Cuando Suecia era pobre y uno de los países más corruptos del mundo..

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Cuando Suecia era España

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Una gigantesca marea de corrupción inunda el sistema político mostrando nítidamente la profunda podredumbre del Régimen. La ciudadanía, indignada, no divisa con claridad el final del túnel ¿Acabará la pesadilla o estamos condenados a revolcarnos por siempre en el lodo? ¿Se trata de nuestro sino, del inevitable destino, o existen opciones de cambio? ¿Son los nuevos partidos una garantía de regeneración? ¿Saldremos del círculo vicioso de favoritismo y corrupción? Sencillo no es. Pero tampoco imposible: Suecia lo consiguió.

En un reciente artículo, B. Rothstein y J. Teorell analizan en profundidad los cambios que transformaron completamente el marco político sueco durante el siglo XIX, una inusitada evolución desde un régimen patrimonialista, de intercambio de favores, hacia un Estado objetivo e imparcial. Hacia 1800, Suecia era uno de los países más corruptos del mundo. La omnipresente podredumbre había alarmado en 1771 al recién llegado embajador francés, Charles Gravier de Vergennes, quien describiría en sus cartas la tremenda arbitrariedad y el desafuero que imperaban en ese reino. Según Vergennes, los dirigentes y servidores públicos mostraban un extremado grado de deshonestidad, envilecimiento y degradación. Una situación muy similar a la de la España actual.

La catastrófica derrota ante las tropas rusas en 1809 privó a Suecia de un tercio de su territorio, generando un poderoso revulsivo en la conciencia de la clase dirigente. Muchos atribuyeron la responsabilidad del desastre a la corrupción, al sistema patrimonialista que otorgaba los grados en el ejército, no a los más formados y capaces, sino a quienes pagaban por ellos. En efecto, los cargos oficiales se compraban y vendían. Comenzó a extenderse la percepción de que la propia existencia de la nación se encontraba en peligro. Sólo una catarsis podría evitarla.

Reformas profundas, intensas, radicales

Los cambios comenzaron poco después, entre ellos la sustitución de la dinastía reinante. Jean-Baptiste Bernadotte, general del ejército de Napoleón, es proclamado rey. Las reformas continúan y ya no cesan, acelerándose entre 1855 y 1875 de manera tan profunda y radical que transforman completamente la faz del país. Y alteran drásticamente la conducta de los gobernantes, la actitud de los servidores públicos y la mentalidad de las gentes. En medio siglo, Suecia abandona la corrupción generalizada para convertirse en uno de los países más limpios. Por supuesto, no necesitaron cambiar la base étnica o cultural, esa esencia que, según algunos, determina el destino de los países. Bastó con reformar profundamente las instituciones.

Para salir de un régimen de latrocinio generalizado son inútiles los cambios parciales o timoratos. Absurdo es el pretendido pacto anticorrupción entre partidos, un ridículo gesto de cara a la galería. Las reformas deben ser profundas intensas, radicales, continuadas. Deben transformar las expectativas de la gente, su percepción del comportamiento de los demás. Es la conocida teoría del Big Bang, el colosal impulso, la volea capaz de vencer la enorme inercia, superar la fuerza gravitatoria y lanzar el sistema a una órbita distinta. Aun así, ésta solo es la parte sencilla. Se conocen bien las reformas necesarias para superar la corrupción sistémica, la putrefacción, los regímenes patrimonialistas, pero mucho peor las condiciones que impulsan a un país a llevarlas a cabo. ¿Cuáles son las circunstancias que conducen a dirigentes y ciudadanos a acometer con seriedad y disposición los cambios? El verdadero enigma no es cómo sino por qué lo hicieron. "Lo difícil no es saber dónde está el alcohol sino encontrar a alguien dispuesto a enfrentarse a Al Capone".

El caso sueco es ilustrativo por su excepcionalidad: los sistemas cerrados raramente evolucionan. Un marco institucional como el español, corrupto, personalista, basado en privilegios e intercambio de favores constituye un equilibrio muy robusto, un potente círculo vicioso que se refuerza constantemente: ninguno de los participantes posee incentivos individuales para impulsar el cambio. Las élites por motivos obvios. El sistema extractivo las protege de la competencia, permite a sus integrantes, sean políticos o grandes empresarios, repartirse rentas de mercados cautivos, aprovechar retorcidas leyes en beneficio propio. Para Rothstein y Teorell fue la visión del abismo el factor que pudo empujar a las clases dirigentes suecas a renunciar paulatinamente a sus privilegios para evitar el hundimiento de la nación. No parece el caso de España, donde unas clases gobernantes retrógradas, miopes, ocupadas en contemplar su ombligo, no suelen mover un dedo ante un perspectiva catastrófica.

La fuerza de las ideas

El ciudadano de a pie tampoco posee grandes motivaciones para enarbolar la bandera del cambio. Desde una perspectiva de cálculo individual, no compensa incurrir en los costes y riesgos que implica organizarse para impulsar la regeneración, una acción cuyo beneficio, en caso de éxito, ser repartirá entre todos. Ya lo señaló con agudeza Mancur Olson: resulta bastante más fácil organizar grupos que persiguen intereses particulares que aquellos que promueven el interés general. Cada sujeto juzga mucho más rentable dedicar los esfuerzos a colocarse adecuadamente dentro del sistema, buscar un puesto de privilegio, que a intentar cambiar el marco político.

Quizá por ello, no todos los que hablan de regeneración lo hagan por motivos puramente altruistas. El discurso ha servido en ocasiones como elegante disfraz, estrategia de marketing o vía para medrar, ascender en el escalafón. Desgraciadamente, los nuevos partidos atraen arribistas como un potente imán al ritmo de las perspectivas electorales. Y los recién llegados descubren rápidamente que no resulta tan fácil renunciar a la dulzura de los privilegios.

La regeneración política es imprescindible para la sociedad pero muy costosa para aquellos que intentan sinceramente impulsarla. Ésa es la verdadera tragedia. Sólo la fuerza de las ideas, la convicción, la generosidad, los principios, son capaces de romper el fatídico círculo vicioso, generar esa voluntad que mueve montañas, que impulsa a muchos ciudadanos a actuar de forma desinteresada en pos de aquello que consideran justo y conveniente. Si Suecia fue capaz... nosotros también. Pero hace falta una actitud mucho más activa, consciente y generosa.
http://vozpopuli.com/blogs/5826-juan-m- ... era-espana

Cuando Suecia era pobre: Cómo salir del atraso

Probablemente Escandinavia (Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca) sea uno de los mejores lugares para vivir hoy en día. Son de las sociedades más avanzadas del planeta.

Cuentan con las mayores rentas per cápita del planeta, un nivel de paro realmente bajo (en torno al 1.5% en 1990), una distribución igualitaria del ingreso, baja mortalidad infantil y , seguramente, el sistema de seguridad social más amplio del mundo.

Sin embargo, los países escandinavos se encontraban atrasados a mediados del siglo XIX. En términos de PIB per cápita estaban por detrás de los países de la periferia europea como Italia o España. Entre 1861 y 1914 el PIB sueco se multiplicó por 4,4 veces y el PIB per cápita por 3,1 veces. De hecho, se trató del índice de crecimiento del PIB per cápita más alto del mundo en aquella época. En 1913 la renta per cápita era ya superior a la de la periferia europea. Por otra parte, hubo una rápida convergencia con el país todavía hegemónico en Europa: Gran Bretaña. En 1880 el PIB per cápita sueco representaba el 45 % del inglés, mientras que en 1913, había aumentado hasta el 70 %. Todos estos datos demuestran que tuvo lugar un crecimiento acelerado. De hecho, Gerschenkron lo calificó como el empuje industrial más rápido del mundo.

Retomando la conclusión final de Ugo Pipitone en su libro La salida del atraso, si el atraso económico es una sucesión de dualismos que se reproducen, la experiencia sueca es justamente lo contrario: un triple combate contra el dualismo: sectorial, social y territorial.

1.Dualismo social:

Probablemente sea la lucha contra este dualismo, lo más característico de la experiencia sueca. Por un lado se encuentra el tema de la educación y la alfabetización. Suecia se encontraba atrasada en términos de pobreza ( PIB, PIB per cápita) pero no en términos de capital humano. Según Gerschenkron, Suecia estaba alfabetizada en un 90% a mediados del siglo XIX, muy por delante de Francia o Inglaterra ( con un índice de alfabetización de un 60%). La industrialización sueca fue muy rápida ya que, a pesar de su alto nivel de atraso en PIB per cápita, contaba con una alto nivel de capital humano, que tarde o temprano saldría a la luz, y no mostraba ningún rasgo propio de los países atrasados en capital humano (las plantas no fueron grandes, no se especializó en bienes de capital, no hubo fuertes ideologías …).

Además, en una etapa bastante temprana, los países escandinavos invirtieron bastante en educación. De hecho, Suecia contaba con un sistema de enseñanza obligatoria desde 1842. Y todavía hoy en día concede importancia a la educación: destina el 8% de su PIB, lo que la convierte en el país que más porcentaje del PIB dedica a la formación de sus futuros trabajadores. Ya con anterioridad a la Revolución Industrial, las inversiones en educación habían alejado a la población del analfabetismo. Esto favoreció la introducción de nueva tecnología y sirvió de ayuda para que tanto el capital físico como el humano se complementaran de forma equilibrada. Si comparamos esta situación con la de Latinoamérica, las diferencias son claras: en América Latina, la alfabetización oscilaba entre el 40 y el 70% y la introducción de tecnología no fue posible por falta de capital humano y de incentivos.

Otra de las claves está en la relativa homogeneidad en la distribución de la riqueza. El ingreso por trabajador (TCA:2,7 %) creció poco menos que el ingreso per cápita (TCA:3,1%) entre 1861 y 1914, lo que indica que los beneficios ligados al crecimiento llegaron hasta los obreros, lo cual tuvo tres efectos: expansión del mercado nacional (decisiva para el proceso de diversificación productiva), difusión de oportunidades y hábitos de ahorro. Prácticamente lo contrario de lo que ocurrió en zonas como Latinoamérica. Por otro lado, los salarios rurales crecieron poco menos que los industriales evitando otro dualismo y un éxodo rural masivo.

Otro factor es la distribución de la tierra. Los “estancieros” en Argentina tenían mucho más poder político que los propietarios suecos. Sin embargo fueron mucho peores en cuanto a innovación y transformaron la mayoría de sus ingresos en acumulación de tierras, facilitada por la legislación. En general, las tierras en Latinoamérica eran grandes (el 80% de la tierra estaba cubierta por latifundios), estaban mal distribuidas y no eran intensivas en tecnología. En Suecia, ocurría lo contrario, lo que posibilitó un importante aumento de la productividad agraria, que iniciaría la modernización económica y, además, contribuiría a evitar el dualismo sectorial. La agricultura sueca era intensiva en tecnología al contrario que en América del Sur. Pues bien, esto se debió principalmente a los salarios. En Suecia, eran altos lo que forzó la introducción de tecnología. En Latinoamérica, los salarios eran bajos debido, en parte, a la fuerte inmigración y no hubo incentivos para modernizar la agricultura.

Finalmente, un aspecto sin gran importancia pero que representa la modernidad de sociedad sueca: la incorporación de la mujer al trabajo fue muy temprana. La mayoría estaba ya alfabetizadas y fueron muy importantes para la industria textil. De hecho, la mitad de los trabajadores en estas fábricas eran mujeres, lo que permitió la expansión industrial.

2.Dualismo sectorial:

Sin embargo, de nada sirve para superar el atraso contar con baja desigualdad en el ingreso, homogeneidad en el reparto de tierras o una alta tasa de alfabetización si eso no se materializa en crecimiento. Aunque en realidad, si se dan estos factores, tarde o temprano la economía crecerá. Y eso ocurrió en Suecia, la economía creció muy rápidamente, de hecho Gerschenkron le atribuye el empuje industrial más rápido del mundo. La industria, precisamente, es el sector que más importancia tiene para superar el atraso. Pero la industria, para tener éxito, necesita de una agricultura que la alimente constantemente de materias primas y que le transfiera parte de sus trabajadores, para que pueda seguir creciendo. Esto es a grandes rasgos lo que hizo Suecia. Muchos países, cuando se enfrentaron al reto de la industrialización, pusieron demasiado énfasis en la propia industria, pensando que era independiente de la agricultura. En estos casos se produce un dualismo, es decir, una brecha de productividad muy grande entre la agricultura (sector tradicional) y la industria (sector moderno), de forma que se producen cuellos de botella: la agricultura es incapaz de aumentar su productividad para proveer de materias primas a la industria que, conforme se expande, aumenta su demanda exponencialmente. Aunque parezca sencillo de evitar, muchos países han caído en la trampa. Suecia (y Escandinavia en general) evitaron este dualismo.

A principios del siglo XVIII, el sistema productivo más avanzado era el de tres campos (en el que uno de ellos se dejaba sin cultivar para que recuperase la fertilidad) lo que muestra el nivel de atraso técnico de la agricultura. A mediados de este siglo, se producen las primeras transformaciones: se eliminan antiguas estructuras comunitarias y se reemplazan por granjas familiares independientes. Además, la corona ennobleció a militares, científicos, empresarios… Se buscaba una mayor productividad del suelo. También en este siglo se inició un proceso de recuperación de tierras concedidas a la nobleza (“Reduktion”). El proceso de transformación agraria fue costoso en términos sociales, aunque no tanto como en Europa, pero este reordenamiento agrario ( al contrario que en muchas partes de Europa) hizo posible el tránsito a una economía orientada a la innovación y al mercado.

Sin embargo, ¿por qué creció la productividad agraria? Según mi opinión, por necesidad, como ocurren la mayoría de los cambios. Un menor número de trabajadores agrícolas debía seguir alimentando una población en rápido crecimiento. De esta forma, la productividad debió crecer. Las tasa de mortalidad era de las más bajas de Europa en 1820 (20 por mil) y la tasa de natalidad sólo comienza a decrecer a partir de 1880 (eran de 30 por mil). Esto provoca un rápido crecimiento demográfico, por lo que se llegó al límite que podía cubrir el viejo sistema. Era necesario incrementar radicalmente la productividad. Esto se consiguió, en parte, con la introducción de un nuevo cultivo: la patata. Pero sea como fuere, se consiguió elevar la productividad, lo que permitió alimentar a la creciente población y además, generar excedentes.

Otro factor importante fue el hecho de que apenas hubiese desempleo, que podía haber generado efectos negativos y también el hecho de que los salarios industriales fuesen mayores incluso que en Alemania o Francia. Estos salarios relativamente altos forzaron la innovación tecnológica, lo que fue fundamental para elevar la competitividad y productividad. Otro aspecto que demuestra el importante papel agrícola es la estructura de las exportaciones: a finales del siglo XIX, el 50% de las exportaciones estaban constituidas por materias primas. Es decir, Suecia, fue desplazándose progresivamente hacia un perfil manufacturero sin olvidar al sector tradicional.

Pero el dualismo sectorial no sólo se da entre la agricultura y la industria. También puede darse entre la industria de exportación y la de mercado interior, si las comunicaciones son pobres y la demanda interior escasa. Esto no ocurrió gracias al desarrollo de las comunicaciones y a la equitativa distribución social del ingreso que contribuye a aumentar la demanda interna agregada. Es más, la competitividad entre la industria de exportación y la doméstica sirvió de estímulo.

Sin embargo, hay que matizar que la industria tuvo algo de suerte, pues el desarrollo capitalista necesitaba cantidades crecientes de minerales de hierro, de maquinaria, madera, papel… y en todos esos terrenos Suecia se encontraba en una posición idílica.

3.Dualismo territorial

Llegamos al tercer y último dualismo que Suecia consiguió evitar: el dualismo territorial. Para ello fue fundamental la introducción del ferrocarril. Este desarrollo tuvo lugar, principalmente, durante la década de 1870 (durante esta década, la longitud de vía se multiplica por más de 3, alcanzando los 5000 km) y tuvo gran importancia para la industria: el precio de los transportes descendió considerablemente y se liberaron grandes cantidades de capital que fueron invertidas en sectores más productivos.

Pero el desarrollo del ferrocarril no sólo fue positivo para la industria, sino también para el conjunto de Suecia, ya que permitió su integración. Como el ferrocarril pasaba por zonas despobladas (unas veces por necesidad, otras por razones estratégicas), se hicieron inversiones en estas regiones, que fueron ganando importancia. Estas inversiones tuvieron como efecto el incrementar la renta de otros sectores de la economía mientras conducían a un fuerte movimiento geográfico de la población. De esta forma, la población pasaba de actividades poco productivas a otras que lo eran mucho más, con su correspondiente efecto en la productividad de la economía.

Los ferrocarriles fueron financiados casi exclusivamente por créditos extranjeros (empresarios de zonas que habían agotado su crecimiento invertían en sectores y países que les ofrecían altas posibilidades de crecimiento, como el caso del ferrocarril en Suecia). Así, se liberó capital para otro tipo de inversiones. Las líneas fueron diseñadas pensando en la integración de zonas poco desarrolladas donde la densidad era muy baja, sobre todo en el norte. Esto pone de manifiesto, una vez más, la astucia de los dirigentes suecos y la planificación de la salida del atraso.

También fue importante a la hora de evitar el dualismo territorial, la descentralización económica, que evitó altos grados de urbanización y la existencia de zonas deprimidas que podrían activar factores dualistas. Lógicamente, hubo zonas industriales más desarrolladas (Estocolmo, Göteburg, Malmö), al igual que había diferencias de productividad entre agricultura e industria, pero las diferencias no fueron insalvables como en algunos países de la periferia europea (Cataluña y País Vasco en España, Piamonte y Lombardia en Italia,…). Finalmente, es necesario matizar de nuevo que el carácter descentralizado de los primeros paso de la industrialización ( que ayudó indudablemente a evitar el dualismo territorial) se debió a la dispersión geográfica de las materias primas.

Conclusiones:

Después de todo esto, puedo concluir que el éxito sueco (y escandinavo en general) no fue una casualidad. Es cierto que contaba con una gran dotación de recursos naturales (bosques, yacimientos de hierro, ríos y tierras de calidad) y que pudo integrarse en la red de comercio europea gracias a las exportaciones de productos demandados en Europa por razón de la urbanización e industrialización: madera, hierro, acero, alquitrán, cobre… Sin embargo, muchos países ricos en recursos naturales no han conseguido salir del atraso. No es necesario remontarse al pasado: basta pensar en países exportadores de petróleo como Nigeria.

Por otro lado, Suecia contó con relativa estabilidad monetaria, al contrario que Argentina o Uruguay. Esto pudo ayudar.

También es cierto que se aprovechó de la globalización y recibió inversiones extranjeras, como tantos otros países que se estancaron. Este factor, por tanto, no es válido para explicar directamente el éxito sueco.

Suecia se encontraba atrasada a mediados del siglo XIX. En términos de PIB per cápita estaba por detrás de los países de la periferia europea como Italia o España. Pero, antes de la Segunda Guerra Mundial ya estaba por delante de estos países y había salido del atraso. Es decir, tarda unos 60 años en salir del atraso. Creo que es un error pensar que el crecimiento acelerado se debe únicamente a políticas aplicadas durante esa etapa, sino que las “raíces” de esta explosión sueca vienen de lejos. Personalmente, me recuerda a la imagen del bambú japonés, que intento recordar cuando no obtengo resultados a corto plazo. Tras plantar la semilla y durante los primero siete años, no ocurre nada, aparentemente. En el séptimo año, el bambú crece, en tan solo 6 semanas, la friolera de 30 metros de altura. Durante los primeros siete años de aparente inactividad, este bambú estaba generando un complejo sistema de raíces que le permitirían sostener el crecimiento, que iba a tener después de siete años. Pues bien, algo así le ocurrió a la economía sueca, durante años estuvo desarrollando una estructura que le permitiese acometer la industrialización más rápida de la historia (según Gerschenkron).

Sus “raíces” serían:

Un elevado nivel de capital humano. De hecho, Sandberg ya anticipaba esta “raíz”: sostenía que un elevado grado de alfabetización era un indicador de desarrollo posterior. También la homogeneidad en general fue algo que se fue gestando antes del crecimiento acelerado: igualdad en la distribución del ingreso, igualdad en la distribución de tierras, etc.

Una agricultura que se va modernizando y cuenta con incentivos para incorporar tecnología. Este sector continúa alimentando a la industria tras el inicio de la industrialización.

La introducción del ferrocarril, clave para la integración del país. La descentralización de la industria también fue importante para ello.

Finalmente, cabe destacar el papel de la sociedad y la clase política que supo esperar el momento, consciente de haber hecho bien las cosas. La paciencia fue importante y, desde mi punto de vista, también la habilidad de la clase política, como demuestra el hecho de que a pesar del fuerte crecimiento de la industria, se siguiese apoyando a la agricultura.

http://www.gurusblog.com/archives/cuand ... 4/02/2016/
Hace una comparación con España como si fuera el más corrupto del mundo. Cuando no lo es.
España tal vez no es el país mas corrupto pero vamos camino de ello si no le ponemos freno.

ya parece que es algo normal que un partido sea corrupto y se le siga votando.

Hace falta más conciencia en la sociedad Española y menos odios.
OK, que me hagan un plan viable para un país con 46 millones de habitantes, 5 veces más que suecia con una densidad de población de 92hab/km2, 5 veces la de Suecia, con unas diferencias geográficas y culturales enormes entre regiones, con una posición muy delicada en el problema de la emigración ilegal (4º país de Europa con mayor poblacion emigrante) con fronteras exteriores muy calientes, tanto hacia áfrica como América y luego hablamos.

Lo digo en serio. Los países escandinavos son una broma de paises, con una población ridícula y muy homogénea. No me conteis que el modelo es estupendo, contadme cómo se aplica a un país de verdad como España.
NWOBHM escribió:OK, que me hagan un plan viable para un país con 46 millones de habitantes, 5 veces más que suecia con una densidad de población de 92hab/km2, 5 veces la de Suecia, con unas diferencias geográficas y culturales enormes entre regiones, con una posición muy delicada en el problema de la emigración ilegal (4º país de Europa con mayor poblacion emigrante) con fronteras exteriores muy calientes, tanto hacia áfrica como América y luego hablamos.

Lo digo en serio. Los países escandinavos son una broma de paises, con una población ridícula y muy homogénea. No me conteis que el modelo es estupendo, contadme cómo se aplica a un país de verdad como España.

Una escopeta [bad]
NWOBHM escribió:OK, que me hagan un plan viable para un país con 46 millones de habitantes, 5 veces más que suecia con una densidad de población de 92hab/km2, 5 veces la de Suecia, con unas diferencias geográficas y culturales enormes entre regiones, con una posición muy delicada en el problema de la emigración ilegal (4º país de Europa con mayor poblacion emigrante) con fronteras exteriores muy calientes, tanto hacia áfrica como América y luego hablamos.

Lo digo en serio. Los países escandinavos son una broma de paises, con una población ridícula y muy homogénea. No me conteis que el modelo es estupendo, contadme cómo se aplica a un país de verdad como España.

¿Que medida de las que ponen no se puede aplicar por la difetencia de poblacion?
NWOBHM escribió:OK, que me hagan un plan viable para un país con 46 millones de habitantes, 5 veces más que suecia con una densidad de población de 92hab/km2, 5 veces la de Suecia, con unas diferencias geográficas y culturales enormes entre regiones, con una posición muy delicada en el problema de la emigración ilegal (4º país de Europa con mayor poblacion emigrante) con fronteras exteriores muy calientes, tanto hacia áfrica como América y luego hablamos.

Lo digo en serio. Los países escandinavos son una broma de paises, con una población ridícula y muy homogénea. No me conteis que el modelo es estupendo, contadme cómo se aplica a un país de verdad como España.

Suecia tiene una tasa de inmigración incluso superior a la de España.

Respecto al resto, si el problema es que somos un país con muchos habitantes y demasiadas diferencias geográficas y culturales, ¿por qué no dividir España en varios países más pequeños?
david6666 está baneado por "Game Over"
_Locke_ escribió:
NWOBHM escribió:OK, que me hagan un plan viable para un país con 46 millones de habitantes, 5 veces más que suecia con una densidad de población de 92hab/km2, 5 veces la de Suecia, con unas diferencias geográficas y culturales enormes entre regiones, con una posición muy delicada en el problema de la emigración ilegal (4º país de Europa con mayor poblacion emigrante) con fronteras exteriores muy calientes, tanto hacia áfrica como América y luego hablamos.

Lo digo en serio. Los países escandinavos son una broma de paises, con una población ridícula y muy homogénea. No me conteis que el modelo es estupendo, contadme cómo se aplica a un país de verdad como España.

Suecia tiene una tasa de inmigración incluso superior a la de España.

Respecto al resto, si el problema es que somos un país con muchos habitantes y demasiadas diferencias geográficas y culturales, ¿por qué no dividir España en varios países más pequeños?


El problema de España es que no deberia de tener mas de 40 millones de habitantes.

la compacion es un tanto estupida la verdad.
david6666 escribió:El problema de España es que no deberia de tener mas de 40 millones de habitantes.

la compacion es un tanto estupida la verdad.

Entonces para que todos vivamos mejor, bastaría con que 4 ó 5 regiones se independizaran, ¿no? Estás a favor de eso, ¿verdad?
Lo de la comparación del número de habitantes de Suecia con España es una chorrada, hay muchos más casos de países que reconvirtieron su economía en pocos años y pasaron de ser un país pobre a uno de los más industrializados del mundo. Por ejemplo Corea del Sur que tiene 50 millones de habitantes.
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Hasta que la gente deje de premiar la corrupción votando a PP y PSOE no hay nada que hacer en España.
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_Locke_ escribió:
david6666 escribió:El problema de España es que no deberia de tener mas de 40 millones de habitantes.

la compacion es un tanto estupida la verdad.

Entonces para que todos vivamos mejor, bastaría con que 4 ó 5 regiones se independizaran, ¿no? Estás a favor de eso, ¿verdad?

No, lo que habria es que regularizar a quien entra, España no tiene industria para mas de 40 millones eso es asin, a dia de hoy.
david6666 escribió:No, lo que habria es que regularizar a quien entra, España no tiene industria para mas de 40 millones eso es asin, a dia de hoy.

España es un país de emigrantes, no de inmigrantes. Llevamos con saldo migratorio negativo (sale más gente de la que entra) desde hace años. Por otro lado, la tasa de inmigración sueca es más alta que la española.

Pero si tienes razón (no digo que la tengas), y es más fácil ser próspero siendo un país pequeño, entonces necesariamente viviremos mejor si fragmentamos el país en varios países más pequeños. Si hacemos que España sean 10 países de 5M de habitantes, según tú, todos viviremos mejor. O eres incoherente y un tanto hipócrita, que también puede ser.
_Locke_ escribió:Suecia tiene una tasa de inmigración incluso superior a la de España.


ahora, que oficialmente todo el mundo sabe que escandinavia es el paraiso hecho paises en la tierra, si no te importa vivir en el interior de una nevera 10 meses al año. hace 30, 40 años o mas, no era asi.

amchacon escribió:Hace una comparación con España como si fuera el más corrupto del mundo. Cuando no lo es.


de entre los de la OCDE y lo que se conoce como el "mundo civilizado" yo diria que si no somos el primero debemos estar muy cerca. actualmente en corrupcion, despilfarro y pobredumbre yo diria que superamos a turquia, brasil, indonesia...

de hecho los dos unicos paises "occidentales" que podria decir sin tapujos que estan peor que nosotros, a dia de hoy, son mexico y grecia. y yo diria que no nos sacan mucha ventaja.

en mi opinion lo que esta claro con los paises escandinavos (y con otros paises pequeños, como holanda, suiza, salvando las distancias corea del sur...) es que tener produccion propia fuerte (para reducir la dependencia con el exterior), moneda propia (algo que hemos aprendido por las malas que no se puede ceder a terceros), politicas socialdemocratas (que sean realmente sociales y realmente democratas) y no abrir las fronteras como si fueramos una señorita barata son las luces que marcan el camino a seguir. pero sobre todo lo importante somos nosotros, los ciudadanos.

en paises como suecia, los ciudadanos no estan todo el tiempo dedicados a ver como pueden vaguear mas y como pueden aprovecharse mejor del sistema. tener que diseñar el sistema a prueba de roedores multiplica su complejidad x10 y su coste x3 o x4 debido a tener que añadir muchos mas mecanismos de control. eso es algo que paises como suecia o noruega no han tenido que hacer hasta muy recientemente y en cambio españa necesitaria hacerlo desde el minuto 1.

no es solamente que estemos en circunstancias mucho mas complicadas para hacerlo, es que ademas el mayor enemigo lo tendriamos dentro desde el principio y durante todo el proceso. es un cambio de mentalidad lo que se requiere y eso lleva generaciones conseguirlo. (y solo una malograda perderlo).
GXY escribió:ahora, que oficialmente todo el mundo sabe que escandinavia es el paraiso hecho paises en la tierra, si no te importa vivir en el interior de una nevera 10 meses al año. hace 30, 40 años o mas, no era asi.

Hace 30 ó 40 años a Suecia, Alemania, Países Bajos... iban españoles a ganarse la vida. A España nadie venía. Así que sí, era así, pero enfatizado.
GXY escribió:
amchacon escribió:Hace una comparación con España como si fuera el más corrupto del mundo. Cuando no lo es.


de entre los de la OCDE y lo que se conoce como el "mundo civilizado" yo diria que si no somos el primero debemos estar muy cerca. actualmente en corrupcion, despilfarro y pobredumbre yo diria que superamos a turquia, brasil, indonesia...

de hecho los dos unicos paises "occidentales" que podria decir sin tapujos que estan peor que nosotros, a dia de hoy, son mexico y grecia. y yo diria que no nos sacan mucha ventaja.

en mi opinion lo que esta claro con los paises escandinavos (y con otros paises pequeños, como holanda, suiza, salvando las distancias corea del sur...) es que tener produccion propia fuerte (para reducir la dependencia con el exterior), moneda propia (algo que hemos aprendido por las malas que no se puede ceder a terceros), politicas socialdemocratas (que sean realmente sociales y realmente democratas) y no abrir las fronteras como si fueramos una señorita barata son las luces que marcan el camino a seguir. pero sobre todo lo importante somos nosotros, los ciudadanos.

en paises como suecia, los ciudadanos no estan todo el tiempo dedicados a ver como pueden vaguear mas y como pueden aprovecharse mejor del sistema. tener que diseñar el sistema a prueba de roedores multiplica su complejidad x10 y su coste x3 o x4 debido a tener que añadir muchos mas mecanismos de control. eso es algo que paises como suecia o noruega no han tenido que hacer hasta muy recientemente y en cambio españa necesitaria hacerlo desde el minuto 1.

no es solamente que estemos en circunstancias mucho mas complicadas para hacerlo, es que ademas el mayor enemigo lo tendriamos dentro desde el principio y durante todo el proceso. es un cambio de mentalidad lo que se requiere y eso lleva generaciones conseguirlo. (y solo una malograda perderlo).

¿Solo méxico? Toda latinoamerica diría yo, toda africa y rusia.
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_Locke_ escribió:
GXY escribió:ahora, que oficialmente todo el mundo sabe que escandinavia es el paraiso hecho paises en la tierra, si no te importa vivir en el interior de una nevera 10 meses al año. hace 30, 40 años o mas, no era asi.

Hace 30 ó 40 años a Suecia, Alemania, Países Bajos... iban españoles a ganarse la vida. A España nadie venía. Así que sí, era así, pero enfatizado.

a Suecia no iva ni el tato perdona, ivan a Suiza, belgica, francia, Alemania.
amchacon escribió:¿Solo méxico? Toda latinoamerica diría yo, toda africa y rusia.


estoy ciñendome a "primer mundo" al que se supone que pertenecemos.

rusia si te lo compro, y tambien ucrania, rumania, bulgaria...

pero por ejemplo yo no veo a polonia peor que españa, y si comparamos decadas atras, la comparacion deja bastante mal parada a españa.
minmaster escribió:Lo de la comparación del número de habitantes de Suecia con España es una chorrada, hay muchos más casos de países que reconvirtieron su economía en pocos años y pasaron de ser un país pobre a uno de los más industrializados del mundo. Por ejemplo Corea del Sur que tiene 50 millones de habitantes.


En los países nórdicos pasó porque tienen poca población.
En Corea del Sur lo hizo un mago.

Porque la alternativa, basada en el I+D+I y en la educación, es una muestra de lo patético de nuestra sociedad en ambas materias. Y eso no puede ser. Nosotros somos poco corruptos, muy listos, muy español y mucho español.

Como dice @GXY , en Polonia tienen muchos derechos sociales que no tenemos los Españoles (y tienen menos paro). El verdadero problema, dicho sea de paso, es la extrema derecha en el poder.

De la corrupción en Portugal no nos llega mucho a España, porque están metiendo entre rejas a ex-dirigentes del partido en el poder (Digamos, el PP de allí) desde 2014. Claro, eso haría feos enfrentamientos en quien es menos corrupto y cómo tratan en el país de al lado a los corruptos, en comparación con como los tratamos aquí.
No hace falta ocultarlo, basta con no poner en la agenda de medios al país vecino. Venezuela, eso si, a diario. Que nos pilla más cerca. Ya me entendéis.
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GXY escribió:
amchacon escribió:¿Solo méxico? Toda latinoamerica diría yo, toda africa y rusia.


estoy ciñendome a "primer mundo" al que se supone que pertenecemos.

rusia si te lo compro, y tambien ucrania, rumania, bulgaria...

pero por ejemplo yo no veo a polonia peor que españa, y si comparamos decadas atras, la comparacion deja bastante mal parada a españa.

Estas Ciñendote al primer mundo y pones a Mexico [carcajad] [carcajad] pero no pones a italia [poraki] [poraki]

Con lo de Polonia casi me meo, yo ya estoy sacando los billrtes de avion .
david6666 escribió:a Suecia no iva ni el tato perdona, ivan a Suiza, belgica, francia, Alemania.

Claro que iban a Suecia, y conozco personalmente a dos personas cuyos padres fueron a Suecia. No tengo estadísticas, pero aquí, por ejemplo, puedes ver cómo se referencia a este país:
http://periodismohumano.com/migracion/l ... abajo.html

Y fueran muchos o pocos, lo que está clarinete es que hace 40 años la tasa de inmigración era superior en Suecia que en España y que teníamos más españoles fuera que inmigrantes dentro.

Cuando quieras me contestas. Sin prisa. Si un país pequeño tiene mayores probabilidades de prosperar, ¿qué motivos tendríamos para no permitir la independencia a las regiones que así lo deseen? Deberías ser uno de los máximos defensores de la independencia, ¿no?
david6666 escribió:Estas Ciñendote al primer mundo y pones a Mexico [carcajad] [carcajad] pero no pones a italia [poraki] [poraki]

Con lo de Polonia casi me meo, yo ya estoy sacando los billrtes de avion .


Quizá deberías pasarte por Polonia. Seguro que te sorprendes. Tienen una tasa de acceso a la universidad del 73% (De las más altas de Europa) y un paro del 8. En los últimos 7 años (En plena "Crisis") han duplicado el SMI. Igualito que aquí.

Sólo por Cracovia y Varsovia ya te perece la pena.
david6666 escribió:Estas Ciñendote al primer mundo y pones a Mexico [carcajad] [carcajad] pero no pones a italia [poraki] [poraki]

Con lo de Polonia casi me meo, yo ya estoy sacando los billrtes de avion .


mexico en bastantes aspectos economicos e industriales esta por delante de españa. y polonia bastante a la par (cuando en los 80s estaba claramente por detras y desde entonces nosotros "hemos evolucionado un huevo")

italia es G7. en bastantes aspectos estan tan jodidos como nosotros, pero en otros muchos nos hacen un repaso de avioneta curioso.

en lo unico que españa supera a todos, es en la capitalizacion de las empresas grandes. es decir, su valor bursatil / la cantidad de dinero que acumulan en beneficios. curiosamente.
david6666 escribió:No, lo que habria es que regularizar a quien entra, España no tiene industria para mas de 40 millones eso es asin, a dia de hoy.


España no tiene industria, y el paro es alto. Sin embargo necesitamos inmigrantes a punta pala. No lo digo yo, lo dice la pirámide de población.

Mira, esta es la pirámide de población de España de 2015:

Imagen

Así será en 2045 (más o menos cuando me toque jubilarme):

Imagen

Fíjate en lo abultado de la cosa desde los 65 para arriba en 2045, el problema va a ser muyyyy serio, no va a haber pensiones ni de coña.

Mira, esta es la pinta de una pirámide poblacional sostenible (USA):

Imagen

Ahora puedes decir misa, que si hagamos políticas del aumento de natalidad etc, pero esas políticas lo único que modifican es la parte de abajo de la pirámide de población, y además las políticas de natalidad solo aumentan ligeramente la natalidad. La única forma de modificar la pirámide poblacional para evitar un desastre en las pensiones, la única que realmente funciona, es con inmigración.

Estoy totalmente de acuerdo con que ahora mismo no nos lo podemos permitir, tenemos una tasa de desempleo de más del 20%, pero la realidad es que no es que no necesitemos inmigración, sino que la necesitamos (y muchísimo) pero no tenemos trabajo que ofrecerlos. Luego alguien también podría decir que lo que quiero es bajar salarios, pero se equivoca, estoy totalmente de acuerdo con mantener los salarios altos y la forma de hacerlo es doble: mantener una baja tasa de paro (menos del 6% = suben los salarios continuadamente, lo sé, he vivido en UK) y hacer gratuitos los estudios universitarios ( gente formada significa salarios más altos y mayor productividad).

Necesitamos inmigrantes, a punta pala, el problema es que tenemos un paro altísimo, pero eso no significa que no los necesitemos.
Los gráficos parecen penes.
BeRReKà escribió:Los gráficos parecen penes.


[qmparto]
¡¡¡Ha dicho pene!!! [uzi]
BeRReKà escribió:Los gráficos parecen penes.


Pa que veas, a veces los penes tienen mucha razón.
Estupendo articulo. Gracias por compartirlo.

Las diferencias son notables entre ambos paises, pero eso no quiere decir que se puedan aplicar medidas similares haciendo los ajuates que fueran necesarios.

Algo que en mi opinión está bastante claro y creo que la mayoría de la sociedad comparte es que asi no podemos seguir. El actual modelo esta agotado.

Diferente no siempre es mejor, pero siempre es mejor moverse que quedarse quieto.

España pide evolucionar, ya veremos hacia donde.
GXY escribió:
amchacon escribió:¿Solo méxico? Toda latinoamerica diría yo, toda africa y rusia.


estoy ciñendome a "primer mundo" al que se supone que pertenecemos.

rusia si te lo compro, y tambien ucrania, rumania, bulgaria...

pero por ejemplo yo no veo a polonia peor que españa, y si comparamos decadas atras, la comparacion deja bastante mal parada a españa.

Yo diría que Sudrafrica ya entra en el "primer mundo". Incluso tunez diría yo.

Findeton escribió:
david6666 escribió:No, lo que habria es que regularizar a quien entra, España no tiene industria para mas de 40 millones eso es asin, a dia de hoy.


España no tiene industria, y el paro es alto. Sin embargo necesitamos inmigrantes a punta pala. No lo digo yo, lo dice la pirámide de población.

Mira, esta es la pirámide de población de España de 2015:

Imagen

Así será en 2045 (más o menos cuando me toque jubilarme):

Imagen

Fíjate en lo abultado de la cosa desde los 65 para arriba en 2045, el problema va a ser muyyyy serio, no va a haber pensiones ni de coña.

Mira, esta es la pinta de una pirámide poblacional sostenible (USA):

Imagen

Ahora puedes decir misa, que si hagamos políticas del aumento de natalidad etc, pero esas políticas lo único que modifican es la parte de abajo de la pirámide de población, y además las políticas de natalidad solo aumentan ligeramente la natalidad. La única forma de modificar la pirámide poblacional para evitar un desastre en las pensiones, la única que realmente funciona, es con inmigración.

Estoy totalmente de acuerdo con que ahora mismo no nos lo podemos permitir, tenemos una tasa de desempleo de más del 20%, pero la realidad es que no es que no necesitemos inmigración, sino que la necesitamos (y muchísimo) pero no tenemos trabajo que ofrecerlos. Luego alguien también podría decir que lo que quiero es bajar salarios, pero se equivoca, estoy totalmente de acuerdo con mantener los salarios altos y la forma de hacerlo es doble: mantener una baja tasa de paro (menos del 6% = suben los salarios continuadamente, lo sé, he vivido en UK) y hacer gratuitos los estudios universitarios ( gente formada significa salarios más altos y mayor productividad).

Necesitamos inmigrantes, a punta pala, el problema es que tenemos un paro altísimo, pero eso no significa que no los necesitemos.

Ese gráfico es atípico debido a un descenso brusco en la natalidad, la tendencia a la larga va a ser siempre una pirámide. Pues matemáticamente no puede ser de otra forma.
amchacon escribió:Ese gráfico es atípico debido a un descenso brusco en la natalidad, la tendencia a la larga va a ser siempre una pirámide. Pues matemáticamente no puede ser de otra forma.


Si, la tendencia a la larga es la que es, pero yo estoy hablando de lo que va a pasar de aquí a dentro de 20-30 años, no lo que va a pasar en 100.

Si no hacemos nada, los que nos toca jubilarnos en 20-30 años tendremos un problemón de proporciones épicas en cuanto a las pensiones. Lo único que puede arreglar esto (y con esto me refiero al problema que tendrá su apogeo en 30 años, no en 100) es la inmigración, esa es la cruda realidad.
david6666 escribió:Con lo de Polonia casi me meo, yo ya estoy sacando los billrtes de avion .

Polonia no está peor que España. Llevo 7 años aquí, los 7 años en España ha caído en picado y Polonia ha mejorado mucho y se ve: infraestructuras, inversiones extranjeras, reducción del desempleo.

El problema polaco es su pasado comunista: la idea de sindicato es negativa, no hay casi conciencia de trabajador y están con tantas ganas de trabajar y que el nivel de exigencia tiende a 0. Gente que conozco, licenciada en derecho y haciendo prácticas para pasar su examen de colegiado (sí, aquí para colegiarse hay que hacer un examen y haber trabajado) estaba haciendo 12 horas al día en el bufete, con contrato de 8 y pagándole 2€ la hora. Y le parecía normal y aceptable. Pongo este ejemplo porque siendo abogada algo de idea sobre leyes tenía, pero prefería no ponerse a exigir que se cumpliera la ley a cambio de la oportunidad de poder hacer un examen que si aprueba le podría permitir empezar a trabajar por su cuenta.

Y, bueno, que Polonia es Varsovia por una parte y todo lo de más por otra. En Varsovia "no hay" paro, por ejemplo. Y eso ayuda a la estadística.
david6666 está baneado por "Game Over"
GXY escribió:
david6666 escribió:Estas Ciñendote al primer mundo y pones a Mexico [carcajad] [carcajad] pero no pones a italia [poraki] [poraki]

Con lo de Polonia casi me meo, yo ya estoy sacando los billrtes de avion .


mexico en bastantes aspectos economicos e industriales esta por delante de españa. y polonia bastante a la par (cuando en los 80s estaba claramente por detras y desde entonces nosotros "hemos evolucionado un huevo")

italia es G7. en bastantes aspectos estan tan jodidos como nosotros, pero en otros muchos nos hacen un repaso de avioneta curioso.

en lo unico que españa supera a todos, es en la capitalizacion de las empresas grandes. es decir, su valor bursatil / la cantidad de dinero que acumulan en beneficios. curiosamente.


[carcajad] [carcajad] [carcajad]
Salario medio anual de Mexico
5.773€ al año , coño asin yo tambien creo trabajo .
por cierto Nigeria tiene un 2% de paro.
david6666 escribió: [carcajad] [carcajad] [carcajad]
Salario medio anual de Mexico
5.773€ al año , coño asin yo tambien creo trabajo .
por cierto Nigeria tiene un 2% de paro.

Se te ha olvidado contestarme otra vez.

Cuando quieras me contestas. Sin prisa. Si un país pequeño tiene mayores probabilidades de prosperar, ¿qué motivos tendríamos para no permitir la independencia a las regiones que así lo deseen? Deberías ser uno de los máximos defensores de la independencia, ¿no?

Antes estabas contando esto por otro hilo:
david6666 escribió:eso si ni conozco a una sola persona mas lista que yo.


Sin embargo, tú, que eres la persona más lista que conoces, también eres totalmente incompetente para desarrollar tus propias ideas. Resulta bastante chocante.

amchacon escribió:Ese gráfico es atípico debido a un descenso brusco en la natalidad, la tendencia a la larga va a ser siempre una pirámide. Pues matemáticamente no puede ser de otra forma.

A la larga, matemáticamente, se puede mantener una tasa de decrecimiento constante durante miles de años.
la mejor politica de natalidad que se puede hacer en españa (y en cualquier pais) es que los trabajadores tengan salarios decentes.

cuando el trabajador no tiene que pensar en la diatriba "¿y si tengo un niño como c#ñ#s le voy a dar de comer?", normalmente, acaba teniendo hijos.

pero aqui en españa un trabajador menos que mileurista... es que casi no le da ni para sostenerse a si mismo. ¿como cñño va a sostener a una familia?

y en esto precisamente los paises escandinavos no son buenos ejemplos porque llevan varias generaciones teniendo de media apenas 1 hijo. tienen las piramides poblacionales invertidas todos ellos. de hecho es uno de los motivos de que en los ultimos 20-30 años les haya entrado inmigracion a saco.
BeRReKà escribió:Los gráficos parecen penes.


Maldito patriarcado falocentrista [carcajad]
La solución es muy simple

tan difícil es dejar de robar?
GXY escribió:la mejor politica de natalidad que se puede hacer en españa (y en cualquier pais) es que los trabajadores tengan salarios decentes.

cuando el trabajador no tiene que pensar en la diatriba "¿y si tengo un niño como c#ñ#s le voy a dar de comer?", normalmente, acaba teniendo hijos.

pero aqui en españa un trabajador menos que mileurista... es que casi no le da ni para sostenerse a si mismo. ¿como cñño va a sostener a una familia?

y en esto precisamente los paises escandinavos no son buenos ejemplos porque llevan varias generaciones teniendo de media apenas 1 hijo. tienen las piramides poblacionales invertidas todos ellos. de hecho es uno de los motivos de que en los ultimos 20-30 años les haya entrado inmigracion a saco.


En Alemania cobran el doble que en España y la natalidad es más baja que en España. No es solo eso.
ZACKO escribió:La solución es muy simple

tan difícil es dejar de robar?


Por mucho que dejen de robar el problema de las pensiones va a seguir ahí, es difícilmente sostenible, ya vemos como nos van aconsejando a hacernos planes de pensiones privados, el sistema de pensiones aun no está en quiebra, pero de momento no hacemos más que cojer velocidad para llegar a ella y la cosa va muy rápido.

La única solución a parte de matar gente o rezar para que la deflación infle la hucha es bajar las pensiones, no soluciona el problema de forma definitiva pero al menos frenaremos un poco antes de llegar al muro.
Hola.

Suecia: neutral en la Primera y Segunda Guerra Mundial.

España: neutral en la Primera (prosperamos un poco), Guerra Civil y casi 40 años de una dictadura. Sin plan Marshall y hasta el 59 con una economía autárquica.

No partimos del mismo punto ni de coña para hacer comparaciones.
Findeton escribió:
En Alemania cobran el doble que en España y la natalidad es más baja que en España. No es solo eso.

De hecho es en buena parte debido a los altos sueldos que se tienen menos hijos, por el coste de oportunidad. Antes con la mujer trabajando en sus labores poco más difícil era ocuparse de un hijo que de catorce, sobretodo cuando los mayores tenían edad de empezar a ayudar. Pero cuando tienes un trabajo bien pagado, quizá el principal de la familia, es bastante dinero al que renuncias al dejar el trabajo o los estudios, no puedes tampoco ir a la universidad con el niño en brazos. Así que lo haces una vez, dos como mucho en el momento adecuado.


comanche escribió:Hola.

Suecia: neutral en la Primera y Segunda Guerra Mundial.

España: neutral en la Primera (prosperamos un poco), Guerra Civil y casi 40 años de una dictadura. Sin plan Marshall y hasta el 59 con una economía autárquica.

No partimos del mismo punto ni de caña para hacer comparaciones.

Suecia ya le pasaba la mano por la cara a España en 1914, mientras la restauración borbónica se descomponía cada vez más hasta acabar en esa guerra.
Siguen teniendo una tasa de natalidad baja. Creo que el problema sociocultural al que se enfrenta Suecia va a ser un termómetro muy bueno para entender cuestiones como la integración y la prosperidad de minorías que en lo religioso e identitario no tienen nada que ver con el modelo escandinavo. Suecia tiene su propia receta, veremos cómo le sale.

En mi opinión Europa ha perdido dos décadas porque el modelo capitalista ya tenía una hoja de ruta creada desde hacía décadas para este continente.

Tasa de natalidad por países (número de nacimientos por cada mil habitantes en un año):

Pakistán 29,58‰

Argelia 24,74‰

Marruecos 21,02‰

India 20,29‰

Turquía 17,30‰

Brasil 14,93‰

Irlanda 14,40‰

EEUU 12,50‰

Francia 12,40‰

Reino Unido 12‰

Suecia 11,90‰

España 9,14‰

Alemania 8,60‰

Grecia 8,50‰

Italia 8,30‰

Portugal 7,90‰
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