De cómo los griegos perdonaron a los alemanes su deuda

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Navegando por la red me encontré una noticia un poco antigua aunque no deja de ser curiosa.

"De cómo los griegos perdonaron a los alemanes su deuda"

La mayoría de los alemanes se niega a seguir ayudando a los griegos. Pocos saben que Grecia ayudó, en parte, a Alemania tras la Segunda Guerra Mundial.
Londres, 1953: Alemania negocia con 22 países. La delegación germana ruega a sus socios la condonación de su deuda. Además de las obligaciones contraídas por las ayudas del Plan Marshall, tenía préstamos para pagar reparaciones que aún debía de la Primera Guerra Mundial.

La petición es escuchada. Los 22 países –Grecia entre ellos- perdonan a los alemanes la mitad de lo que deben. “Para la joven Alemania, aquel gesto supuso una ayuda enorme”, dice Jürgen Kaiser, coordinador de la iniciativa Año para la Condonación de Deuda (Erlassjahr.de): “El interés de su deuda de aquel entonces es comparable con el que hoy tienen que pagar países en desarrollo e incluso la propia Grecia.”

Londres como ejemplo: protocolo para países con sobreendeudamiento


La economía alemana creció con fuerza durante aquel año. Una década después, su Producto Interior Bruto (PIB) se duplicó. Desde aquella época, la economía germana no ha crecido con tanta intensidad. Aunque la condonación de la deuda no fuera la única razón para aquel despegue, dice Jürgen Kaiser, lo cierto es que “sin la condonación de parte de su deuda, el milagro económico alemán hubiera tenido lugar considerablemente más tarde”

Desde hace tiempo, la iniciativa Erlassjahr.de trata de que se implemente un protocolo de insolvencia. “El Acuerdo de Londres de 1953 podría servir como ejemplo sobre cómo actuar con países con sobreendeudamiento como Grecia”, opina Jürgen Kaiser, de Erlassjahr.de. “Durante la crisis de deuda de los años 80 y 90, a muchos países del Tercer Mundo les hubiera ido mejor con un cierto protocolo de actuación, en lugar de con los ineficaces mecanismos del Banco Mundial y del FMI.”

La deuda del Gobierno griego es hoy de aproximadamente el 150% del PIB. Antes del Acuerdo de Londres, Alemania tenía un porcentaje de deuda del 21%, es decir, menos de un séptimo de la que actualmente tienen los griegos. Para cuando el Acuerdo de Londres se terminó de completar en 1958, los alemanes habían reducido esa cifra hasta el 6%. Países como Grecia, Portugal e Irlanda suspirarían por llegar a esa tasa de endeudamiento.

Condonar la deuda a los griegos o vuelta al dracma


“No tiene sentido seguir financiando la crisis”, dice Jürgen Kaiser. Para salir de la recesión, Grecia necesitaría con urgencia que se le descargara en parte de su deuda. En Europa se plantean otras alternativas, como que Grecia abandone la zona euro y vuelva a su moneda. Erlassjahr.de considera que ello no solucionaría el problema: “No es posible legalmente y, en el terreno económico, sería una tontería” dice Jürgen Kaiser. "La vuelta al dracma significaría que los bancos griegos son incapaces de pagar lo que deben“, advierte Kaiser. "Seguirían teniendo deuda en euros, pero no conseguirían pagarla con el dracma drásticamente devaluado“.

Un pacto de coalición del Gobierno alemán favorecería un protocolo de insolvencia

Jürgen Kaiser lo tiene claro: "Habría que liberar a Grecia de su deuda de forma controlada, mediante lo que viene a denominarse “protocolo de insolvencia”. La coalición que gobierna Alemania actualmente ya lo contempla, pero "algo así no será promovido por el Gobierno”, se lamenta Jürgen Kaiser. Erlassjahr.de reivindica que se tome el Acuerdo de Londres en 1953 como ejemplo. Entonces los griegos permitieron descargar de deuda a Alemania y contribuyeron parcialmente al milagro económico alemán. Hoy Grecia tiene sobreendeudamiento, pero podría recibir aire fresco mediante la condonación parcial de su deuda por parte de Alemania y de otros países. De esa manera, sería capaz de crecer de nuevo.
Lo que no pone es que uno de los motivos que catapultaron a Hitler al poder era el estado de miseria en el que había quedado la república de Weimar tras las medidas que se le impusieron para pagar los gastos de la primera guerra.

Vamos, que no se la perdonaron por caridad ni solidaridad, sino porque oprimir de esa manera a un país no trae nada bueno y no iban a caer dos veces en la misma piedra.
Si, bueno, la diferencia es que lo de Alemania fue una deuda que le impusieron como sancion por una guerra, ( Lo cual tiene una legitimidad bastante discutible) mientras que lo de grecia es dinero que han ido pidiendo por que le han dado la gana, han engañado sistematicamente en sus cuentas (ademas de unirse bajo cuentas falsas) y han derrochado el dinero de una forma que la ciencia humana todavia no es capaz de comprender...

Alemania a dia de hoy ,creo que sigue pagando la deuda que se le impuso tras la segunda guerra mundial...(acabo ya con la de la primera , a finales del 2010 xD....)
Hombre, es muy distinto perdonar una deuda despues de pasar 2 guerras mundiales a lo de grecia
dark_hunter escribió:Lo que no pone es que uno de los motivos que catapultaron a Hitler al poder era el estado de miseria en el que había quedado la república de Weimar tras las medidas que se le impusieron para pagar los gastos de la primera guerra.

Vamos, que no se la perdonaron por caridad ni solidaridad.

¿Qué tendrá que ver una cosa con la otra? ¿por qué se la perdonaron entonces?

Mi opinión es que si el país no remontaba el vuelo no tendrían ni para pagar la deuda, ni para pagar la mitad de la deuda, esto que digo no tiene nada que ver con lo que has dicho tu.

SLAYER_G.3 escribió:Hombre, es muy distinto perdonar una deuda despues de pasar 2 guerras mundiales a lo de grecia
Hombre, distinto es un rato, entre las dos guerras murieron mas de 70 millones de personas.
Tiene que ver, en que igual alguien penso que seria buena idea no tener una tercera, por si en esa iba la vencida...
[_-+-_] escribió:Tiene que ver, en que igual alguien penso que seria buena idea no tener una tercera, por si en esa iba la vencida...

¿Tercera? si acaso una guerra civil y ni por esas porque la totalidad del país estaba ocupado, Alemania no tenia ningún medio para provocar nada, los hechos son que Grecia en la sgm fue un país agredido por la propia Alemania, lo que implica el costo de vidas humanas y materiales, con todo eso le perdonaron parte de la deuda.
ercojo escribió:
[_-+-_] escribió:Tiene que ver, en que igual alguien penso que seria buena idea no tener una tercera, por si en esa iba la vencida...

¿Tercera? si acaso una guerra civil y ni por esas porque la totalidad del país estaba ocupado, Alemania no tenia ningún medio para provocar nada, los hechos son que Grecia en la sgm fue un país agredido por la propia Alemania, lo que implica el costo de vidas humanas y materiales, con todo eso le perdonaron parte de la deuda.

También la ocuparon con la primera guerra, pero no puedes ocupar un país permanentemente.
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A Grecia ya le han perdonado una parte bastante abultada de su deuda.

El que hayan despilfarrado en no sabemos muy bien que una enorme morterada de millones supongo que debería de quedar compensado por ese hecho antiguo, y deberiamos de seguir enviando dinero a carretadas a un pais donde el dinero se va por el desague

Es esa la idea ¿no?... si Grecia es incapaz de tener un gobierno que no gaste mucho mas de lo que ingresa, los demas debemos de mantenerlo indefinidamente

¿Es esa la idea?
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Que vuelva la República de Neymar.
No es comparable.
Los griegos votaron a ladrones, los alemanes votaron a cabrones. En lo que sería la responsabilidad del votante, no veo mucha diferencia.
También es verdad que no es lo mismo deudas de guerra y deudas de "juergas".

Alemania no se va a bajar del burro, y menos cuando puede controlar a media Europa a través de las finanzas, ni el mismo Hitler hubiese soñado un panorama como este.
Pues que los alemanes no eligieron endeudarse asi. Se metieron en una guerra. En las guerras, la gente se mata. La legitimidad para imponer a alguien un castigo economico por iniciar una guerra, es bastante discutible. Veo la misma legitimidad en eso, que en someter a la poblacion como esclavos, por ejemplo. Oye, que no digo que no se pueda hacer. Es algo que se hace por la fuerza

Cuando perdonaron esa deuda, pues podia haber varios motivos para hacerlo. Alemania (la parte de alemania correspondiente...) rechazaba frontalmente la ideologia que habia llevado a la guerra, y enfrente estaba el comunismo. Igual venia bien que economicamente se desarrollara bien para espantar comunistas. En fin, la noticia no clarifica mucho y yo no se del tema, pero en 1953 Alemania estaba dividida, asi que ya para empezar eso de "Alemania" no deja nada claro.

Y luego ,las cosas como son. Alemania empezo una guerra. Las sanciones que se le impusieron, por mucho que la guerra la empezase Alemania, son una forma de saqueo. ¡Que no pasa nada, que no se escandalice nadie! Lo del saqueo ha sido algo muy normal a lo largo de la historia. Aqui eramos muy civilizados, y ademas de saquearlos, les pusimos deudas para el futuro. Deudas que igual se merecian, por daños que habia causado el conflicto iniciado por ellos, y vidas que habia segado, pero con una legitimacion muy muy discutible. Por que al final, cuando hay una guerra por medio, la legitimacion acaba por consistir unicamente en la fuerza.
[_-+-_] escribió:Pues que los alemanes no eligieron endeudarse asi. Se metieron en una guerra. En las guerras, la gente se mata. La legitimidad para imponer a alguien un castigo economico por iniciar una guerra, es bastante discutible. Veo la misma legitimidad en eso, que en someter a la poblacion como esclavos, por ejemplo. Oye, que no digo que no se pueda hacer. Es algo que se hace por la fuerza

Cuando perdonaron esa deuda, pues podia haber varios motivos para hacerlo. Alemania (la parte de alemania correspondiente...) rechazaba frontalmente la ideologia que habia llevado a la guerra, y enfrente estaba el comunismo. Igual venia bien que economicamente se desarrollara bien para espantar comunistas. En fin, la noticia no clarifica mucho y yo no se del tema, pero en 1953 Alemania estaba dividida, asi que ya para empezar eso de "Alemania" no deja nada claro.

Y luego ,las cosas como son. Alemania empezo una guerra. Las sanciones que se le impusieron, por mucho que la guerra la empezase Alemania, son una forma de saqueo. ¡Que no pasa nada, que no se escandalice nadie! Lo del saqueo ha sido algo muy normal a lo largo de la historia. Aqui eramos muy civilizados, y ademas de saquearlos, les pusimos deudas para el futuro. Deudas que igual se merecian, por daños que habia causado el conflicto iniciado por ellos, y vidas que habia segado, pero con una legitimacion muy muy discutible. Por que al final, cuando hay una guerra por medio, la legitimacion acaba por consistir unicamente en la fuerza.


http://www.youtube.com/watch?v=u3QxpYbah2M
No sabia que Alemania habia vuelto a invandir Grecia. XD :-?
Lo que uno aprende en EOL. XD
es que de nada sirve que te perdonen la deuda si los que gestionan son mediocres.
Elelegido escribió:Los griegos votaron a ladrones, los alemanes votaron a cabrones. En lo que sería la responsabilidad del votante, no veo mucha diferencia.

Bueno eso de que los Nazis llegaron al poder porque fueron votados legítimamente... la cosa no es así del todo.
Pero éste no es el hilo para ello.
Respecto al hilo.No me parece comparable.
Una cosa son gastos derivados de una guerra y que te condenen culpable de los destrozos en otros países y tengas que pagar la reconstrucción.
Y otra cosa es malgastar y robar dinero del estado década tras década indiscriminadamente.
1Saludo
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thadeusx escribió:Y otra cosa es malgastar y robar dinero del estado década tras década indiscriminadamente.
1Saludo


Es que eso es deporte... universal.

Echar la culpa a otros (los malvados alemanes, los mercados, la masoneria internacional, los especuladores, los coleccionistas de sellos...) de una gestión que durante lustros ha gastado mucho mas de lo que ingresaba, ha tirado deuda como si fueran caramelos y han robado a manos llenas con impunidad.

El problema de la deuda (para mi) es que a grandes rasgos, es como "fabricar dinero" (lo se, no es eso, pero es algo parecido). Cuando tienes demasiado dinero en circulación, se dispara la inflacción, pero aqui no ha ocurrido porque Grecia compartía moneda con paises mas serios. Al final claro... ha explotado el asunto.

Te han dejado entrar en la casa de los ricos, pero en lugar de aprovechar e intentar "hacerte rico" como ellos, te has dedicado a mangar hasta la tierra de las macetas, y ahora que se descubre el pastel, pues la culpa de otros. Faltaría mas
thadeusx escribió:
Elelegido escribió:Los griegos votaron a ladrones, los alemanes votaron a cabrones. En lo que sería la responsabilidad del votante, no veo mucha diferencia.

Bueno eso de que los Nazis llegaron al poder porque fueron votados legítimamente... la cosa no es así del todo.Pero éste no es el hilo para ello.
Respecto al hilo.No me parece comparable.
Una cosa son gastos derivados de una guerra y que te condenen culpable de los destrozos en otros países y tengas que pagar la reconstrucción.
Y otra cosa es malgastar y robar dinero del estado década tras década indiscriminadamente.
1Saludo


No es así del todo, pero en su esencia sí lo es.


Sobre el tema:

Las deudas de la Primera Mundial las imponen los vencedores con el Tratado de Versailles. Son deudas exageradísimas que aún estarían pagando los alemanes de hoy en día (de hecho se pagaron hasta el 2010, aunque en mucha menor cuantía de la esperada). Todo esto unido a otras medidas brutales que hicieron la propaganda fácil al bigote. Y sobre todo: la legitimidad era cuestionable. Porque sí, Alemania fue la gran responsable de la Primera Guerra Mundial, pero no la única. Francia, Rusia y Gran Bretaña también aportaron su granito de arena. No fue un asunto tan claro como en la 2GM.
Pensando friamente, el mundo para recuperar en algo la economia, primero tiene que destruirla casi por completo, y la mejor forma es una guerra a gran escala con grandes perdidas humanas.

Menos personas, menos gente a repartir puestos de trabajo, trabajos para reparar todos los daños de la guerra, y entre los supervivientes, gente acostumbrada a pasar hambre, que se conforman con ganar para comer.

Claro, que no es una solucion que me guste, pero es la mas facil, y a la que llegaremos tarde o temprano, porque los que mandan no formaran parte de las muertes de una guerra.
dark_hunter escribió:
ercojo escribió:
[_-+-_] escribió:Tiene que ver, en que igual alguien penso que seria buena idea no tener una tercera, por si en esa iba la vencida...

¿Tercera? si acaso una guerra civil y ni por esas porque la totalidad del país estaba ocupado, Alemania no tenia ningún medio para provocar nada, los hechos son que Grecia en la sgm fue un país agredido por la propia Alemania, lo que implica el costo de vidas humanas y materiales, con todo eso le perdonaron parte de la deuda.

También la ocuparon con la primera guerra, pero no puedes ocupar un país permanentemente.

¿Ocuparon tras la primera guerra? ¿cuanto tiempo? porque las fotos de la época se ven al ejercito alemán desfilando hacia su país sin ninguna ocupación.

Las consecuencias tras la segunda guerra mundial fueron mucho mas graves que las de la primera, el tratado de versalles se mantuvo, se añadieron nuevas imposiciones económicas, el país estaba devastado, dividido en dos y ocupado por el comunismo hasta la caída de este, eso sin hablar del impuesto revolucionario que siguen pagando a los judíos por el holocausto.

Las consecuencias fueron peores pero sin embargo no hubo tercera guerra mundial, mi no entender a las conclusiones que llegáis.
manolillolo+ escribió:Pensando friamente, el mundo para recuperar en algo la economia, primero tiene que destruirla casi por completo, y la mejor forma es una guerra a gran escala con grandes perdidas humanas.

Menos personas, menos gente a repartir puestos de trabajo, trabajos para reparar todos los daños de la guerra, y entre los supervivientes, gente acostumbrada a pasar hambre, que se conforman con ganar para comer.

Claro, que no es una solucion que me guste, pero es la mas facil, y a la que llegaremos tarde o temprano, porque los que mandan no formaran parte de las muertes de una guerra.

Me parece que tu como gobernante serías un verdadero dictador.
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Mucho ruido y muchas quejas... pero planeteemoslo de otra forma.

Alemania no impone nada, simplemente no presta su dinero a Grecia.

Eso si, dentro de un par de meses, cuando esté en suspensión de pagos y no puede pagar no ya sus deudas, sino pensiones y sueldos, que corran a gorrazos a quien corresponda.

Aparentemente es la única solución para que algunos se den cuenta de quienes son aqui los "malos de la pelicula".
Orbatos_II escribió:Mucho ruido y muchas quejas... pero planeteemoslo de otra forma.

Alemania no impone nada, simplemente no presta su dinero a Grecia.

Eso si, dentro de un par de meses, cuando esté en suspensión de pagos y no puede pagar no ya sus deudas, sino pensiones y sueldos, que corran a gorrazos a quien corresponda.

Aparentemente es la única solución para que algunos se den cuenta de quienes son aqui los "malos de la pelicula".

El problema es que si prestan su dinero pero para pagar las anteriores deudas, total que piden un préstamo para pagar el anterior préstamo que a su vez sirvió para pagar el anterior préstamo y así hasta el fin de los días cuando los intereses estén al 60%, en lugar de cortar por lo sano la bola crece y crece y no para de crecer.
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ercojo escribió:El problema es que si prestan su dinero pero para pagar las anteriores deudas, total que piden un préstamo para pagar el anterior préstamo que a su vez sirvió para pagar el anterior préstamo y así hasta el fin de los días cuando los intereses estén al 60%, en lugar de cortar por lo sano la bola crece y crece y no para de crecer.


Contra... que les han perdonado casi la mitad de la deuda... pero no escarmientan. Hasta que no rueden cabezas Grecia no tiene solución

Y por extensión, Italia y España, no nos engañemos. No puedes tener un ejercido de funcionarios de alto nivel tocandosela y cientos de miles de enchufados cobrando "porque yo lo valgo". Eso hay que cortarlo, y si hay llanto y crujir de dientes, que lo haya.
Que si, que son malos malísimos y se han gastado el dinero en putas y barcos y que viva la pepa! pero es que eso ya es toro pasado, ahora hay que solucionarlo! ¿cómo? lo evidente es que no se va a solucionar dándole dinero para que devuelvan el dinero que le prestaron con anterioridad a intereses cada vez mas altos, ahora Grecia cuando tenga que privatizar servicios públicos ¿qué poder va a tener en la negociación? los tienen pillados por los huevos, con un 20 y pico de IVA y los sueldos cada vez mas bajos como pretendes que remonten el vuelo para poder pagar su deuda?
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ercojo escribió:Que si, que son malos malísimos y se han gastado el dinero en putas y barcos y que viva la pepa! pero es que eso ya es toro pasado, ahora hay que solucionarlo! ¿cómo? lo evidente es que no se va a solucionar dándole dinero para que devuelvan el dinero que le prestaron con anterioridad a intereses cada vez mas altos, ahora Grecia cuando tenga que privatizar servicios públicos ¿qué poder va a tener en la negociación? los tienen pillados por los huevos, con un 20 y pico de IVA y los sueldos cada vez mas bajos como pretendes que remonten el vuelo para poder pagar su deuda?


No es facil, pero ahi te lo apunto... Grecia tiene una cantidad de "mantenidos" por el estado escandalosa. Empieza por quitar puestos "a dedo", estableciendo sueldos para politicos con lógica, recortando el despilfarro donde lo haya, etc... si consiges detener el deficit a partir de ahi se puede hacer algo.

Pero si te condonan parte de la deuda, te dejan pasta, y sigues gastando MAS de lo que ingresas... macho, es que así no se puede, es de cajón.

Y lo mismo vale para España ojo, que no puede ser que algunos alcaldes de pueblo tengan sueldazos de ordago o que el alcalde de una ciudad gane mas que el presidente del gobierno coño... que aqui uno consigue un puesto y a la media hora se ha subido el sueldo, tiene una Visa platino a cargo del estado y mete a su primo el tonto y a su cuñao en un puesto oficial
Genial, aunque los orígenes de la deuda no tengan mucho que ver...
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