'i me parece perfecto .
Un estado de derecho que permita el respeto a la propiedad privada y la libertad contractual.
Qu'e tiene de malo que el due;o de mercadona quiera mucho dinero si a cambio ofrece trabajo , bienes y servicios a la sociedad?

Tiene de malo que mientras sigamos sujetos a las necesidades no existe el libre intercambio de bienes, si no que este está sujeto a la necesidad.

redscare escribió:Y si yo te doy con un martillo en el pie y te lo rompo y luego te voy dando collejas mientras se te va curando, ¿concluimos también que gracias a mis collejas has mejorado?

Pues que quieres que te diga, si después de varias hambrunas que mataron a millones, voy, reformo una apertura económica y el resultado es crecimientos por encima del 10% durante 30 años...

A mi ya me puedes ir dando todas las collejas de esas que quieras.
Y podría ser una casualidad que eso pasará en China, pero joder, que pase en cada país en el que se ha en reformas de ese sentido, España incluida, es mucha puta casualidad.

O si tu montas una huerta, cultivas 10 lechugas y yo cada vez recolectas cojo y te robo 2... ¿concluimos que gracias a que te robo 2 lechugas tu has podido obtener 8?

Por lo visto si, porque las otras dos se las robé al proletariado y no es justo que yo tenga más lechugas que ellos.

Reakl escribió:Tiene de malo que mientras sigamos sujetos a las necesidades no existe el libre intercambio de bienes, si no que este está sujeto a la necesidad.

Que tengas necesidad no impide que puedas cambiar productos libremente, sobretodo con otro que también tenga necesidad.

¿Desde luego un sistema que cubre las necesidades de la gente debe de hacerles más libres, no?

Gurlukovich escribió:Es más sencillo que todo eso, el video habla de una teoría por la cual los obreros están explotados y pasa a explicar que esto es así en base a ciertas premisas. Huerta de Soto (o más bien lo que el cita) demuestra que esas premisas no son válidas (en base a lo observado), luego la demostración no vale un pimiento y sus supuestas conclusiones no están probadas.

Y antes que nada vas a tener que probar realmente que la clase trabajadora está explotada, si asumes algo sin demostrar que es cierto, pues puedes probar que la luna está hecha de queso emmental, pero no es una demostración que nos diga nada de la luna realmente.

Mira las negritas por favor.

Es tu postura pero no se sustenta en nada, sólo en una opinión. Huerta de Soto menciona en el video un trabajo académico/principio económico que dice que eso no va a pasar, léelo y si crees que puedes desmontar ese trabajo porque se basa en premisas falsas o está mal deducido, pues públicas un trabajo poniendo en cuestión esos puntos. Eso es la forma científica de probar las cosas.

Lo sé, pero vamos, que si para seguir discutiendo en un foro tengo que publicar un trabajo al respecto, apañados vamos. Como ya he dicho, es mi postura; no la verdad absoluta. Pero vamos, que a poco que observes cada vez hay más desequilibrio entre pobres y ricos (mira el principio de este vídeo, por ejemplo http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_ ... w&index=14 ) y si esta tendencia sigue así no veo qué otra cosa puede suceder que que los que ya no tengan nada que perder (que cada vez serán más) se rebelen contra los que les sobra. ¿No te parece un razonamiento lógico? ¿Puedes rebatirlo? ¿Puedes citar el artículo dónde lo desmiente o explicármelo? ¿Hay alguna otra visión alternativa razonable?

¿No habíamos quedado que todas explotan a sus trabajadores? ¿Entonces que más dará? .
No, el mercado no tiende al oligopolio, porque cuando alguien pretende abusar aparece gente interesada en quitarle una parte del negocio, siempre que no se le pongan absurdas barreras insalvables.

No, el mercado no tiende al oligopolio (aunque lo veamos en nuestras narices), la culpa es del estado que pone absurdas barreras insalvables (que es una media verdad, para variar).

Las empresas favorecidas por el gobierno, las no favorecidas y las puteadas te aseguro que preferirían más separación.

Ya, ¿y las empresas poderosas de verdad cuáles son, las favorecidas o las puteadas?

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Y si yo te doy con un martillo en el pie y te lo rompo y luego te voy dando collejas mientras se te va curando, ¿concluimos también que gracias a mis collejas has mejorado?

Pues que quieres que te diga, si después de varias hambrunas que mataron a millones, voy, reformo una apertura económica y el resultado es crecimientos por encima del 10% durante 30 años...

A mi ya me puedes ir dando todas las collejas de esas que quieras.
Y podría ser una casualidad que eso pasará en China, pero joder, que pase en cada país en el que se ha en reformas de ese sentido, España incluida, es mucha puta casualidad.

O si tu montas una huerta, cultivas 10 lechugas y yo cada vez recolectas cojo y te robo 2... ¿concluimos que gracias a que te robo 2 lechugas tu has podido obtener 8?

Por lo visto si, porque las otras dos se las robé al proletariado y no es justo que yo tenga más lechugas que ellos.

Reakl escribió:Tiene de malo que mientras sigamos sujetos a las necesidades no existe el libre intercambio de bienes, si no que este está sujeto a la necesidad.

Que tengas necesidad no impide que puedas cambiar productos libremente, sobretodo con otro que también tenga necesidad.

¿Desde luego un sistema que cubre las necesidades de la gente debe de hacerles más libres, no?

Y sin embargo se da la "paradoja" (para ti, para mi no lo es) que todas las mejoras sociales que se han conseguido a lo largo de la Historia han tenido que ser arrancadas a las fuerzas reaccionarias por las fuerzas progresistas. Por ejemplo, el que tengamos una jornada de 40h y no de 80h no es gracias al capitalismo ni al mercado sino gracias a la lucha de la izquierda.

Además históricamente los progresistas de una época que han logrado el poder han sido los reaccionarios de la siguiente. En el feudalismo el absolutismo fue un progreso, luego lo fueron los gremios, los burgueses, socialistas, comunistas... Siguiendo mi propio argumento los comunistas en China ahora son probablemente una fuerza reaccionaria contraria al progreso, pero de ahí a decir que los progresistas son los capitalistas explotadores... hay ahí un salto de fé que no se cree nadie.

Pero oye, si los progresistas de la época que viene son "capitalistas 2.0" que van a crear un mundo más justo e igualitario... pues bienvenidos sean. Pero fuera de Suiza lo que se ve es a las grandes empresas conspirar y sobornar gobiernos para conseguir forrarse cada vez más (elije tu país favorito y tira de hemeroteca a ver que sale). Algo bastante contrario a tu capitalismo utópico-teórico.

Hipocresismo, hipocresismo everywhere.

Antes de los sindicatos a los trabajadores se les ofrecia, o trabajas por dos perras y te medio mueres de hambre, o no te contrato y te mueres completo.

Y mira si trabajaban los condenados, ¡productividad maxima!

Volvamos a eso, que estos sindicalistas, socialista no hacen mas que tocar los cojones, ¿para que necesitamos un estado?

Hablando de casualidades misteriosas, los defensores del capitalismo salvaje suelen ser gente rica, que simplemente quiere una escusa para ser mas rica ¿Casualidad tambien?


Por cierto, en los "increibles avances de china, india, rusia, españa..." todos esos avances que has dicho que son por el favulosisimo capitalismo.... si sabes algo, un minimo de economia, te estas montando una trola como una casa, porque lo que ha pasado con esos paises es que al entrar al capitalismo se les levanto el bloqueo comercial al que estaban sometidos. Ya me diras tu, un pais que no puede comerciar con el exterior como osas compararle a uno que puede intercambiar bienes con todos los paises del mundo....

Newport escribió:

kiler2k escribió:

Newport escribió:Me parece vergonzoso que en una universidad y desde el primer minuto se esté haciendo política.

Hombre es una clase de economía política.

Repito , debatamos centrándonos en el contenido.

No estoy acostumbrado a que se haga política incluso en las clase de economía política. El profesor únicamente se debería dedicar a ofrecer unos datos con información detallada con la extensa bibliografía que habrá y un análisis realizado por los diferentes pensadores que han analizado el tema. Punto. No hace falta que sepamos lo que odia el socialismo y le gusta el pensamiento neoliberal.

Economía política es la misma asignatura en derecho (mismo contenido, mismos temas) que introducción a la economía en ADE y en esas asignaturas simplemente son nociones básicas de economía (oferta,demanda,pib...etc)

Uff demasiado material a contestar para seguir el hilo , cabr***s menos forear y más currar .

LLioncurt escribió:Espero que los que defendéis el ultraliberalismo estéis en contra de las herencias, pues dan ventaja a los hijos de los ricos, ya que se encuentran con una fortuna que no se han merecido y que además favorece la vagancia, ya que no necesitan trabajar para tener sus necesidades cubiertas. Además tampoco apoyaréis la escuela privada, ya que da ventaja a los ricos, que al tener un mejor acceso a la educación parten con ventaja respecto a los hijos de los pobres.

¿Pero cómo vas a ir en contra de las herencias? , ¿qué diferencia hay darle todos tus bienes a tu esposa , a una ong o a tu hijo si lo eliges tú libremente ?
Si el hijo no trabaja y se dedica a despilfarrar la pasta de papi , pues bueno ¿qué problema hay? , su padre ha generado una riqueza que no ha consumido y se lo ha pasado al hijo , éste lo gasta y el dinero vuelve a la sociedad ¿por eso tenemos que expoliarle ?¿en base a qué moral?.

Por supuesto que apoyamos la escuela privada , libertad de modelos de enseñanza .
Hay maneras de disruptar el sistema educativo actual a un modelo privado de más calidad con muy poco coste .
Privado no es sinónimo de caro.
Por ejemplo , una empresa que le ofrezca a un grupo de catedráticos excelentes 100.000.000€ por por material audiovisual , lecturas , servicios de Q&A y actualizaciones materiales si procede , y lo venden por 100€ el paquete completo a más de 500.000.000 alumnos que habrán por el mundo. Y que éstos hagan un examen por libre que certifique los conocimientos adquiridos.
Porque vamos , ¿qué diferencia educativa hay en que un profesor suelte una clase magistral en tu presencia a verlo en un vídeo en el cual puedes pausar , rebobinar y verlo mil veces? muy probablemente el segundo caso sea más preferible.

seaman escribió:Competencia desleal.

No , Competencia desleal son las regulaciones que impiden competencia .
¿qué pasa si un promotor construye 50 pisos y ve que ha sido una mala inversión y se los quiere quitar de encima y tirando los precios ?
¿Y si el mayorista ve que venderá los 100.000 pantalones que tiene en stock hoy con un descuento del 50% aunque pierda dinero por cada prenda pero se ahorrará el gasto en almacenaje que son superiores a las ganancias de sus pantalones pasados de moda ,hasta que se venda la última unidad ?
¿ los prohibimos por competencia desleal? Absurdo.

dani_el escribió:Yo sigo sin ver ninguna demostracion de que la teoria de la explotacion es falsa.

Es simplemente que si la llevas a un mundo en el que el dinero capitalista es el valor base pues claro que es falsa. Pero en el mundo socialista es mas que cierta.

Como os digo, por favor no os creais que vuestras leyes economicas son leyes fisicas ni nada de eso. Es un convenio humano que puede cambiar en cualquier momento.

El valor es subjetivo y es en mercado donde se "descubre" el precio de un bien o servicio en función de oferta y la demanda.

Voy a desmontar la teoría de la explotación con un ejemplo gráfico.
Mark que no tiene un puto duro pero tiene una idea revolucionaria , quiere sacar un nuevo servicio disruptivo llamado facebook , pero para ello necesitará que alguien le de sustento , cubra las necesidades requeridas para el proyecto como contratación de personal adicional o equipo material como servidores ... etc , calcula que necesitará 1.000.000 anualmente en gastos y que el proyecto no dará rendimiento hasta dentro de 5 años.
Peter que tiene mucho dinero ahorrado y ve que la idea de Mark es revolucionaria , está dispuesto a financiarle a cambio de un 50% de sus rendimientos futuros , porque considera que el riesgo es alto y que se debe de esperar mucho tiempo para ver algo del hipotético retorno de inversión . Ambos acuerdan los términos y se lleva a cabo el proyecto.

¿Habría sido posible la creación revolucionaria de Mark sin financiación de Peter?¿Está robando Peter el fruto de trabajo de Mark?

Pues clar oque hubiera sido posible. He ahi el fallo de la vision capitalista del mund. Las personas no somos maquinitas que nos movemos con monedas.

Peter puede ser un banco nacionalizado por el estado que conceda prestamos al 0% de internet.
O Mark puede lelvar a cabo su proyecto en una conferedacion de trabajadores solidarios que construyan todo sin la necesidad de mover un centimo.

Anda que no hay formas de hacer las cosas, no es todo, dinero dinero.

Como Off topic, se nota que no has vivido sin un duro, y no sabes la de cantidad de cosas que se pueden llevar a cabo con 0€

dani_el escribió:Pues clar oque hubiera sido posible. He ahi el fallo de la vision capitalista del mund. Las personas no somos maquinitas que nos movemos con monedas.

Peter puede ser un banco nacionalizado por el estado que conceda prestamos al 0% de internet.

Si claro , un banco nacionalizado que financie todos los proyectos , porque claro , no hay que discriminar por muy alocado , faraónico e inviable que sea el proyecto y además a interés 0 , es decir yo te presto 1.000.000 a 10 años absteniendome a consumir ese dinero y en 10 años recibiré 1.000.000 con riesgo a perderlo todo . Creo que no has tocado un libro de economía en la vida.

O Mark puede lelvar a cabo su proyecto en una conferedacion de trabajadores solidarios que construyan todo sin la necesidad de mover un centimo.

¿Cómo que sin mover un céntimo?, ¿la comida es gratis?, ¿los servidores son gratis?
En el cooperativismo los capitalistas son los propios cooperativas , en un libre mercado nadie impide que se monten cooperativas , sin embargo hay pocas ¿por qué?.
Sencillo , muy pocos están dispuestos a ahorrar 10 años y jugarse esos 10 años de duro sacrificio en una aventura empresarial .

Anda que no hay formas de hacer las cosas, no es todo, dinero dinero.
Como Off topic, se nota que no has vivido sin un duro, y no sabes la de cantidad de cosas que se pueden llevar a cabo con 0€

Por supuesto , pero para consumir tienes que producir , comprar lo producido , que te lo regalen ... o robar .

Buah , creeme que mi primera peli en el cine lo ví cuando cumplí los 19 porque no estaba para lujos de lo pelao que andaba.

Libia hizo lo de los bancos nacionalizados con interes 0 hace nada, y cualquier estado de autocontrol economico es lo que hace, todos los proyectos son del estado por lo que son financiados por este sin interes. Obviamente no a todos los proyectos, solo a los que se veian bien.

Y la mayoria de economias de estado, ¿los proyectos del estado quien los financia? El propio estado, sin interes, ni jefes capitalistas, ni inversores con interes ni nada...

Y como te digo, en una sociedad socialista NADA cuesta dinero, la comida que se produce se reparte, lo mismo con los bienes de produccion. Cuando el estado tiene total control de todo eso, simplemente te lo da.

Es que el ejemplo ese de Mark y facebook, lo cambias por URSS y enviar al hombre al espacio, y queda mucho mas epico. Todo ese acto titanico se llevo a cabo sin que ningun señorito con lereles pusiera dinero y luego se sentara a engordar y esperar mas dinero.

dani_el escribió:Libia hizo lo de los bancos nacionalizados con interes 0 hace nada, y cualquier estado de autocontrol economico es lo que hace, todos los proyectos son del estado por lo que son financiados por este sin interes. Obviamente no a todos los proyectos, solo a los que se veian bien.

Y la mayoria de economias de estado, ¿los proyectos del estado quien los financia? El propio estado, sin interes, ni jefes capitalistas, ni inversores con interes ni nada...

Y como te digo, en una sociedad socialista NADA cuesta dinero, la comida que se produce se reparte, lo mismo con los bienes de produccion. Cuando el estado tiene total control de todo eso, simplemente te lo da.

Es que el ejemplo ese de Mark y facebook, lo cambias por URSS y enviar al hombre al espacio, y queda mucho mas epico. Todo ese acto titanico se llevo a cabo sin que ningun señorito con lereles pusiera dinero y luego se sentara a engordar y esperar mas dinero.

A Libia le sobra el petróleo , puede cambiar su petroleo por lo que sea en el mercado , puede prácticamente financiar lo que le de gana , les sale dinero del suelo.

Al estado lo financiamos los ciudadanos coaccionados con impuestos y como está todo politizado tenemos inversiones faraónicas como aeropuertos en mitad de la nada o conexiones AVE en todas las capitales y provincias para transportar aire ...etc.

En la nefasta gestión centralizada de la URSS tuvieron la genialidad de matar de hambre en el holodomor a millones de ucranianos. O el régimen chino con el Gran salto adelante causando la mayor hambruna de la historia.
Barbaridades originadas por la planificación centralizada porque un núcleo de burócratas no puede tener información de lo que se necesita para la función empresarial que es la creadora de riqueza por no disponer de precio de mercado que fija la demanda de un bien.

kiler2k escribió:No , Competencia desleal son las regulaciones que impiden competencia .
¿qué pasa si un promotor construye 50 pisos y ve que ha sido una mala inversión y se los quiere quitar de encima y tirando los precios ?
¿Y si el mayorista ve que venderá los 100.000 pantalones que tiene en stock hoy con un descuento del 50% aunque pierda dinero por cada prenda pero se ahorrará el gasto en almacenaje que son superiores a las ganancias de sus pantalones pasados de moda ,hasta que se venda la última unidad ?
¿ los prohibimos por competencia desleal? Absurdo.

Pues que sepas que en España (y en muchos otros países) está prohibida. Aunque se permite en ciertos casos particulares, entre ellos liquidaciones y saldos como el ejemplo de los pisos y pantalones.
https://www.arag.es/blog/show/495/se-pu ... bajo-coste

Yo de ti no iría acusando al resto de foreros de no tener ni idea de economía tan alegremente

redscare escribió:

kiler2k escribió:No , Competencia desleal son las regulaciones que impiden competencia .
¿qué pasa si un promotor construye 50 pisos y ve que ha sido una mala inversión y se los quiere quitar de encima y tirando los precios ?
¿Y si el mayorista ve que venderá los 100.000 pantalones que tiene en stock hoy con un descuento del 50% aunque pierda dinero por cada prenda pero se ahorrará el gasto en almacenaje que son superiores a las ganancias de sus pantalones pasados de moda ,hasta que se venda la última unidad ?
¿ los prohibimos por competencia desleal? Absurdo.

Pues que sepas que en España (y en muchos otros países) está prohibida. Aunque se permite en ciertos casos particulares, entre ellos liquidaciones y saldos como el ejemplo de los pisos y pantalones.
https://www.arag.es/blog/show/495/se-pu ... bajo-coste

Yo de ti no iría acusando al resto de foreros de no tener ni idea de economía tan alegremente

Venga otro ejemplo , una estrategia de márketing , regalamos bolis para dar a conocer nuestro producto . Oh están haciendo competencia desleal a los vendedores de bolis ¿ lo prohibimos?

Entonces quedamos con que un sistema economico basado en obtener el maximo beneficio posible, tu y solo tu. En que solo importa el capital que puedas llegar a ganar. Magicamente es bueno para todo el mundo, porque de todos es sabido que una sociedad, cuanto mas egoistas sean sus individuos, mejor sera.

Me encanta.

dani_el escribió:Entonces quedamos con que un sistema economico basado en obtener el maximo beneficio posible, tu y solo tu. En que solo importa el capital que puedas llegar a ganar. Magicamente es bueno para todo el mundo, porque de todos es sabido que una sociedad, cuanto mas egoistas sean sus individuos, mejor sera.

Me encanta.

A ver , que yo busque el máximo beneficio posible cultivando manzanas y vendiendolo no es malo , el que me las compra se beneficia de las manzanas que he cultivado y yo del dinero recibido que posibilitará que lo gastaré en otra cosa en que otro haya producido y éste recibirá el dinero que tengo y así sigue la cadena.

kiler2k escribió:Venga otro ejemplo , una estrategia de márketing , regalamos bolis para dar a conocer nuestro producto . Oh están haciendo competencia desleal a los vendedores de bolis ¿ lo prohibimos?

Depende. ¿Eres un fabricante de bolis? Entonces si. Bueno, dar muestras gratis está bien. Pero regalar bolis durante meses hasta que un competidor quiebre no. ¿No lo eres? Entonces no porque no estás haciendo competencia a nadie sino que has tenido que comprar esos bolis a un fabricante de idem.

kiler2k escribió:Voy a desmontar la teoría de la explotación con un ejemplo gráfico.
Mark que no tiene un puto duro pero tiene una idea revolucionaria , quiere sacar un nuevo servicio disruptivo llamado facebook , pero para ello necesitará que alguien le de sustento , cubra las necesidades requeridas para el proyecto como contratación de personal adicional o equipo material como servidores ... etc , calcula que necesitará 1.000.000 anualmente en gastos y que el proyecto no dará rendimiento hasta dentro de 5 años.
Peter que tiene mucho dinero ahorrado y ve que la idea de Mark es revolucionaria , está dispuesto a financiarle a cambio de un 50% de sus rendimientos futuros , porque considera que el riesgo es alto y que se debe de esperar mucho tiempo para ver algo del hipotético retorno de inversión . Ambos acuerdan los términos y se lleva a cabo el proyecto.

En tu ejemplo ambos son empresarios. No hay asalariados en tu ejemplo luego ya te has ido a otro terreno que no es el de la plusvalía y la lucha de clases.

De todas formas me hace gracia que incluso hoy en día se gaste tanto esfuerzo y saliva en atacar a un tío de 1870. Una teoría basada en la brutal explotación que se hacía de obreros y mineros de la revolución industrial (aunque sorprendentemente hasta para él sus ideas calaron más en la Rusia agrícola y zarista). Lo sorprendente sería que su teoría fuera perfecta!! Y desde luego a cada pensador hay que ponerle en su contexto y marco histórico. Pero me alegra que aún se le ataque tanto porque cuando el río suena...

Por otra parte me hace gracia que te creas capaz de desmontar el marxismo en un post de 10 líneas en EOL. Vamos, ponme a Adam Smith y yo te digo que NO soy capaz de desmontar sus argumentos por mi mismo sin hacer trampas recurriendo al copy&paste de algún otro escritor. Y desde luego no en 10 líneas.

kiler2k escribió:Porque vamos , ¿qué diferencia educativa hay en que un profesor suelte una clase magistral en tu presencia a verlo en un vídeo en el cual puedes pausar , rebobinar y verlo mil veces? muy probablemente el segundo caso sea más preferible.

Ninguna, por supuesto

http://www.technologyreview.com/view/52 ... e-courses/
http://www.openculture.com/2013/04/the_ ... lized.html
http://www.academicmatters.ca/2013/05/t ... education/
http://www.insidehighered.com/views/201 ... t-teaching

De paso, cierra todas las academias de idiomas y da cursos mediante mp3; y los grupos de investigación universitarios mejor por WhatsApp.

kiler2k escribió:

dani_el escribió:Entonces quedamos con que un sistema economico basado en obtener el maximo beneficio posible, tu y solo tu. En que solo importa el capital que puedas llegar a ganar. Magicamente es bueno para todo el mundo, porque de todos es sabido que una sociedad, cuanto mas egoistas sean sus individuos, mejor sera.

Me encanta.

A ver , que yo busque el máximo beneficio posible cultivando manzanas y vendiendolo no es malo , el que me las compra se beneficia de las manzanas que he cultivado y yo del dinero recibido que posibilitará que lo gastaré en otra cosa en que otro haya producido y éste recibirá el dinero que tengo y así sigue la cadena.

Asi es muy bonito, lo malo es cuando llega un avispao y dice: "oye, ¿y si junto un poco de dinero y lo utilizo para comprar cosas que me den ventaja sobre el resto?" Y entonces obtiene dinero, se permite dejar de trabajar y contratar trabajadores a los que explotara, obtendra beneficios por nada a base de la penuria de una serie de trabajadores que trabajaran por un dinero que les dara para suplir sus necesidades basicas vitales y ya, no les pagas mas porque si no ya no es rentable. Y te das unos dias mas y transformas el mundo en un infierno.

Ademas cabe recordarte que Marx nace en el seno de la primera gran crisis del capitalismo, que el capitalismo y sus bonitas y preciosas crisis, para nada producto de que esta mas que podrido, fueron los que provocaron estos pensamientos socialistas.

Asi que no me vengas con que es un sistema inocente y que si no funciona bien es por culpa de los socialistas y sus tonterias

redscare escribió:
Depende. ¿Eres un fabricante de bolis? Entonces si. Bueno, dar muestras gratis está bien. Pero regalar bolis durante meses hasta que un competidor quiebre no. ¿No lo eres? Entonces no porque no estás haciendo competencia a nadie sino que has tenido que comprar esos bolis a un fabricante de idem.

Sí , siendo una fábrica de bolis , ¿ no puedo regalar bolis?

En tu ejemplo ambos son empresarios. No hay asalariados en tu ejemplo luego ya te has ido a otro terreno que no es el de la plusvalía y la lucha de clases.

¿Pero qué dices , cómo que lucha de clases?
El ejemplo es de capitalista adelanta dinero a cambio de un descuento en el producto final , la diferencia entre producto final y el dinero adelantado es la plusvalía.

De todas formas me hace gracia que incluso hoy en día se gaste tanto esfuerzo y saliva en atacar a un tío de 1870. Una teoría basada en la brutal explotación que se hacía de obreros y mineros de la revolución industrial (aunque sorprendentemente hasta para él sus ideas calaron más en la Rusia agrícola y zarista). Lo sorprendente sería que su teoría fuera perfecta!! Y desde luego a cada pensador hay que ponerle en su contexto y marco histórico. Pero me alegra que aún se le ataque tanto porque cuando el río suena...

Porque como ves , aún sigue calando las ideas erróneas entre la multitud y se condena injustificadamente al capitalista de ladrón explotador.

Por otra parte me hace gracia que te creas capaz de desmontar el marxismo en un post de 10 líneas en EOL. Vamos, ponme a Adam Smith y yo te digo que NO soy capaz de desmontar sus argumentos por mi mismo sin hacer trampas recurriendo al copy&paste de algún otro escritor. Y desde luego no en 10 líneas.

Desde luego no es mía , la refutación original la hicieron los economistas austríacos como Mises o Eugen von Böhm-Bawerk con la teoría del interés .
Yo sólo he puesto un ejemplo gráfico de la teoría desarrollada por ellos .

kiler2k escribió:

redscare escribió:
Depende. ¿Eres un fabricante de bolis? Entonces si. Bueno, dar muestras gratis está bien. Pero regalar bolis durante meses hasta que un competidor quiebre no. ¿No lo eres? Entonces no porque no estás haciendo competencia a nadie sino que has tenido que comprar esos bolis a un fabricante de idem.

Sí , siendo una fábrica de bolis , ¿ no puedo regalar bolis?

Oye, que no lo digo yo, que lo dice la Ley española. Escribe a Mariano si no te gusta

kiler2k escribió:Porque como ves , aún sigue calando las ideas erróneas entre la multitud y se condena injustificadamente al capitalista de ladrón explotador.

Mil perdones, ande usted despidiendo a padres de familia, y haciendo contratos basura de 400€/mes, que son unos santos.

Lo que hay que leer, madre del amor hermoso.

dani_el escribió:

kiler2k escribió:Porque como ves , aún sigue calando las ideas erróneas entre la multitud y se condena injustificadamente al capitalista de ladrón explotador.

Mil perdones, ande usted despidiendo a padres de familia, y haciendo contratos basura de 400€/mes, que son unos santos.

Lo que hay que leer, madre del amor hermoso.

Haciendo de abogado del diablo, a mi me dan por culo los radicales que piensan que hasta el que tiene una fábrica de muebles con 20 empleados es un ladrón hijo de puta. Pues mire usted, algunos si y otros muchos afortunadamente no.

Ahora, si nos vamos a grandes empresas... cuanto más millonario más delincuente. No hay cita con la que esté más de acuerdo que esa de Balzac de "Detrás de cada gran fortuna hay un crimen". TODOS ellos sin excepción. Vamos, es que reto a cualquiera que me diga una empresa más o menos tocha a la que no le pueda sacar punta.

Eso es cierto, pero yo creo que estos pequeños comerciantes, son simplemente gente, que se adaptan al sistema actual. De hecho si son hasta majos les ves saltandose los "sagrados principios del capitalismo", por hacer favores a sus trabajadores, o simplemente trabajar ellos mas agusto. Simplemente es gente que se adapta a lo que haya, "si toca capitalismo pues yo monto mi tiendecita, y si hay comunismo tambien, porque es lo que me gusta".

Opinion personal esto jejeje.

dani_el escribió:Asi es muy bonito, lo malo es cuando llega un avispao y dice: "oye, ¿y si junto un poco de dinero y lo utilizo para comprar cosas que me den ventaja sobre el resto?" Y entonces obtiene dinero, se permite dejar de trabajar y contratar trabajadores a los que explotara, obtendra beneficios por nada a base de la penuria de una serie de trabajadores que trabajaran por un dinero que les dara para suplir sus necesidades basicas vitales y ya, no les pagas mas porque si no ya no es rentable. Y te das unos dias mas y transformas el mundo en un infierno.

Pero qué dices hombre , si juntan dinero y compran algo para producir más manzanas , pues habrán más manzanas para consumir.

Ademas cabe recordarte que Marx nace en el seno de la primera gran crisis del capitalismo, que el capitalismo y sus bonitas y preciosas crisis, para nada producto de que esta mas que podrido, fueron los que provocaron estos pensamientos socialistas.
Asi que no me vengas con que es un sistema inocente y que si no funciona bien es por culpa de los socialistas y sus tonterias

Te recomiendo que te leas la teoría de los ciclos económicos de la escuela austríaca y verás argumentalmente los economistas austriacos demuestran que las crisis no son causadas por el capitalismo de libre mercado sino por la expansión monetaria inundando de liquidez bajando artificialmente los tipos de interés que envían mensajes erróneos de inversión a los empresarios llevándolos a realizar malas inversiones generalizadas .

kiler2k escribió:Pero qué dices hombre , si juntan dinero y compran algo para producir más manzanas , pues habrán más manzanas para consumir.

Nunca se recurre a la explotacion humana o medioambiental, las manzanas y beneficios se generan de forma magica. Las traen los unicornios ¿sabes?

kiler2k escribió:Te recomiendo que te leas la teoría de los ciclos económicos de la escuela austríaca y verás argumentalmente los economistas austriacos demuestran que las crisis no son causadas por el capitalismo de libre mercado sino por la expansión monetaria inundando de liquidez bajando artificialmente los tipos de interés que envían mensajes erróneos de inversión a los empresarios llevándolos a realizar malas inversiones generalizadas .

Acabas de definir el capitalismo

redscare escribió:

dani_el escribió:

kiler2k escribió:Porque como ves , aún sigue calando las ideas erróneas entre la multitud y se condena injustificadamente al capitalista de ladrón explotador.

Mil perdones, ande usted despidiendo a padres de familia, y haciendo contratos basura de 400€/mes, que son unos santos.

Lo que hay que leer, madre del amor hermoso.

Haciendo de abogado del diablo, a mi me dan por culo los radicales que piensan que hasta el que tiene una fábrica de muebles con 20 empleados es un ladrón hijo de puta. Pues mire usted, algunos si y otros muchos afortunadamente no.

Ahora, si nos vamos a grandes empresas... cuanto más millonario más delincuente. No hay cita con la que esté más de acuerdo que esa de Balzac de "Detrás de cada gran fortuna hay un crimen". TODOS ellos sin excepción. Vamos, es que reto a cualquiera que me diga una empresa más o menos tocha a la que no le pueda sacar punta.

La mayoría de dueños de grandes grandes empresas son bastante mas pobres que el dueño de la fábrica de 20 empleados. Una empresa como telefónica tiene varios millones de accionistas que no son "multimillonarios" si no gente que guarda sus ahorros en acciones en vez de en un plazo fijo u otra cosa distinta, otra cosa son sus directivos que si que tienen muchos privilegios sin venir a cuento (aprovechando la dispersión de la propiedad entre millones de accionistas viven a cuerpo de rey del dinero de todos ellos con un % de la propiedad minuscula).

Si hubiera un gran crimen detrás de cada gran fortuna y el número de grandes fortunas ha ido en aumento continuo, la vida de las personas habría empeorado continuamente al aumentar el crimen hacía ellos y se ha seguido el camino inverso.
Esto se debe a que con el marco "legal" adecuado (otra cosa es que españa lo tenga) cada gran fortuna se gana mejorando la vida del resto (inventar google mejora la vida de la gente, inventar microchips mejora la vida de la gente, inventar medicinas mejora la vida de la gente, inventar el smartphone mejora la vida de la gente, inventar los coches en cadena mejora la vida de la gente, inventar la coca-cola mejora la vida de la gente, ser un supercantante mejora la vida de la gente etc etc etc).

Lo que dice este video es completamente correcto, aunque muchas de las cosas que dice huerta de soto sean muuuy discutibles en otros casos. La teoría de la explotación es una completo error porque lo que determina el valor de las cosas no es el trabajo que en ellas exista (del que supuestamente el empresario se queda una parte y por lo tanto "explota" al trabajador), si no la utilidad marginal que tengan:

firma de picasso = 1 segundo de trabajo = miles y miles de euros, firma tuya = 1 segundo de trabajo = 0 euros.

Esto hace que la obra de marx sea un completo sinsentido economico al partir de una teoría completamente erronea => la firma tuya y la de picasso valen lo mismo 1 segundo de trabajo.

Korso10 escribió:Mira las negritas por favor.

Muy hermosas y negras, como todas las negritas.

Lo sé, pero vamos, que si para seguir discutiendo en un foro tengo que publicar un trabajo al respecto, apañados vamos. Como ya he dicho, es mi postura; no la verdad absoluta.

Ya, pero no vamos a basar la política económica en tus opiniones, digo yo. O si, porque tu votas.

Pero vamos, que a poco que observes cada vez hay más desequilibrio entre pobres y ricos (mira el principio de este vídeo, por ejemplo http://www.youtube.com/watch?v=rvAISt2_ ... w&index=14 ) y si esta tendencia sigue así no veo qué otra cosa puede suceder que que los que ya no tengan nada que perder (que cada vez serán más) se rebelen contra los que les sobra. ¿No te parece un razonamiento lógico? ¿Puedes rebatirlo? ¿Puedes citar el artículo dónde lo desmiente o explicármelo? ¿Hay alguna otra visión alternativa razonable?

¿Y que te hace creer que "los pobres" no van a tener nada (que perder)? Que haya más desigualdad entre ricos y pobres. Ejemplo, todos los españoles tenemos dos euros, yo invento una máquina que convierte el agua en vino, vendo 45 millones de máquinas a 1€, yo tengo 45 millones de euros (digamos que los otros dos los invertí en la máquina), y el resto de españoles 1 € y una máquina que da vino. Un sólo español tiene tanto dinero como los otros 45 millones. Pero todos los españoles tienen una máquina que da vino.

No, el mercado no tiende al oligopolio (aunque lo veamos en nuestras narices), la culpa es del estado que pone absurdas barreras insalvables (que es una media verdad, para variar).

¿Que oligopolio hay en España que no haya creado el estado?

Ya, ¿y las empresas poderosas de verdad cuáles son, las favorecidas o las puteadas?

Teniendo en cuenta el IBEX 35, desde luego está colonizada por empresas favorecidas, no es que España sea un vergel para las empresas que no maman de protección estatal. Pero el segundo en capitalización es Inditex, y hay varios más, así que hay esperanza.

redscare escribió:Y sin embargo se da la "paradoja" (para ti, para mi no lo es) que todas las mejoras sociales que se han conseguido a lo largo de la Historia han tenido que ser arrancadas a las fuerzas reaccionarias por las fuerzas progresistas. Por ejemplo, el que tengamos una jornada de 40h y no de 80h no es gracias al capitalismo ni al mercado sino gracias a la lucha de la izquierda.

Si, y por eso la seguridad social, la jubilación, la educación universal, la indemnización y la ayuda al desempleo las puso el régimen del general Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de Dios. Que yo no le veo la gracia.

dani_el escribió:Por cierto, en los "increibles avances de china, india, rusia, españa..." todos esos avances que has dicho que son por el favulosisimo capitalismo.... si sabes algo, un minimo de economia, te estas montando una trola como una casa, porque lo que ha pasado con esos paises es que al entrar al capitalismo se les levanto el bloqueo comercial al que estaban sometidos. Ya me diras tu, un pais que no puede comerciar con el exterior como osas compararle a uno que puede intercambiar bienes con todos los paises del mundo....

Eso de comerciar no es socialista, las cosas son de todos, ni se compran ni se venden, se fabrican y se reparten... Algo así habías dicho antes.


Y luego sigo desde este punto, que estoy mu liao.

[]_[] escribió:La mayoría de dueños de grandes grandes empresas son bastante mas pobres que el dueño de la fábrica de 20 empleados. Una empresa como telefónica tiene varios millones de accionistas que no son "multimillonarios" si no gente que guarda sus ahorros en acciones en vez de en un plazo fijo u otra cosa distinta, otra cosa son sus directivos que si que tienen muchos privilegios sin venir a cuento (aprovechando la dispersión de la propiedad entre millones de accionistas viven a cuerpo de rey del dinero de todos ellos con un % de la propiedad minuscula).

Si, mi colega que curra en telefónica y le dan 4 acciones al año es super-dueño de telefónica. Hay que joderse lo que tiene uno que leer

En fin, le ruego me disculpe usted mi falta de concrección. Efectivamente me refería a directivos, CEOs, CTOs y demás fauna empresarial

[]_[] escribió:
firma de picasso = 1 segundo de trabajo = miles y miles de euros, firma tuya = 1 segundo de trabajo = 0 euros.

Esto hace que la obra de marx sea un completo sinsentido economico al partir de una teoría completamente erronea => la firma tuya y la de picasso valen lo mismo 1 segundo de trabajo.

Tu has podido leer a Marx, pero no lo has entendido.

El trabajador vendre su fuerza de trabajo, ya sea Picaso con sus cuadros o el agricultor que cultiva una pera. Y esta fuerza de trabajo se compra por un tercer señor, el dueño capitalista, que para obtener beneficio la revende a un precio superior, generando una plusvalia.

Estamos hablando del señor que lo UNICO que hizo fue poner el dinero, el que le compro los pinceles a picaso, o el dueño de las tierras del agricultor. Este señor esta explotando tanto a picasso (aunque picasso fuera millonario, al vender el producto de su trabajo a un precio superior le esta explotando) como al agricultor.

dani_el escribió:El trabajador vendre su fuerza de trabajo, ya sea Picaso con sus cuadros o el agricultor que cultiva una pera. Y esta fuerza de trabajo se compra por un tercer señor, el dueño capitalista, que para obtener beneficio la revende a un precio superior, generando una plusvalia.

Más bien el señor capitalista cree que alguien le pagará como mínimo X por un cuadro y va y le dice a Picaso: Pablo! Te compro un cuadro por X-Y, ¿me lo vendes?

Y Picaso decide si vende o no. Luego el capitalista irá al que creía que se lo comprará, si lo compra por X pues habrá ganado dinero Y.

El señor capitalista de esta historia ha hecho dos cosas, saber que hay alguien dispuesto a pagar X, cosa que Picaso no sabe y le costaría un trabajo saber, y adelantar el dinero esperando que esa persona lo pague. Picaso contento, el contento, el comprador contento, todos contentos. Pero según tú Picaso ha sido explotado en esta historia, cuando sin la intervención del capitalista no habría vendido el cuadro.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Tiene de malo que mientras sigamos sujetos a las necesidades no existe el libre intercambio de bienes, si no que este está sujeto a la necesidad.

Que tengas necesidad no impide que puedas cambiar productos libremente, sobretodo con otro que también tenga necesidad.

¿Desde luego un sistema que cubre las necesidades de la gente debe de hacerles más libres, no?

¿Desde cuando tener una necesidad implica elegir libremente? ¿Como una persona que debe alimentarse para sobrevivir puede elegir libremente un puesto de trabajo? No hay libertad cuando la alternativa es negativa. La libertad de elección se da en igualdad de condiciones. Cuando la alternativa a la adquisición de un bien es la autodegeneración, no hay igualdad de condiciones, y la balanza siempre tiende a favor del que tiene menos necesidades. Por ello el capitalismo le interesa a las personas solventes, porque ante la capacidad de autosolventar sus necesidades el sistema le beneficia, ya que en los intercambios salen ganando.

El capitalismo se basa en la libertad de elección, algo que no existe, pues somos dependientes de nuestras necesidades. Y porque esta afirmación es real, se puede manipular a la gente en tu beneficio. Se usan medios desde la publicidad a las sustancias adictivas para generar necesidades en la población que deriven en más consumo. Y es eso lo que mantiene el capitalismo. Si no hubiese necesidades, no habría intercambio. Por lo tanto, el capitalismo no es que sea utópico, es que es falaz, porque se basa en algo que no existe y que si existiese, no sería necesario.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:El trabajador vendre su fuerza de trabajo, ya sea Picaso con sus cuadros o el agricultor que cultiva una pera. Y esta fuerza de trabajo se compra por un tercer señor, el dueño capitalista, que para obtener beneficio la revende a un precio superior, generando una plusvalia.

Más bien el señor capitalista cree que alguien le pagará como mínimo X por un cuadro y va y le dice a Picaso: Pablo! Te compro un cuadro por X-Y, ¿me lo vendes?

Y Picaso decide si vende o no. Luego el capitalista irá al que creía que se lo comprará, si lo compra por X pues habrá ganado dinero Y.

El señor capitalista de esta historia ha hecho dos cosas, saber que hay alguien dispuesto a pagar X, cosa que Picaso no sabe y le costaría un trabajo saber, y adelantar el dinero esperando que esa persona lo pague. Picaso contento, el contento, el comprador contento, todos contentos. Pero según tú Picaso ha sido explotado en esta historia, cuando sin la intervención del capitalista no habría vendido el cuadro.

No, no, no, no y no.

En tu historia describes a un agente de ventas. Que es una persona que la fuerza de su trabajo es vender el cuadro. El agente de ventas y picasso llegan a un acuerdo por el cual intercambian el conjunto de su esfuerzo de trabajo por un capital. Si la historia es solo esta, no hay una plusvalia, y por tanto no hay explotacion.

El capitalista es el que pone el dinero y solo por poner el dinero espera una plusvalia de este.

Reakl escribió:¿Desde cuando tener una necesidad implica elegir libremente?

Yo tengo que comer para vivir, pero puedo elegir comer pan, patatas, tomates, chorizos, manzanas, chocolate, borrajas, avena, rúcula, yogurt, mortadela, sardinas, garbanzos, cebollas, leche, endivias, melocotones, arroz, mandarinas, huevos...
Puedo elegir libremente que comer.

¿Como una persona que debe alimentarse para sobrevivir puede elegir libremente un puesto de trabajo? No hay libertad cuando la alternativa es negativa. La libertad de elección se da en igualdad de condiciones. Cuando la alternativa a la adquisición de un bien es la autodegeneración, no hay igualdad de condiciones, y la balanza siempre tiende a favor del que tiene menos necesidades. Por ello el capitalismo le interesa a las personas solventes, porque ante la capacidad de autosolventar sus necesidades el sistema le beneficia, ya que en los intercambios salen ganando.

Véase ejemplo anterior, si puedo elegir a quién le compro, ya estamos en igualdad de condiciones.

dani_el escribió:No, no, no, no y no.

En tu historia describes a un agente de ventas. Que es una persona que la fuerza de su trabajo es vender el cuadro. El agente de ventas y picasso llegan a un acuerdo por el cual intercambian el conjunto de su esfuerzo de trabajo por un capital. Si la historia es solo esta, no hay una plusvalia, y por tanto no hay explotacion.

El capitalista es el que pone el dinero y solo por poner el dinero espera una plusvalia de este.

Últimas noticias, un agente de ventas es un capitalista. ¿Al fin nos hemos enterado por que no hay explotación?

Va, vamos a suponer que el agente de ventas no tiene el dinero para comprar el cuadro de Picaso, y que Picaso no se fía de él ni del comprador. El agente va al señor capitalista, le pide el dinero a cambio de un interés. Compra el cuadro, lo vende al comprador, le devuelve el dinero al capitalista y se queda con lo que sobra.

¿Aquí quien puñetas explota a quien? Si Mr. capitalista no presta el dinero no se puede llevar a cabo el trato y que todos ganen dinero.

Supongo que me dirás que el papel de Mr. Capitalista lo podría hacer el estado a 0 interés y nadie se llevaría la comisión. Pero es mentira, el estado no tiene dinero suyo. El estado les cobra un 21% (pronto un 23%) del valor añadido a las transacciones y al interés que gana Mr. Capitalista, autónomos a todos. ¡El estado es un cerdo capitalista!

O peor, al menos los cerdos capitalistas han ahorrado su dinero y tu eliges voluntariamente acudir a uno de ellos y darle una comisión. El estado te va a hacer pagar su comisión aunque no le pidas nada prestado y cuando te lo presta, resulta que es tu dinero y el de otros como tú, no el suyo.

Madre mia que cacao tienes en la cabeza.

Un capitalista no es alguien que vende algo, no es un agente de ventas, eso es obvio, un agente de ventas es por ejemplo un pescadero que vende pescao en el mercado del pueblo.

Y ya empeizas a meter errores como gazapos, primero, quien ha dicho que el vendedor tenga que comrpar el cuadro a picasso, picasso y el vendedor tienen un acuerdo, el vendedor se encarga de vender el cuadro y el dinero se lo reparten segun el trabajo realizado. No te inventes que obligatoriamente tiene que hacer una serie de ventas por ley divina.

El papel del capitalista es TOTALMENTE INNCESARIO, nadie tiene porque prestar un dinero a un interes determinado, si socializamos todos los medios de produccion no es necesario que nadie necesite pedir prestado dinero para poder generar un bien o servicio a posteriori, el papel del capitalista en todo el sistema es simplemente chupar y sangrar dinero por no hacer nada util. El capitalista no es quien vende, quien busca que sector de la sociedad necesita los productos, eso es gente que realiza trabajos, que pueden couincidir o no con la persona que compra y explota a personas para que trabajen para el generando plusvalis y engordando por nada.

En un sistema socialista el estado no es ningun banco, ni nada. Para empezar el estado somos todas las personas, y si se cobran esas comisiones es para que todos podamos tener unos servicios y bienes minimos. Y cuanto MAS coja el estado MAS bienes y servicios podremos tener todos.

El PP lleva dos años y pico relajando las leyes laborales, de facto ha liquidado la negociación en los convenios colectivos, se ha cargado la ultraactividad, ha abaratado los despidos y ha creado engendros como las categorías profesionales y otras cosillas que llevaban reclamando los empresarios desde hace eones.

Atención, pregunta: ¿vivimos ahora mismo mejor o peor que antes de tomar estas medidas?

La escuela austríaca y la de kazajstan me pueden comer el rabo. Ni que no tuviéramos ojos.

katxan escribió:La escuela austríaca y la de kazajstan me pueden comer el rabo.

Jajajaja!! Frase del hilo!!! Y la suscribo totalmente, lo que no quita que un día coja y lea algo al respecto (know your enemy y esas cosas ).

dani_el escribió:Madre mia que cacao tienes en la cabeza.

Un capitalista no es alguien que vende algo, no es un agente de ventas, eso es obvio, un agente de ventas es por ejemplo un pescadero que vende pescao en el mercado del pueblo.

Capitalista es alguien que tiene un capital. El pescadero tiene una tienda en la que vende el pescao. O una parada. Tiene una fragoneta para ir a comprar a la lonja y cargar las cajas. Tiene un dinero en el banco que le sirve para comprar el pescado en la lonja, que luego lleva a la tienda y espera que le pague por ello los clientes. Todo elementos de capital que le permiten llevar a cabo su actividad productiva.

Y ya empeizas a meter errores como gazapos, primero, quien ha dicho que el vendedor tenga que comrpar el cuadro a picasso, picasso y el vendedor tienen un acuerdo, el vendedor se encarga de vender el cuadro y el dinero se lo reparten segun el trabajo realizado. No te inventes que obligatoriamente tiene que hacer una serie de ventas por ley divina.

Picaso puede tener muchas razones para pedir el dinero por adelantado, por ejemplo comprar pintura, pinceles, lienzos. Puede que no se fíe del vendedor sepa vender el cuadro, que no pueda conseguir el dinero que va a conseguir. O que sepa que es un jugador empedernido que cuando tiene dinero en la mano se lo gasta, da igual. Además, el vendedor puede preferir no decirle a Picaso cuanto espera ganar o que se lo va a vender a otro, porque Picaso podría pedir más dinero.

El papel del capitalista es TOTALMENTE INNCESARIO, nadie tiene porque prestar un dinero a un interes determinado, si socializamos todos los medios de produccion no es necesario que nadie necesite pedir prestado dinero para poder generar un bien o servicio a posteriori, el papel del capitalista en todo el sistema es simplemente chupar y sangrar dinero por no hacer nada util. El capitalista no es quien vende, quien busca que sector de la sociedad necesita los productos, eso es gente que realiza trabajos, que pueden couincidir o no con la persona que compra y explota a personas para que trabajen para el generando plusvalis y engordando por nada.

Y dale con la burra al trigo, como se socializa a Picaso?
Te cuento como funcionaba eso en países comunistas como Alemania del este. Un tío quiere un cuadro de Picaso. Va al comité central y pide que le asignen un tiempo para que Picaso le pueda pintar un cuadro en una lista enorme. Cuando al cabo de meses va a ver a Picaso y le pide el cuadro, este le dice que no tiene pinturas, pinceles y lienzos porque están agotados en la tienda local porque el comité de turno no planificó suficientes para este periodo y que si quiere el cuadro le consiga los materiales. El tío va y se apunta a las tres listas. Los pinceles ya le avisan que al menos tardarán tres años, pero por suerte conoce un tipo que necesita parabrisas y tiene pinceles, otro que tiene parabrisas y busca manzanas y el tiene un Manzano, así que lo intercambia fuera de los circuitos oficiales, y los otros dos productos le llegan al cabo de dos meses, entonces pide otro turno con Picaso, le da los materiales y le pinta el cuadro en un plazo de varios meses.

Y por eso es necesario el/los capitalista/s. Uno que sabiendo que faltan pinceles encargue fabricarlos de inmediato, y lo mismo con la pintura y los lienzos, otro que le pague a Picaso por cuadros que no se acabarán en varios meses y le adelante para materiales, uno que le preste el dinero si este vendedor intermediario no tiene todo el capital ahorrado (le está comprando o alquilando el ahorro a otro). Así cuando el comprador vaya a por un cuadro, el vendedor tendrá el cuadro que hace unos meses encargó a Picaso y no tendrá que esperar meses y meses como un gilipollas y buscarse la vida para tener un Picaso.

En un sistema socialista el estado no es ningun banco, ni nada. Para empezar el estado somos todas las personas, y si se cobran esas comisiones es para que todos podamos tener unos servicios y bienes minimos. Y cuanto MAS coja el estado MAS bienes y servicios podremos tener todos.

Y el estado cogerá mucho más en un mercado libre en el que la economía puede desarrollarse y producir montones de productos y quitando una proporción pequeña de toda esa riqueza tenga más que quitando mucho en un mercado hiperregulado que no crece.
Suponiendo que no podemos tener esos servicios y bienes mínimos en el mercado sin la intervención del estado, que es mucho suponer.

katxan escribió:Atención, pregunta: ¿vivimos ahora mismo mejor o peor que antes de tomar estas medidas?

Yo dirá que más o menos igual de mal, esto debería haberse hecho antes de la crisis, no después cuando ya está todo jodido.