shamus escribió: Ahora queremos llorar y asignar culpas a otros, cuando la culpa en este asunto SIEMPRE ha sido nuestra. Nuestra y del legislador que no se ha preocupado por poner limites al mercado bancario.
shamus escribió:KoX escribió:.no, no, aquí está en juego la vida de personas, que te puedes quedar sin casa, en paro y debiendo al banco la vida...
Pero todas esas cosas no las sabias sin que viniera la crisis?. Era necesario verse con el agua al cuello para entender que si se pasa por el aro de la hipoteca y en el futuro te quedas sin trabajo tienes un problema enorme?. Estaba escondido en un documento que no te enseñan el hecho de que si sale a subasta y no se vende por el 100% tienes que apoquinar con el resto?.
Hay que asumir la responsabilidad de los actos, no jijijijajaja cuando las cosas van bien y llorar para que te quiten el marron de las manos cuando va mal. Si no se hubieran aceptado condiciones leoninas en masa no se habrian producido. Si necesitas una casa para vivir puedes irte a tirar el dinero de alquiler. Puede que salga hasta mas caro que una hipoteca, pero sigues estando libre de cargas y eso es lo mas importante. O si es muy necesario, puedes aceptar una hipoteca absurda, pero preocuparte por contratar un seguro de desempleo, aunque tengas que pagar mas al mes. Pero claro, si pagas X al mes por seguro de desempleo es X al mes que no tienes para el importe de la hipoteca.... pero es que a lo mejor no te puedes permitir una casa tan grande, o en esa ubicacion... o no te la puedes permitir en absoluto.
El caso es que se ha vivido al limite, se ha "traido dinero" del futuro sin tener asegurado que ese futuro dinero se iba a generar, y se ha hecho por importes enormes y como si fuera lo mas normal del mundo. Y asi nos ha ido. Ahora queremos llorar y asignar culpas a otros, cuando la culpa en este asunto SIEMPRE ha sido nuestra. Nuestra y del legislador que no se ha preocupado por poner limites al mercado bancario.
KoX escribió:Te vuelvo a repetir si la Jessi y el Fran se van al banco a pedir hipoteca de un chalé, él paleta, ella peluquera, y el del banco hubiera echo sus deberes no les concederian la hipoteca...o por lo menos no al 120%
El banco quiebra, lso directivos cobran millones en indemnizaciones y pensiones brutales con contratos blindados. La nueva junta y el banco recibe dinero inyectado del gobierno. El banco continua sus operaciones.
KoX escribió:shamus escribió:KoX escribió:.no, no, aquí está en juego la vida de personas, que te puedes quedar sin casa, en paro y debiendo al banco la vida...
Pero todas esas cosas no las sabias sin que viniera la crisis?. Era necesario verse con el agua al cuello para entender que si se pasa por el aro de la hipoteca y en el futuro te quedas sin trabajo tienes un problema enorme?. Estaba escondido en un documento que no te enseñan el hecho de que si sale a subasta y no se vende por el 100% tienes que apoquinar con el resto?.
Hay que asumir la responsabilidad de los actos, no jijijijajaja cuando las cosas van bien y llorar para que te quiten el marron de las manos cuando va mal. Si no se hubieran aceptado condiciones leoninas en masa no se habrian producido. Si necesitas una casa para vivir puedes irte a tirar el dinero de alquiler. Puede que salga hasta mas caro que una hipoteca, pero sigues estando libre de cargas y eso es lo mas importante. O si es muy necesario, puedes aceptar una hipoteca absurda, pero preocuparte por contratar un seguro de desempleo, aunque tengas que pagar mas al mes. Pero claro, si pagas X al mes por seguro de desempleo es X al mes que no tienes para el importe de la hipoteca.... pero es que a lo mejor no te puedes permitir una casa tan grande, o en esa ubicacion... o no te la puedes permitir en absoluto.
El caso es que se ha vivido al limite, se ha "traido dinero" del futuro sin tener asegurado que ese futuro dinero se iba a generar, y se ha hecho por importes enormes y como si fuera lo mas normal del mundo. Y asi nos ha ido. Ahora queremos llorar y asignar culpas a otros, cuando la culpa en este asunto SIEMPRE ha sido nuestra. Nuestra y del legislador que no se ha preocupado por poner limites al mercado bancario.
Ya, y quien paga los exesos de los bancos y cajas?
Te vuelvo a repetir si la Jessi y el Fran se van al banco a pedir hipoteca de un chalé, él paleta, ella peluquera, y el del banco hubiera echo sus deberes no les concederian la hipoteca...o por lo menos no al 120%
Pero si van al banco nueva sucursal, donde el director le exigen X hipotecas, le dice al Fran y a la Jessi que si piden X y el 120%, que no pasa nada oye que esto es lo normal, que no hay ningún problema, etc etc...y así ponen muebles y tal... pués ellos firmarán.
Luego se quedan en paro los dos, les quitan la casa, deben la mitad todavia de por vida.
El banco quiebra, lso directivos cobran millones en indemnizaciones y pensiones brutales con contratos blindados. La nueva junta y el banco recibe dinero inyectado del gobierno. El banco continua sus operaciones.
La Jessi y el Fran viven si tienen suerte con sus padres (si el banco no les ha quitado tb la casa)
Yo no lo veo normal. Yo lo veo usura
Obviamos aquellas personas que se han comprado casas, coches, creditos para viajes y vivido del credito de la tarjeta pues es loq ue hay, pero hay muchas personas que solo tienen mala suerte en la vida
Y como dices la culpa es del legislador, lo has dicho. Y de la banca
shamus escribió:
Y si te fijas, todo dentro de la legalidad.
Johny27 escribió:Sí que la aprobaba, pero sin caracter retroactivo. A nadie le pusieron una pistola en el pecho para firmar una zipoteca.
shamus escribió:El caso es que el banco ha hecho SUS deberes. Y sus deberes eran saber que en el marco legislativo vigente si una familia que queda en paro no puede pagar la hipoteca que le han concedido, de todos modos van a ejecutar la hipoteca, vender la casa y encima lo que falte aun van a cobrarlo poco a poco. No hay ningun problema en conceder esa hipoteca para el banco, y el banco lo sabe. Porque han hecho SUS deberes. Que la pareja que les viene a pedir la hipoteca se quiere suicidar economicamente?. Porque iba a ser un problema del banco?. Insisto en que son empresas privadas, no tienen que cumplir ninguna funcion de proteccion social ni tutela del ciudadano que ignora en que se mete. Es una empresa que busca venderte un producto, si en vez de venderte un seat ibiza te venden un mercedes, mejor.
Javiguti escribió:
Si ha hecho sus deberes, explícame porqué se les está rescatando con dinero público. Si han hecho bien sus deberes, deberían haber sabido que el riesgo de dar hipotecas a troche y moche conlleva que el precio de la vivienda se estanque y la entrega de la vivienda no serviría para amortizar el valor de la hipoteca. Y si Jessi y Fran se quedan sin pasta, pues de donde no hay que rascar... Pero es que realmente sus deberes eran otros muy distintos. Sus deberes era ordeñar la vaca hasta dejarla seca, aunque luego el resto nos quedásemos con una vaca muerta y el banco llenase su casa de leche. Y después de eso, reclamarnos la poca leche que tuviéramos para hacer frente a los pagos. Así va la cosa, más o menos. Sigo diciendo que me parece increíble que digáis no a la dación de pago viendo que con los impuestos de los españoles, desalojados incluidos, se están rescatando bancos. Banco que vaya a caer, banco asegurado por españoles que encima les dicen a los demás, a los que firmaron lo necesario para vivir, "haber mirado lo que firmas, ahora no te quejes".
elalbert78 escribió:Javiguti escribió:
Si ha hecho sus deberes, explícame porqué se les está rescatando con dinero público. Si han hecho bien sus deberes, deberían haber sabido que el riesgo de dar hipotecas a troche y moche conlleva que el precio de la vivienda se estanque y la entrega de la vivienda no serviría para amortizar el valor de la hipoteca. Y si Jessi y Fran se quedan sin pasta, pues de donde no hay que rascar... Pero es que realmente sus deberes eran otros muy distintos. Sus deberes era ordeñar la vaca hasta dejarla seca, aunque luego el resto nos quedásemos con una vaca muerta y el banco llenase su casa de leche. Y después de eso, reclamarnos la poca leche que tuviéramos para hacer frente a los pagos. Así va la cosa, más o menos. Sigo diciendo que me parece increíble que digáis no a la dación de pago viendo que con los impuestos de los españoles, desalojados incluidos, se están rescatando bancos. Banco que vaya a caer, banco asegurado por españoles que encima les dicen a los demás, a los que firmaron lo necesario para vivir, "haber mirado lo que firmas, ahora no te quejes".
Solo puedo decir +1000 y repetir que el hecho de que una familia invierta en comprar su vivienda habitual, es decir, un techo donde cobijarse para poder vivir de forma minimamente digna, jamas, jamas, jamas, jamas de los jamases debería ser motivo de quiebra económica. No me voy a poner ahora a enumerar excepciones en las que todos estaremos de acuerdo, como lo del 120% para el todoterreno y el viaje a cancun (en este caso pues se salda la deuda de lo que corresponde al precio original de la vivienda, el resto a amoquinarlo), o el que pierde una segunda residencia y se queda enmerdado sin segunda residencia y teniendo que pagar, esos casos son diferentes. Hablamos de una familia normal, que compra una vivienda normal, que pide el dinero justo para poder comprarla y que por esta mierda de crisis no puede pagar la hipoteca y se ve en la calle, eso no deberia pasar, entrego la casa, saldo la deuda y a empezar de 0 otra vez que nunca es tarde.
frst88 escribió:Me parece bien, pero cuando los pisos vuelvan a subir, los beneficios a medias con el banco, porque sino, cuando la cosa me favorce, los beneficios para la pobre familia, si sale mal, que se jodan los bancos...
Y tu has dicho una palabra importante, INVERTIR, y las inversiones salen bien y salen mal, porque esa familia sino tiene seguridad económica no se ha ido de alquiler?
shamus escribió:KoX escribió:Te vuelvo a repetir si la Jessi y el Fran se van al banco a pedir hipoteca de un chalé, él paleta, ella peluquera, y el del banco hubiera echo sus deberes no les concederian la hipoteca...o por lo menos no al 120%
El caso es que el banco ha hecho SUS deberes. Y sus deberes eran saber que en el marco legislativo vigente si una familia que queda en paro no puede pagar la hipoteca que le han concedido, de todos modos van a ejecutar la hipoteca, vender la casa y encima lo que falte aun van a cobrarlo poco a poco. No hay ningun problema en conceder esa hipoteca para el banco, y el banco lo sabe. Porque han hecho SUS deberes. Que la pareja que les viene a pedir la hipoteca se quiere suicidar economicamente?. Porque iba a ser un problema del banco?. Insisto en que son empresas privadas, no tienen que cumplir ninguna funcion de proteccion social ni tutela del ciudadano que ignora en que se mete. Es una empresa que busca venderte un producto, si en vez de venderte un seat ibiza te venden un mercedes, mejor.
Y si te fijas, todo dentro de la legalidad.El banco quiebra, lso directivos cobran millones en indemnizaciones y pensiones brutales con contratos blindados. La nueva junta y el banco recibe dinero inyectado del gobierno. El banco continua sus operaciones.
Te planteo una realidad alternativa de los mundos de yupi. El banco quiebra, es nacionalizado, el estado lo utiliza como catalizador de la buena praxis en el mercado bancario racionalizando las condiciones exigidas en el sector privado por el simple efecto de la libre competencia. Los blindajes de los contratos en entidades nacionalizadas son legisladas como nulos debido a la mala actuacion de la junta directiva y el potencial riesgo que su mala actuacion, aun dentro de la legalidad, ha podido suponer sobre el conjunto de la sociedad. El banco continua con sus operaciones con la tutela del estado asegurandose de usarlo de un modo competitivo pero a la vez actuando como control del mercado bancario privado.
Entre la realidad y la alternativa que yo planteo, adivinas cual es la UNICA diferencia?. No son precisamente unos bancos mas eticos, estos siguen buscando el maximo beneficio. Es un legislador competente. La culpa no es del banco por aprovechar la situacion. La culpa es del legislador por no actuar ni creando un marco adecuado antes, ni corrigiendo la situacion despues.
En serio, los bancos no tienen la culpa de nada, por fuerte que suene decirlo. Al menos en el mercado hipotecario. Los bancos han hecho justo lo que la ley les permitia y sus clientes les aceptaban. Etico?. No. Dentro de la legalidad?. Sin duda. Aun con un incorrecto marco legal, habriamos llegado a estos extremos si la ciudadania no hubiese pasado por el aro y hubiera tenido 2 dedos de frente para pensar un poco en el futuro?.
frst88 escribió:
Y tu has dicho una palabra importante, INVERTIR, y las inversiones salen bien y salen mal, porque esa familia sino tiene seguridad económica no se ha ido de alquiler?
elalbert78 escribió:frst88 escribió:
Y tu has dicho una palabra importante, INVERTIR, y las inversiones salen bien y salen mal, porque esa familia sino tiene seguridad económica no se ha ido de alquiler?
Vamos a poner las cartas sobre la mesa y hablemos de esa teórica familia (parecemos rajoy y su niña jajajaja). Vamos a intentar coger algo que creo que puede ser bastante standard. Una familia de 4 miembros, papá, mamá y dos nenes/as. Dices que si no tenian seguridad económica, bueno lo primero seria definir que entendemos por seguridad económica, alomejor para ti es tener 1.000.000 de euros en el banco "por lo que pueda pasar", a mí en principio me basta con que papá tenga trabajo fijo, mamá también y ademas dispongan de una modesta cantidad ahorrada para emergencias que podemos cifrar, por ejemplo, en 10000 euros. Supongamos que así era en esta familia, papá tenía trabajo fijo, mamá también y ademas tenian 10000 euros ahorraditos en el banco. Vamos a suponer que papá cobraba 1100 euros al mes y mamá otros 1100 osea 2200 euros y que papá y mamá no estan ni locos ni son ambiciosos, con esas nóminas compran un piso de unos 150000 euros quedandoles a pagar una letra de 660 euros, osea el 30% de su capacidad de endeudamiento, algo bastante razonable. Un buen día mientras la familia come tranquilamente en casa viendo el televisor los noticiarios abren con la noticia de que Lehman Brothers ha quebrado. No le dan importancia, eso es algo que ha pasado al otro lado del atlántico, en fin, no le dan mas vueltas. Pero pasa el tiempo y se empieza a hablar de desaceleración y mas tarde de crisis, pasan los meses y un buen día papá pierde el trabajo, meses despues mamá también, aun queda el paro y los ahorros, la situación no es preocupante aun, aguantan dos años mas, no sale trabajo, ya no hay mas paro, comienzan a tirar de ahorros, para los que no esten independizados os aseguro que 10000 euros puede dar ajustando mucho para 8 o 9 meses. Se quedan sin un duro, piden prestado para comer pero la hipoteca se queda sin pagar, pasan 3 meses mas y los amables señores del banco comienzan la ejecución hipotecaria, se quedan la casa de esta familia en una subasta pública que queda desierta por la mitad de su valor real, osea 75000 euros (suponiendo que la tasación fuera acorde con el precio de compra, que sería lo lógico). En todo el periodo de tiempo transcurrido no han podido amortizar mas que unos 12000 euros del capital que pidieron, osea que la deuda pendiente es de 138000 - 75000 euros, resulta que esta familia esta en la calle sin casa y todavía le debe al banco 63000 euros. Arruinados para los restos de los restos y que alguien me explique que culpa han tenido de ello... En serio si estais en contra de que esta familia tenga una segunda oportunidad y pueda comenzar de 0 me parece que teneis el corazón demasiado duro.
Por otro lado tienes razon en lo de invertir, invertir es riesgo, pero lo es para todos, el hipotecado puede perder su vivienda pero el ahorrador sus ahorros, y el estado solo se preocupa de que el ahorrador no pierda sus ahorros y al hipotecado que le zurzan.
KoX escribió:
Yo no digo que sea ilegal. HE dicho que no es moral ni justo.
KoX escribió:
El banco no ha hecho sus deberes, sino sabrian quien puede pagar y quien no podrá. Y para el banco es una inversion, si les sale mal les rescatamos con dinero público. Y ellos se han beneficiado como el que mas de la burbuja, han ayudado a la especulación.
Para la familia es arruinarse la vida.
KoX escribió:Y Fran y la Jessi no tienen pq saber de finanzas, de subidas y de bolsa, de deuda soberana y su santa puta madre, se fiaban del director de X banco que es el banco de toda la vida de sus padres,que han abierto una sucursal nueva en el barrio que quieren vivir, mira tú como 3 bancos más, y se fian del promotor, gente seria que llevan construido la tira de pisos, etc...El banco tienen estudios de riesgo, tasadores y expertos financieros que saben si dar o no dar la hipoteca, Fran y Jessi a sus padres y amigos...¿quien tiene más posibilidades de meter la pata?
KoX escribió:JONHY27 que yo sepa a los directores de banco tampoco les pusieron una pistola para dar hipotecas al 120%
KoX escribió:Y noticia de ayer, la caja de galicia, quebrada y consejeros o directivos no sé, cobrando millonadas...
Javiguti escribió:shamus escribió:
No me puedo leer todo ahora, pero voy a remarcar este párrafo ahora.
Si ha hecho sus deberes, explícame porqué se les está rescatando con dinero público. Si han hecho bien sus deberes, deberían haber sabido que el riesgo de dar hipotecas a troche y moche conlleva que el precio de la vivienda se estanque y la entrega de la vivienda no serviría para amortizar el valor de la hipoteca. Y si Jessi y Fran se quedan sin pasta, pues de donde no hay que rascar... Pero es que realmente sus deberes eran otros muy distintos. Sus deberes era ordeñar la vaca hasta dejarla seca, aunque luego el resto nos quedásemos con una vaca muerta y el banco llenase su casa de leche. Y después de eso, reclamarnos la poca leche que tuviéramos para hacer frente a los pagos. Así va la cosa, más o menos. Sigo diciendo que me parece increíble que digáis no a la dación de pago viendo que con los impuestos de los españoles, desalojados incluidos, se están rescatando bancos. Banco que vaya a caer, banco asegurado por españoles que encima les dicen a los demás, a los que firmaron lo necesario para vivir, "haber mirado lo que firmas, ahora no te quejes".
Contestando un poco ha todo, como ya he comentado antes la banca española no necesitaba el rescate. Ha sido un "ya que la posibilidad esta ahi...". Insisto en lo mismo, tu ves mal a los bancos?. Crees que por ejemplo el santander necesitaba un rescate cuando aprovecho lo mas jodido de la crisis para comprarse el sovereing y no se que banco americano?. No confundamos a la banca española con otras, porque la española goza de muy buena salud. Insisto, siempre al margen de las cajas.Banco que vaya a caer, banco asegurado por españoles que encima les dicen a los demás, a los que firmaron lo necesario para vivir, "haber mirado lo que firmas, ahora no te quejes".
elalbert78 escribió:Vamos a poner las cartas sobre la mesa y hablemos de esa teórica familia (parecemos rajoy y su niña jajajaja). Vamos a intentar coger algo que creo que puede ser bastante standard. Una familia de 4 miembros, papá, mamá y dos nenes/as. Dices que si no tenian seguridad económica, bueno lo primero seria definir que entendemos por seguridad económica, alomejor para ti es tener 1.000.000 de euros en el banco "por lo que pueda pasar", a mí en principio me basta con que papá tenga trabajo fijo, mamá también y ademas dispongan de una modesta cantidad ahorrada para emergencias que podemos cifrar, por ejemplo, en 10000 euros. Supongamos que así era en esta familia, papá tenía trabajo fijo, mamá también y ademas tenian 10000 euros ahorraditos en el banco. Vamos a suponer que papá cobraba 1100 euros al mes y mamá otros 1100 osea 2200 euros y que papá y mamá no estan ni locos ni son ambiciosos, con esas nóminas compran un piso de unos 150000 euros quedandoles a pagar una letra de 660 euros, osea el 30% de su capacidad de endeudamiento, algo bastante razonable. Un buen día mientras la familia come tranquilamente en casa viendo el televisor los noticiarios abren con la noticia de que Lehman Brothers ha quebrado. No le dan importancia, eso es algo que ha pasado al otro lado del atlántico, en fin, no le dan mas vueltas. Pero pasa el tiempo y se empieza a hablar de desaceleración y mas tarde de crisis, pasan los meses y un buen día papá pierde el trabajo, meses despues mamá también, aun queda el paro y los ahorros, la situación no es preocupante aun, aguantan dos años mas, no sale trabajo, ya no hay mas paro, comienzan a tirar de ahorros, para los que no esten independizados os aseguro que 10000 euros puede dar ajustando mucho para 8 o 9 meses. Se quedan sin un duro, piden prestado para comer pero la hipoteca se queda sin pagar, pasan 3 meses mas y los amables señores del banco comienzan la ejecución hipotecaria, se quedan la casa de esta familia en una subasta pública que queda desierta por la mitad de su valor real, osea 75000 euros (suponiendo que la tasación fuera acorde con el precio de compra, que sería lo lógico). En todo el periodo de tiempo transcurrido no han podido amortizar mas que unos 12000 euros del capital que pidieron, osea que la deuda pendiente es de 138000 - 75000 euros, resulta que esta familia esta en la calle sin casa y todavía le debe al banco 63000 euros. Arruinados para los restos de los restos y que alguien me explique que culpa han tenido de ello... En serio si estais en contra de que esta familia tenga una segunda oportunidad y pueda comenzar de 0 me parece que teneis el corazón demasiado duro.
Por otro lado tienes razon en lo de invertir, invertir es riesgo, pero lo es para todos, el hipotecado puede perder su vivienda pero el ahorrador sus ahorros, y el estado solo se preocupa de que el ahorrador no pierda sus ahorros a base de evitar que quiebren entidades financieras inyectando dinero público y al hipotecado que le zurzan. Esto es lo de siempre, poderoso caballero es don dinero, al que tiene dinero le salvan su inversión (por ejemplo x dinero en un plazo fijo en una entidad bancaria, si la entidad quiebra adios dinero, ese riesgo existia antes de depositar el dinero) y al que no (pobre hipotecado que no llega a pagar su hipoteca) que le den.
sabran escribió:bpSz escribió:centipado escribió:También sólo lo aprobaría en casos de necesidad, es decir, qie el deudor tenga problemas económicos.
Hombre, se presupone que si alguien se acogiese a esto sería por problemas económicos
No siempre. Ese el problema de la dacion de pago.
Imaginate que dentro de un par de años que los pisos valdran poco uno decide que quiere invertir en pisos y compra dos pisos pero con hipoteca, pasan los años y los pisos no suben, extrañamente siguen bajando y mucho. Asi por ejemplo le piso que comprastes por 10M ahora vale 8M y como no interesa, haces dacion y que se coma el marron el banco. Claro que si la cosa marcha bien y ahora el piso vale 14M no lo haces y sacas tajada.
Eso es lo malo, existe gente que usa eso para invertir con el dinero del banco a riesgo 0.
KoX escribió:Pero bueno, si aquí ya se ha tenido que inyectar dinero a la banca...
Las leyes las modifican a su santo antojo si les interesa, asi que no me vengais con que no se puede.
KoX escribió:Pero bueno, si aquí ya se ha tenido que inyectar dinero a la banca...
Las leyes las modifican a su santo antojo si les interesa, asi que no me vengais con que no se puede.
KoX escribió:Pero eso de que no son culpables de nada...ni hablar
shamus escribió:Contestando un poco ha todo, como ya he comentado antes la banca española no necesitaba el rescate. Ha sido un "ya que la posibilidad esta ahi...". Insisto en lo mismo, tu ves mal a los bancos?. Crees que por ejemplo el santander necesitaba un rescate cuando aprovecho lo mas jodido de la crisis para comprarse el sovereing y no se que banco americano?. No confundamos a la banca española con otras, porque la española goza de muy buena salud. Insisto, siempre al margen de las cajas.
Incluso metiendo a las cajas en el mismo saco (aunque no son lo mismo) tienen algo que ver esas 2 cosas?. Insisto en que lo importante no es lo que es moral, ni siquiera lo que es logico, sino lo que se ajusta a la legalidad. Es legal el rescate bancario, aunque nos pese?. Es legal que el banco conceda hipotecas con las condiciones que considere adecuadas si el cliente se las acepta?. Es legal que el banco pretenda recuperar el dinero prestado?.
Que yo tambien lo siento por las personas que lo estan pasando mal, en serio, pero que la culpa es suya por meterse en camisas de 11 varas es innegable. Que si se le pone un poco de interes antes de firmar lo primero que te ponen por delante lo primero que se te ocurre, pienso yo, es "que pasaria si no puedo pagar?". Y la solucion no es que se coma el marron el banco ( que insisto, no se le puede acusar de nada ) por haberte concedido la hipoteca sin la cual no habria podido acceder a tu vivienda. La solucion es que esas personas encuentren trabajo para poder pagar a lo que se comprometieron. Tal vez, solo tal vez, el estado podria hacer algo respecto a eso, porque esta haciendo mas bien poco.
Javiguti escribió:A ver, ya sé lo que es legal o no. Estamos hablando si se debería aprobar (AKA legalizar) la dación de pago. Es absurdo que tus argumentos sean "es legal" cuando hablamos de si aprobamos que se establezca una nueva ley.
Javiguti escribió:Y por favor, dime la solución para esas familias que se metieron en camisas de 11 varas y ahora no pueden pagar. ¿Vivir en la calle? ¿Vivir en un albergue? ¿Depender de cualquier conocido? Por favor, dime cual es. Parece que ahora querer un techo donde dormir se ha convertido en algo demasiado ambicioso para algunos.
shamus escribió:Javiguti escribió:A ver, ya sé lo que es legal o no. Estamos hablando si se debería aprobar (AKA legalizar) la dación de pago. Es absurdo que tus argumentos sean "es legal" cuando hablamos de si aprobamos que se establezca una nueva ley.
No, no es absurdo. No lo es porque yo hablo de la legalidad de la actuacion de los bancos, no de la ilegalidad de la dacion en pago. Si hablara de esto ultimo si que no tendria sentido, pero no es el caso. Lo que si que digo es que la dacion en pago con aplicacion retroactiva es contraria no a la ley, sino al estado de derecho. Cualquier ley aplicada retroactivamente lo es. Incluso una hipotetica ley que beneficie a todas las partes de una determinada situacion seria ilegitima, si se aplica con caracter retroactivo.
De verdad estamos pensando en las implicaciones de aplicar una ley asi?. Creo que nos estamos dejando llevar por el simplismo y lo bonito que queda el pensar en encontrar una solucion que castigue a los malos de la pelicula.Javiguti escribió:Y por favor, dime la solución para esas familias que se metieron en camisas de 11 varas y ahora no pueden pagar. ¿Vivir en la calle? ¿Vivir en un albergue? ¿Depender de cualquier conocido? Por favor, dime cual es. Parece que ahora querer un techo donde dormir se ha convertido en algo demasiado ambicioso para algunos.
Pues hace un par de post he propuesto una. Ya me diras que te parece.
shamus escribió:Javiguti escribió:A ver, ya sé lo que es legal o no. Estamos hablando si se debería aprobar (AKA legalizar) la dación de pago. Es absurdo que tus argumentos sean "es legal" cuando hablamos de si aprobamos que se establezca una nueva ley.
No, no es absurdo. No lo es porque yo hablo de la legalidad de la actuacion de los bancos, no de la ilegalidad de la dacion en pago. Si hablara de esto ultimo si que no tendria sentido, pero no es el caso. Lo que si que digo es que la dacion en pago con aplicacion retroactiva es contraria no a la ley, sino al estado de derecho. Cualquier ley aplicada retroactivamente lo es. Incluso una hipotetica ley que beneficie a todas las partes de una determinada situacion seria ilegitima, si se aplica con caracter retroactivo.
De verdad estamos pensando en las implicaciones de aplicar una ley asi?. Creo que nos estamos dejando llevar por el simplismo y lo bonito que queda el pensar en encontrar una solucion que castigue a los malos de la pelicula.Javiguti escribió:Y por favor, dime la solución para esas familias que se metieron en camisas de 11 varas y ahora no pueden pagar. ¿Vivir en la calle? ¿Vivir en un albergue? ¿Depender de cualquier conocido? Por favor, dime cual es. Parece que ahora querer un techo donde dormir se ha convertido en algo demasiado ambicioso para algunos.
Pues hace un par de post he propuesto una. Ya me diras que te parece.
shamus escribió:. Lo que si que digo es que la dacion en pago con aplicacion retroactiva es contraria no a la ley, sino al estado de derecho. Cualquier ley aplicada retroactivamente lo es. Incluso una hipotetica ley que beneficie a todas las partes de una determinada situacion seria ilegitima, si se aplica con caracter retroactivo.
De verdad estamos pensando en las implicaciones de aplicar una ley asi?. Creo que nos estamos dejando llevar por el simplismo y lo bonito que queda el pensar en encontrar una solucion que castigue a los malos de la pelicula.
KoX escribió:Explicame por favor porque la dación con caracter retroactivo sera contraria al estado de derecho, porque no lo entiendo
O sea, que la culpa es de los hipotecados por no haber contratado un seguro de desempleo. Acojonante. ¿De verdad quieres saber lo que me parece que una familia se quede en la calle por no haber contratado un seguro de desempleo? No creo que haga falta. Pero desde luego, queda lejos de esos "locos" que se metieron en un adosado currando de reponedor en el Carrefour.
shamus escribió:O sea, que la culpa es de los hipotecados por no haber contratado un seguro de desempleo. Acojonante. ¿De verdad quieres saber lo que me parece que una familia se quede en la calle por no haber contratado un seguro de desempleo? No creo que haga falta. Pero desde luego, queda lejos de esos "locos" que se metieron en un adosado currando de reponedor en el Carrefour.
Eres consciente de lo demagogo que resulta esto?. Apelas a los sentimientos de lastima hacia la familia que se queda sin techo como base de tu argumentacion, cuando estamos hablando de asuntos de pura logica.
Recapitulemos. Las reglas de juego estaban claras para cualquiera que se molestara en querer conocerlas. El banco se ajusta a ellas en todo momento, por lo que no podemos reclamarles nada, nos guste o no. El legislador actua mal, ya que crea o mantiene un marco en el que es legitima la actuacion de los bancos, y no le pone remedio. Pero es el legislador, lo unico que podemos esperar es que corrija la situacion o cambiarlo cuando tengamos la posibilidad. Y queda el ciudadano.
El ciudadano que, en mayor o menos grado, de un modo mas o menos coherente, se compromete al pago mensual de una cifra X (que segun sea el ciudadano, habra sido lo suficientemente despierto o no como para hacer su X mayor o menor) durante un periodo de, digamos, 30 años. Te das cuenta de lo jodidamente serio que es ese compromiso?. Creo que lo suficiente como para, antes de meterse, mirarse y remirarse todas las condiciones y evaluar todas las posibilidades. Acaso no es un escenario logico el pensar "que pasa si en los proximos 30 años me quedo sin trabajo"?. Llegados a esa situacion, no es logico estudiar que posibilidades hay de cubrirte contra esa posibilidad?. O defiendes que lo logico es meterse de todas maneras con una actitud de "cuando llegue, ya vere"?.
Por supuesto, ahora que las circunstancias se estan dando, habra que buscar soluciones. Faltaba mas, nadie debe quedarse en la calle. Pero una cosa que quede clara, y es que el ciudadano es aqui tan culpable como el estado. Y quien menos culpable es, pese a lo extremadamente facil que resulta criticarlos y pasarles el muerto, es la banca.
Y ya de paso, te planteo el caso contrario. Que pasa con todos los que sí han tratado de garantizar su futuro y con esfuerzo han dedicado una parte de sus ingresos al pago mensual de un seguro contra desempleo?. Esas personas que analizaron la situacion y decidieron actuar en consecuencia. Con que cara te quedarias tu si ves que tras pagar una cuota durante años, llega el gobierno y concede la dacion en pago para sacar las castañas del fuego a todos los que en lugar de hacer los deberes decidieron comprarse una casa mas grande y centrica?. De que ha servido tu esfuerzo?. Que confianza te queda en el marco legal que establece el estado, si actuas en consecuencia de el, y despues te lo cambian?.
Y continuo a la espera de tu opinion sobre la posibilidad de salida que propongo. A mi juicio, permite salvar la cabeza a todo el mundo. O es que lo que queremos no es estar bien, sino joder a la banca por el mero hecho de ser la banca?.
Javiguti escribió: Las reglas del juego están claras, pero vivimos en una sociedad que te obliga a aceptarlas para vivir. No es capricho de nadie empeñar su vida a 30 años para tener un techo, no es capricho dedicar 30 o 35 horas semanales exclusivamente para pagar una vivienda. Se nos obliga a ello, porque es un sistema mal planteado desde sus bases. No se premia el esfuerzo, no se premia la producción, lo que se premia es, hablando claro, el arte para estafar. Para vender algo más caro de su valor real. En el caso de los bancos es más que obvio. Pagas 20€ porque te vendan 10€. Pero sucede con todo. Eso es lo que se premia, y eso es lo que tienes que aceptar para entrar en este juego en el que unos se juegan un yate y otros se juegan su vida.
Javiguti escribió:¿Qué cara se me quedaría si yo hubiera invertido en un seguro contra el desempleo y viera que otros no se van a quedar en las calles? Una cara de felicidad. Mi situación personal no hubiera cambiado en absoluto si ellos estuvieran en las calles, pero al menos me alegro de que no tengan que estarlo. Pero ya lo dije en otro post. Mal de muchos, consuelo de tontos. ¿No?
Javiguti escribió:No sé de qué posibilidad de salida me hablas.
Se me ocurre que se podria legislar un aplazamiento excepcional de los pagos hipotecarios a todas las familias que demuestren encontrarse en una situacion asi. Con ello no modificas una ley con caracter retroactivo ( cosa que es una absoluta aberracion ), das una salida al ciudadano y no jodes en exceso a la banca que tampoco ha hecho nada ilegal como para que merezca ser castigada. Claro, eso tendria que ser acompañado por medidas de estimulo al mercado laboral para que este aplazamiento hipotecario dure lo menos posible. Igual la idea tiene pegas, me lo he sacado de la manga en un momento sin pensar mucho. Pero creo que es un ejemplo de como dar una respuesta a la ciudadania sin mearse en el estado de derecho.
shamus escribió:KoX escribió:Explicame por favor porque la dación con caracter retroactivo sera contraria al estado de derecho, porque no lo entiendo
Pides que expliques conceptos complejos a alguien que no trabaja en cuestiones legales, pero voy a intentarlo.
De entrada te pido que olvides el tema de dacion en pago. Se que es una solucion que suena muy bien para el ciudadano, asi que abstraete de eso. Quedate unicamente con lo objetivo, que es la aprobacion de una ley con caracter retroactivo. Sin mayor precision sobre el contenido de la ley.
Partiendo de esa base, va en contra al estado de derecho porque atenta contra el principio de seguridad juridica por el cual un ciudadano (en este caso, persona juridica) tiene, o esta en condiciones de poder tener, la certeza absoluta de las consecuencias legales de sus actos. Si este principio de seguridad juridica, el estado de derecho seria un chiste. Es mas, no habria tal.
Probablemente el concepto sea mas amplio o tenga mas matices. Te invito a investigar sobre el tema tu mismo, probablemente encontraras una explicacion mucho mejor que la mia. Pero a grandes rasgos, es esto.O sea, que la culpa es de los hipotecados por no haber contratado un seguro de desempleo. Acojonante. ¿De verdad quieres saber lo que me parece que una familia se quede en la calle por no haber contratado un seguro de desempleo? No creo que haga falta. Pero desde luego, queda lejos de esos "locos" que se metieron en un adosado currando de reponedor en el Carrefour.
Eres consciente de lo demagogo que resulta esto?. Apelas a los sentimientos de lastima hacia la familia que se queda sin techo como base de tu argumentacion, cuando estamos hablando de asuntos de pura logica.
Recapitulemos. Las reglas de juego estaban claras para cualquiera que se molestara en querer conocerlas. El banco se ajusta a ellas en todo momento, por lo que no podemos reclamarles nada, nos guste o no. El legislador actua mal, ya que crea o mantiene un marco en el que es legitima la actuacion de los bancos, y no le pone remedio. Pero es el legislador, lo unico que podemos esperar es que corrija la situacion o cambiarlo cuando tengamos la posibilidad. Y queda el ciudadano.
El ciudadano que, en mayor o menos grado, de un modo mas o menos coherente, se compromete al pago mensual de una cifra X (que segun sea el ciudadano, habra sido lo suficientemente despierto o no como para hacer su X mayor o menor) durante un periodo de, digamos, 30 años. Te das cuenta de lo jodidamente serio que es ese compromiso?. Creo que lo suficiente como para, antes de meterse, mirarse y remirarse todas las condiciones y evaluar todas las posibilidades. Acaso no es un escenario logico el pensar "que pasa si en los proximos 30 años me quedo sin trabajo"?. Llegados a esa situacion, no es logico estudiar que posibilidades hay de cubrirte contra esa posibilidad?. O defiendes que lo logico es meterse de todas maneras con una actitud de "cuando llegue, ya vere"?.
Por supuesto, ahora que las circunstancias se estan dando, habra que buscar soluciones. Faltaba mas, nadie debe quedarse en la calle. Pero una cosa que quede clara, y es que el ciudadano es aqui tan culpable como el estado. Y quien menos culpable es, pese a lo extremadamente facil que resulta criticarlos y pasarles el muerto, es la banca.
Y ya de paso, te planteo el caso contrario. Que pasa con todos los que sí han tratado de garantizar su futuro y con esfuerzo han dedicado una parte de sus ingresos al pago mensual de un seguro contra desempleo?. Esas personas que analizaron la situacion y decidieron actuar en consecuencia. Con que cara te quedarias tu si ves que tras pagar una cuota durante años, llega el gobierno y concede la dacion en pago para sacar las castañas del fuego a todos los que en lugar de hacer los deberes decidieron comprarse una casa mas grande y centrica?. De que ha servido tu esfuerzo?. Que confianza te queda en el marco legal que establece el estado, si actuas en consecuencia de el, y despues te lo cambian?.
Y continuo a la espera de tu opinion sobre la posibilidad de salida que propongo. A mi juicio, permite salvar la cabeza a todo el mundo. O es que lo que queremos no es estar bien, sino joder a la banca por el mero hecho de ser la banca?.
Javiguti escribió:para vivir
elalbert78 escribió:Yo sugeriria modificaciones sustanciales en este proceso que lo hicieran mucho mas justo para ambas partes. Por ejemplo, en vez de establecer el mínimo por el que el banco se quedará la vivienda en caso de que la subasta se declare desierta en el 50% del valor de tasación, lo establecería en función de dos valores diferentes, el de la tasación original (el que se utiliza actualmente) y el de una tasación actualizada. De tal forma que el mínimo por el que el banco se quedará la propiedad fuera el mas alto de los dos, ademas de subir ese 50% por lo menos a un 70-75%. En el ejemplo que he puesto antes de la familia "standard" las cosas ahora estarían así:
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shamus escribió:Veo que no te gusta el sistema. Sabes quien tiene en su mano el cambiarlo, adaptarlo o suavizarlo?. No es la banca, ni le interesa. No es el ciudadano, por supuesto. Vamos a empezar a identificar a los verdades culpables, que es lo que llevo paginas intentando hacer ver.
shamus escribió:No van por ahi los tiros, y lo sabes perfectamente. Te pido de nuevo que abandones la demagogia, o abandonare yo el debate.
shamus escribió:Pues si ya te he hecho referencia a ella en un par de ocasiones, poco te costaria mirar un poco atras y ver de que te estoy hablando:Se me ocurre que se podria legislar un aplazamiento excepcional de los pagos hipotecarios a todas las familias que demuestren encontrarse en una situacion asi. Con ello no modificas una ley con caracter retroactivo ( cosa que es una absoluta aberracion ), das una salida al ciudadano y no jodes en exceso a la banca que tampoco ha hecho nada ilegal como para que merezca ser castigada. Claro, eso tendria que ser acompañado por medidas de estimulo al mercado laboral para que este aplazamiento hipotecario dure lo menos posible. Igual la idea tiene pegas, me lo he sacado de la manga en un momento sin pensar mucho. Pero creo que es un ejemplo de como dar una respuesta a la ciudadania sin mearse en el estado de derecho.
elalbert78 escribió:
Creo que todos los que escribimos en este hilo sabemos mas o menos como es una ejecución hipotecaria. Tres meses sin pagar (normalmente, ya que legalmente desde la primera cuota impagada el banco puede reclamar el total de la deuda) y a partir de ahí como se ha inclumplido la hipoteca el banco inicia el procedimiento para resolver el contrato pidiendo el total de la deuda, evidentemente el hipotecado no tiene para pagar el total de la deuda por lo que el banco se adjudica el bien que garantizaba el prestamo, osea la propiedad inmobiliaria. De que forma se adjudica el banco la propiedad pues el piso sale a subasta pública, si alguien lo compra pues guay, el dinero se utiliza para pagar la deuda y si aun queda algo pendiente pues nada a seguir pagando. Si pasa lo que suele pasar, la subasta quedará desierta con lo que el banco se adjudicará la vivienda por el 50% del valor de tasación original (esto lo cambio el gobierno hace unos meses y aumento ese porcentaje pero sinceramente no se cuanto, no tengo el dato). Pues bien, en general así es el proceso, yo no lo conozco detalladamente así que si hay alguien que lo controle mas y ve que me equivoco en algo que me corrija porfa.
Yo sugeriria modificaciones sustanciales en este proceso que lo hicieran mucho mas justo para ambas partes. Por ejemplo, en vez de establecer el mínimo por el que el banco se quedará la vivienda en caso de que la subasta se declare desierta en el 50% del valor de tasación, lo establecería en función de dos valores diferentes, el de la tasación original (el que se utiliza actualmente) y el de una tasación actualizada. De tal forma que el mínimo por el que el banco se quedará la propiedad fuera el mas alto de los dos, ademas de subir ese 50% por lo menos a un 70-75%. En el ejemplo que he puesto antes de la familia "standard" las cosas ahora estarían así:
Tasación original: 150.000 euros
Hipoteca: 150.000 euros
Capital pendiente de amortizar en el momento de la ejecución: 138.000
Importe de subasta: 75.000 (50% de la tasación original)
Deuda pendiente para la familia: 63.000 euros
Si modificaran las ejecuciones hipotecarias a una cosa mas justa para todos podria quedar asi:
Tasación original: 150.000 euros
Hipoteca: 150.000 euros
Capital pendiente de amortizar en el momento de la ejecución: 138000 euros
Tasación actualizada (esta es la novedad que yo reclamaria): pongamos que ha bajado un 30% 105.000 euros
Importe de subasta: Sería el mas alto entre el 75% de la tasación original o el 100% de la tasación actual.
75% de 150.000: 112.500 Cogeriamos este que es el mas alto.
100% de 105.000: 105.000
Deuda pendiente para la familia: 25.500 euros. Si por contra la tasación hubiera salido algo mejor y hubiera dado 120.000 euros por ejemplo pues entonces se usaria este valor en vez del otro.
Creo que este sí sería un sistema de ejecución mucho mas justo para todos. El hipotecado asume el riesgo de devaluación del bien, no cabe duda, y el banco no se queda una propiedad por un precio ridículo y cobra la deuda que legitimamente debe cobrar.
La solución que plantes de aplazar la hipoteca tambien está muy bien, pero dudo que los bancos renunciaran al cobro de los intereses correspondientes al periodo de carencia total que la ley otorgara a las personas que no pueden pagar su hipoteca, con lo que esos intereses no se al final quien los tendría que pagar, probablemente se pagaría con dinero público. Si se hace una reforma justa del proceso de subasta no habría que poner dinero público.
Como ves yo no digo dación en pago sí a tutiplen y se cancele la deuda no. Pero hay que valorar bien las cosas, yo tengo un prestamo de X y mi vivienda vale Y, tengo que pagar (o cobrar) la diferencia real, no lo que al banco le de la gana.
javiguti escribió:@Mistercho, el problema es que el tío Pepe sabía que ese chicle costaba 5cent y prefería ganar más pasta aunque te estuviesen engañando. Es un comportamiento de dudosa moralidad, y el tío Pepe nunca ha sido la caña, ha sido cómplice de una estafa de proporciones épicas, por lo que si le sale mal la faena y nadie quiere devolverle los dos euros, que se joda, pero así de clarinete. Por otro lado, sí, para vivir. Porque en el sistema en el que vivimos lo que compren los demás te afecta a ti directamente. ¿Que tu no compraste hace 3 o 4 años? Me parece perfecto. Pero hay gente que necesitaba comprar algo. Llámese comprar, llámese alquilar. Los precios de ambas cosas han ido subiendo al mismo ritmo. El caso es que existía la necesidad de pagar durante más de 30 años por un piso. Tanto con el alquiler como con la compra.
Mistercho escribió:Me gusta tu idea!!!!.
shamus escribió:Es mas, bien mirado, podrian aplicarse ambos sistemas. Uno como medida temporal para permitir salir de este mal paso, y otro como reforma a la ley hipotecaria para que la haga mas justa, ahora y en el futuro. Eso si, de tu sistema quitaria lo del 75% de la deuda original por ser demasiado arbitrario. Deuda pendiente - 100% de la tasacion actual = importe a liquidar a una de las partes. Y todo el mundo tiene lo que le corresponde.
KoX escribió:Pues shamus lo siento pero sigo sin ver que se vulnere el estado de derecho, y más viendo como se vulnera constantemente para el ciudadano me da igual que e vulnere para la banca
KoX escribió:Lo del seguro de desempleo no pasaria nada, yo lo pago, si se pusiera la dacion retroactica no me veria como estafado pq lo que yo quiero es pagar mi casa, quiero quedarme en ella y el seguro cubririra un tiempo, por lo menos, para ver si te recuperas.
KoX escribió:Pero yo sigo pensando con caracter retroactivo debe ser, lo siento, considero que el banco invierte con un estudio de expertos, si la inversion falla es lo que hay, y aún así digo que debe de ser todo el proceso tutelado para que ciudadanos avispados no se aprovechen tampoco.
shamus escribió:
Pues entonces creo que si que ves como se vulnera el estado de derecho
shamus escribió:Hablar es facil. Habria que verte en la situacion. En serio, si tu has pagado digamos 80 euros mensuales por un seguro durante 10 años por determinadas circunstancias que se pueden dar y el estado lo cambia, por supuesto te alegras por todos los que no se van a la calle, pero como minimo te planteas si no has hecho el tonto pagando un dineral durante todo ese tiempo. Amen que seria, una vez mas, premiar a quien no piensa las cosas y "castigar", a quien a base de esfuerzos ha intentado hacerlo bien.
shamus escribió:Lo que ese estudio de expertos no saben porque no son adivinos es que va a venir un gobierno listillo, se va a pasar todo lo pasable por el forro y va a modificar el marco legal sobre el que trabajan a efectos futuros y PASADOS
shamus escribió:KoX escribió:Pues shamus lo siento pero sigo sin ver que se vulnere el estado de derecho, y más viendo como se vulnera constantemente para el ciudadano me da igual que e vulnere para la banca
Pues entonces creo que si que ves como se vulnera el estado de derecho. Otra cosa es que te de igual, o que sus consecuencias te parezcan minimas o incluso deseables, pero hacerse se hace. Si el estado de derecho se basa en unos derechos fundamentales y te cargas uno, a tomar vientos el estado de derecho.KoX escribió:Lo del seguro de desempleo no pasaria nada, yo lo pago, si se pusiera la dacion retroactica no me veria como estafado pq lo que yo quiero es pagar mi casa, quiero quedarme en ella y el seguro cubririra un tiempo, por lo menos, para ver si te recuperas.
Hablar es facil. Habria que verte en la situacion. En serio, si tu has pagado digamos 80 euros mensuales por un seguro durante 10 años por determinadas circunstancias que se pueden dar y el estado lo cambia, por supuesto te alegras por todos los que no se van a la calle, pero como minimo te planteas si no has hecho el tonto pagando un dineral durante todo ese tiempo. Amen que seria, una vez mas, premiar a quien no piensa las cosas y "castigar", a quien a base de esfuerzos ha intentado hacerlo bien.KoX escribió:Pero yo sigo pensando con caracter retroactivo debe ser, lo siento, considero que el banco invierte con un estudio de expertos, si la inversion falla es lo que hay, y aún así digo que debe de ser todo el proceso tutelado para que ciudadanos avispados no se aprovechen tampoco.
Pero vamos a ver, si ya han salido un par de soluciones que no se cargan el estado de derecho, porque sigues con lo mismo? xD. Tienes una solucion que es limpia, elegante y permite que cada cual tenga lo suyo. Y tienes una solucion que se mea en el concepto de seguridad juridica y que implica que la familia va a tener que abandonar su hogar. Porque sigues apostando por la segunda?.
Por cierto, el banco invierte con un estudio de expertos, si. Lo que ese estudio de expertos no saben porque no son adivinos es que va a venir un gobierno listillo, se va a pasar todo lo pasable por el forro y va a modificar el marco legal sobre el que trabajan a efectos futuros y PASADOS. Que no hombre, que lo mires como lo mires no es justo.
KoX escribió:Yo creo que con esta medida puesta hace años las tasaciones jamás hubieran sido como han sido, y los pisos nunca hubieran subido como han subido ya que los bancos medirian muucho mejor el valor de la operación.
