¿Cuál fue la consola mas infernal para programar?

@montagut Seguramente Atari Lynx fue complicada,seguramente mucho mas que Game Boy.

Saturn, si se sacase todo su potencial real seguramente te rendiría más que una Dreamcast.

Apostaría por la Jaguar

El mamotreto de la Mega Drive + Mega CD + 32X. Me consta que hubo juegos que necesitaban todo el combo, y yo que soy programador no quiero ni imaginarme la tortura china que tendría que ser desarrollar para ese bicho.

Le he preguntado a la IA...

P: Which machine was more hard to program Saturn, Jaguar, 32x, Lynx, Ps2 or Ps3?
R: The Sega Saturn and the Atari Jaguar are considered to be the most difficult to program among the devices you listed.

The Sega Saturn had complex hardware architecture with dual CPUs and multiple operating systems, which made it difficult for developers to work with. The complex hardware was also a reason why some developers failed to make the most of the system, resulting in poorly optimized games.

The Atari Jaguar, was also considered as a difficult machine to program. It had a 64-bit processor, which was relatively new and not well understood at the time, and the system's custom chips added more complexity. Additionally, the Jaguar had a limited amount of memory, which made it difficult to create large and complex games.

While the other systems (32x, Lynx, PS2 and PS3) were more easier to work with, some of the developers mentioned that PS3 was the most challenging system in terms of developing games due to its complex architecture and parallel processing power.

It's worth mentioning that, from the devices you've listed, PS2 and PS3 were developed by Sony which is a big company with a lot of resources, and there were more tools and resources available for developing for the system. This made the development process for these systems somewhat easier.

DJ Deu escribió:Saturn, si se sacase todo su potencial real seguramente te rendiría más que una Dreamcast.

Claro que si

montagut escribió:Después de leer el ultimo hilo Saturn vs Playstation y todas las comparativas técnicas y de sus hardwares me ha surgido esta curiosidad, cual es el top de consolas mas infernales para programar, de momento las que conozco son:
-Saturn, con su ensalada de chips
-Jaguar, otro batiburrillo de chips y procesadores
-32x, doble CPU sincronizandose con la mega para fondos
-PS2, con su curiosa arquitectura, pero al triunfar en ventas se le pudo sacar partido
-PS3, con su Cell, otra arquitectura curiosa,

¿Algun sistema mas para la lista?

Pues en realidad, depende mucho del punto de vista, y no hay una respuesta válida 100%.

de PSX para arriba solías tener librerías para aprovechar el hardware, y probablemente, aunque fuera dificil sacarle jugo, no era compliciado hacer un juego en PS2 o PS3.

El combo 32x+MegaCd+Mega en ensamblador debía ser un buen pifostio, pero luego piensas en la Atari 2600, haciendo la "carrera contra el rayo", e igual es la pequeña Atari la más complicada de todas...

Los primeros juegos de commodore 64 eran como los de Atari 2600 y fue evolucionando sus herramientas y conocimiento deo hardware hasta convertirse en el ordenador de 8 bits con mas juegos y demos espectaculares exprimiendo su sid de audio y vic de video a limites que aun no dan el tope(unos efectos de audio y video q ya los querrian muchos ordenadores de 16 bits)

El amstrad cpc tiene unos chips de video que mueven por hardware mil cosas y solo 1 o 2 juegos lo aprovecharon por que amstrad apenas dio documentacion a los programadores y estos preferian hacer ports de spectrum con mas colores para ahorrar tiempo.

Realmente es subjetivo a veces cual es la dificil de programar, con buenas herramientas y documentacion puede cambiar mucho la dificultad.

Son preguntas que sólo podrá responder bien un programador que conozca más o menos diversas arquitecturas, pero yo diría que la de Spectrum como mínimo será de las más complicadas porque el sistema directamente no estaba pensado para videojuegos, no puede apoyarse en chip gráfico, hay que lidiar con la colisión de sprites o como se llame, etc.

En 3D diría que Jaguar, Saturn es otra que tal baila, pero la Saturn directamente sino recuerdo mal tiene procesadores que no pueden acceder a la RAM o algo así, lo que todavía los desperdicia más que en SS que tienen que esperar, pero al menos todos pueden por turnos ir trabajando en algo.

Y de las modernas supongo que PS3, más que nada por lo que leí de algunos devs de que era complicado saber programar el CELL y de ahí los primeros multiplataformas que salían mejor en 360, pero cuando se dominaba se le sacaba bastante rendimiento, de ahí los últimos multiplataformas.

DJ Deu escribió:Saturn, si se sacase todo su potencial real seguramente te rendiría más que una Dreamcast.

Yo creo que bien usados los dos hitachi con las dos gpu en sli que tenia y el cartucho de ampliación de ram seria la consola mas potente, a nivel de una series x tranquilamente

Bullrun escribió:

DJ Deu escribió:Saturn, si se sacase todo su potencial real seguramente te rendiría más que una Dreamcast.

Yo creo que bien usados los dos hitachi con las dos gpu en sli que tenia y el cartucho de ampliación de ram seria la consola mas potente, a nivel de una series x tranquilamente

Ahora lo dices de broma, pero abajo hay un hilo tuyo donde casi casi lo dices en serio

@SuperPadLand sajeradoooo

Diría que Jaguar, que ni la propia Atari se aclaraba cómo usarla.

Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Para mí la Nintendo 64 con sus cuellos de botella con las texturas y el formato de cartucho que limitaba las posibilidades técnicas.

Es por eso que el port de Resident Evil 2 fue tan impresionante.

Al parecer las más puñeteras se movían entre las 32 Bits ( 32X , Jaguar ) que compartían el formato cartucho ..
luego claro la Saturn que montaba los 2 Hitachi SH2 al igual que 32X.

Oystein Aarseth escribió:Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Mira que pasan los años y, cuando creo que no puede volver a pasar, sigo sorprendiéndome...

El concepto de sarcasmo bien, ¿no?

SuperPadLand escribió:Son preguntas que sólo podrá responder bien un programador que conozca más o menos diversas arquitecturas, pero yo diría que la de Spectrum como mínimo será de las más complicadas porque el sistema directamente no estaba pensado para videojuegos, no puede apoyarse en chip gráfico, hay que lidiar con la colisión de sprites o como se llame, etc.

El spectrum tenia muchas limitaciones pero era muy sencillo programar para él.

Hay miles de juegos para spectrum y muchos de ellos hechos por una sola persona y casi todos hechos por 2 o 3 personas.

@Nepal77 sí, supongo que al tener sólo una CPU de 8bits tan limitada también ayudaba a entenderla y aprovecharla, pero aún así diseñar juegos con tan poca cosa debía ser complicado porque tenías que reimaginar todo para ejecutarlo

Entre Saturn-PS2-PS3 andaría la cosa.

PS2 era un jodido infierno cuidado, si no llega a ser por su éxito no se hubiese explotado ni la mitad de lo que se hizo.

Oystein Aarseth escribió:Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Ríete, pero le añades un filtrado de texturas a Saturn y side by side no sabrías cual es cual.

Oystein Aarseth escribió:Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Si mega drive hubiera sacado todo su potencial hubiera sido mejor que snes

DJ Deu escribió:Saturn, si se sacase todo su potencial real seguramente te rendiría más que una Dreamcast.

Con una Saturn llegas a Marte...

Snes y 32x
Tienen hombrew por decir algo, pero estan intratables.
Necesitan un sdk en condiciones

mollar escribió:

Oystein Aarseth escribió:Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Si mega drive hubiera sacado todo su potencial hubiera sido mejor que snes

Eso puede ser.

mollar escribió:

Oystein Aarseth escribió:Que Saturn puede rendir mejor que Dreamcast?

Cuando creía que ya lo había leído todo, los segueros nunca dejan de sorprenderme, desde que Megadrive era casi casi como una Neo Geo y ahora que Saturn podía rendir mejor que Dreamcast.

A ver que será lo siguiente...

Si mega drive hubiera sacado todo su potencial hubiera sido mejor que snes

No empecemos...

AxelStone escribió:Diría que Jaguar, que ni la propia Atari se aclaraba cómo usarla.

Crearon algo tan increible que pensaron que la consola sola crearia los juegos,vieron que no,que la consola sola no hacia nada y pensaron "sacamos un CD que mira el de Sega como flipa,y si hace falta un casco VR" y cuando eso tampoco funciono ya se pasaron al Tecno.

@mollar habra que esperar a los nuevos juegazos esos de Snes que estan saliendo a puñados para comparar con los que salen de Megadrive.

Recuerdo que en algunas revistas se decia que la Nintendo 64 era dificil, sobre todo los primeros años.

@emerald golvellius Lo de algo tan increíble vamos a cogerlo con pinzas . Más de una opinión he leído que realmente Atari se dedicó a meter chips sin orden ni concierto, pensando que "a más chips más potencia". Cuando se dieron cuenta eso era un callejón sin salida.

AxelStone escribió:@emerald golvellius Lo de algo tan increíble vamos a cogerlo con pinzas . Más de una opinión he leído que realmente Atari se dedicó a meter chips sin orden ni concierto, pensando que "a más chips más potencia". Cuando se dieron cuenta eso era un callejón sin salida.

En serio?Atari? uffffffffffff no me lo creo,esos Yenios en su astucia...me cuesta creerlo.

Suma puntos la Jaguar que, a parte de no tener documentación decente, había bugs que Atari conocía y no se corrigieron porque se quedaron sin dinero.

nevat escribió:Suma puntos la Jaguar que, a parte de no tener documentación decente, había bugs que Atari conocía y no se corrigieron porque se quedaron sin dinero.

Esque Atari...

como se esforzaban por arruinarse,fijate en la epoca de sus Ordenadores...

cuantos sacaron?,¿13? 14?

no se rindieron "creo" hasta el Atari Falcon,aquel con un 68030,que le sacaron un provecho al ordenador y a su 030...
y de ese Falcon a Jaguar,movimientros estrategicos,planes sin fisuras vamos.

lastima que no sacaron aquella Atari Phanter,eso habria sido el duo de ordago,el Jaguar y la pantera.

emerald golvellius escribió:
lastima que no sacaron aquella Atari Phanter,eso habria sido el duo de ordago,el Jaguar y la pantera.

Lo irónico es que un jaguar y una pantera son lo mismo

Para mi sin duda la mas infernal fue la Saturn, y sino la 32x. Es que esas consolas tenian erroes de diseño muy groseros. El chip de sonido de la 32x tenia que interactuar de una forma rara y especial con la megadrive y no estaba bien documentado, así que se terminaba haciendo cualquier aborto. Y la saturn eso de tener 2cpus y 2 gpus dificultaba mucho las cosas. Y lo peor de todo es que no puede meter transparencias arriba de los sprites porque la gpu no puede hacer las dos cosas a la vez Menos mal que es la reina de los 2d....

@Doom32x Si...y seguramente ese Jaguar y esa Pantera habrian tenido un recorrido identico,la gloria maXima vamos,no se como es que Atari no saca un Ordenador por dia,yo me los compraria todos,y de paso la camiseta y deme tambien la OST.

Alguien le llegó a sacar jugo al Sega CD 32X?

Dartanyan escribió:Alguien le llegó a sacar jugo al Sega CD 32X?

Me parece que los únicos juegos del supercombo "equivalente a Saturn" eran FMV, versiones mejoradas de las del SegaCD a pelo

La 32X y la Saturn afirmo que eran más fáciles de programar que la Jaguar, y a los juegos me remito.
Ambas tienen unos cuantos "buenos" y la Jaguar muy muy pocos.

La 32X no tenía un chip de sonido que interactuase de forma rara con la megadrive.
Más bien no era nada del otro mundo.
El audio y el vídeo de la mega se pasaba a la 32X a través del cable, es decir, señal analógica, y se mezclaba con el audio y vídeo del 32X, por tanto no había más misterio que sincronizarlo todo.
Así que los programadores usaban para el sonido la mega, que total, era lo que hacían con los fondos, y como ya la conocían 0 esfuerzo. Con aprender a usar los SH2 y sincronizarse con la mega más que suficiente.

La Saturn era una ensalada de chips, eso es así, pero comparado con la Jaguar, era más "clásica".
En la Saturn tu te montabas tus historias con los SH2, usaras 1 o 2, y mandabas a los VDP dibujar los quads y los fondos.
En la Jaguar, en cambio, la forma de trabajar era distinta, era "exótica", de ahí que no se le sacara partido.

Tenías el super conocido 68K a 13MHz pero para sacarle jugo había que usar el 68K para mandar tareas a los procesadores Tom y Jerry que eran mucho más potentes.



Por un lado el 68K debía mandar tareas a Jerry que debía usar el DSP para cálculos intensivos y para generar el sonido. Por otro, el 68K debía generar en cada ciclo un listado de polígonos "objetos" (con los cálculos anteriores), mandarlo al object processor y programarlo para que tratase cada polígono, de la forma adecuada, usando la GPU, accediendo a la DRAM y usando el blitter en caso de ser necesario.
Como además TODO va por el mismo bus, había colisiones constantes Y además el 68K era el que menos prioridad tiene en el acceso, ya que lo fundamental es que Tom y Jerry se comuniquen con la DRAM.
Pero es que además la DRAM es unica, por tanto todo el mundo (68K incluido) deben acceder a ella constantemente. Tom y Jerry tienen unas pequeñas cachés para evitar esto en parte (como los SH2), pero claro, son pequeñas. Es curioso que, a pesar de que el chip Tom está conectado directamente a la DRAM, la GPU de Tom NO lo está y pasa a través del bus. Es decir, no tiene RAM propia por así decirlo.

En la Saturn la RAM de los SH2 va en un BUS y es solo para los procesarores. La RAM del VDP1 es solo para este, la RAM del VDP2 es solo para este.
Posiblemente eso y la forma "extraña" (para la época) lastraron a la Jaguar. Curiosamente la forma "moderna" de las gráficas se parece, con varias etapas en la generación de un entorno 3D.
Al final los progrmadores comunes usaban el 68K de la Jaguar como procesador "principal" para todo, pero no era su función y no era suficiente para un 3D como el de los 32bits. Curiosamente, programadores cracks como Carmack estaban encantados con la Jaguar.


PD: No tengo mucha idea de la Jag, en caso de cagada, por favor corregidme.

mollar escribió:Si mega drive hubiera sacado todo su potencial hubiera sido mejor que snes

Ilústranos, que para eso está el hilo.

Tomax_Payne escribió:Snes y 32x
Tienen hombrew por decir algo, pero estan intratables.
Necesitan un sdk en condiciones

Ni idea de 32x, pero snes lo que tiene son bastantes opciones gráficas sin explorar.

Requiere mas tiempo contemplar lo que puede ofrecer, y su cpu necesita medir mas lo que quieres hacer, trabajar con macros, darte cuenta de que tienes multiplicaciones en el ppu1...

Diría que programar para megadrive debe ser mas satisfactorio, pero programar para snes debe ser mas divertido.

Yo creo que con sus virtudes, las limitaciones son mas, puedes poner 128 sprites en pantalla pero solo de estos tamaños, puedes poner todos estos intrumentos, pero solo a este rango o con esta limitacion de memoria.
Aun asi, con un sdk moderno (si acaba saliendo alguno) deben verse cosas alucinantes, que a base de ensamblador, no vamos a ver.

El 32x siendo prácticamente una consola independiente, se mete limitaciones de la mega a las costillas, o sea tienes que programar por un lado el sh2 para hacer los moñecos y las ias (colisiones, cajas, objetos, etc) y usar la mega (el 68k) para fondos, lastrando asi el rendimiento. Doble puzzle para resultados reguleros.

joer, con el peazo post que te habias currao...

@Señor Ventura
Sigue faltandole un sdk en c para que termine de despegar. Capaz es de sobra la maquina (te lo hemos leido muchas veces) pero la mezcla de ensamblador+varios chips a coordinar, echa patras a mas de 1 programador.

Saturn era puñetera, pero al final al menos tuvo cierto apoyo y acabó teniendo librerías algo más decentes para poder desarrollar. Y eso que escuchando lo que tenían que pelearse con el kit de desarrollo...:
https://youtu.be/BjhDXStrFdc?t=857

No me quiero imaginar en una consola con menos éxito como cd-i, jaguar o 3do las herramientras con las que tuvieron que luchar algunos desarrolladores.

estoybien escribió:Saturn era puñetera, pero al final al menos tuvo cierto apoyo y acabó teniendo librerías algo más decentes para poder desarrollar. Y eso que escuchando lo que tenían que pelearse con el kit de desarrollo...:
https://youtu.be/BjhDXStrFdc?t=857

No me quiero imaginar en una consola con menos éxito como cd-i, jaguar o 3do las herramientras con las que tuvieron que luchar algunos desarrolladores.

Hombre la 3do creo que era fácil de desarrollar pero era muy cara.

La jaguar es que, además de que era diferente a lo de la época, tenía algunos bugs irritantes. Yo creo que salió antes de tiempo, un poco como la saturn

Tomax_Payne escribió:joer, con el peazo post que te habias currao...

@Señor Ventura
Sigue faltandole un sdk en c para que termine de despegar. Capaz es de sobra la maquina (te lo hemos leido muchas veces) pero la mezcla de ensamblador+varios chips a coordinar, echa patras a mas de 1 programador.

Ya... muuuucho texto

Bueno, en definitiva, que tiene sus herramientas que te permiten hacer cosas muy chulas, y muy propias. Dominarlo te permite hacer cosas nuevas y esa es la gracia de snes, que es un infierno de programar, pero solo si quieres hacer cosas muy gordas, porque eso es lo bueno, que te lo permite.

Espero que este por fín ya sea mi año para empezar a aprender sobre este hardware. El tema de las multiplicaciones y del tileset de los planos del modo 7 es en lo que mas me gustaría centrarme.