Reakl escribió:Bonito ejemplo: no sabemos el número de habitantes de la casa. Pero tampoco sabemos si hay comida, pues a lo mejor sus habitantes comen a diario fuera de casa.
¿Ves como no se puede hacer estadística? La confianza de la estadística sobre la vida es cero, porque solo tenemos un caso y desconocemos su origen. Es como salir a la calle a preguntarle a una persona a que partido piensa votar y hacer una estadística de ello basándote en el número de personas que hay. No puedes. Y esto es básico. Lo único que sabemos de la vida es que está aquí (ni si quiera si ha surgido aquí) y que no hay nada más en lo que hemos podido observar. Por lo tanto no existe estadística alguna.
El día en el que encontremos otro planeta con vida podremos decir "pues dos de cada 5 millones de planetas vistos tienen vida". Vale, pero entonces ya tendrás respuesta a la pregunta sin la estadística. Pero a día de hoy no lo sabes.
Estas errado sabiendo el numero de habitantes del planeta si que puedes saber y el metabolismo de dicha especie si que puedes estimar el consumo calorífico de dicho individuo.
Estimado el consumo calorífico medio de un individuo sabiendo su organización social puede saber cuanta comida habrá en una casa ¿por qué? pues simple porque somos 7 millardos de habitantes y a mayor tamaño muestral "N" mayor sera el margen de error "Aceptable" de dicha estadística. O dicho de otra forma el coeficiente de correlación de Pearson sera mayor cuanto mayor sea el tamaño muestral porque el margen de error se hará más estrecho (Estadística Básica de Bachillerato)
¿Las personas de una casa en concreto pueden comer fuera pues
POR SUPUESTO QUE SI pero eso es un dato particular de una muestra concreta de un grupo concreto y eso no es lo que se busca cuando se hacen estadísticas globales sobre una especie distribuida por todo el planeta con más de 7 millardos de personas.
Es como si yo dijese que (volviendo al tema del universo) que puedo afirmar con un margen de error ínfimo que en "Sirius A" hay un planeta con vida alienígena. Si yo dijese eso seria una patraña gigantesca porque con estimaciones estadísticas globales no puedes sacar estimaciones estadísticas concretas
sin aumentar de forma exponencial el margen de error.
Pero como te dije y vuelvo a repetirlo "Nuestro entorno muestral es TODO EL UNIVERSO y Nuestra Muestra es 5 cuatrillones de planetas (creo que solo aquellos que hemos estudiado ciencias tenemos una ligera idea de lo inmenso que es ese numero). y dicho lo anterior repito:
a mayor tamaño muestral "N" mayor sera el margen de error "Aceptable" de dicha estadística. O dicho de otra forma el coeficiente de correlación de Pearson sera mayor cuanto mayor sea el tamaño muestral porque el margen de error se hará más estrecho (Estadística Básica de Bachillerato)
Yo no puedo afirmar que en una casa en concreto se cumpla mi estimación (me es imposible) yo lo que si puedo asegurar es que mi estimación estadística se cumple a nivel global (si puedes saber la cantidad media de comida de una casa en función del numero de personas del planeta) (no puedes saber la cantidad de comida de una casa concreta).
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vik_sgc escribió:Datos teóricos basada en cálculos de modelos teóricos previos.
Un modelo teórico necesita de datos reales. En base a datos teóricos sin más solo puedes conjeturar. En realidad son creencias muy sofisticadas, pero creencias al fin y al cabo. Puedes dar por buena esa estadística basada en datos teóricos, pero no deja de ser creencia en que el modelo teórico es el correcto.
Un modelo teórico necesita datos reales pero dichos datos reales estarás de acuerdo conmigo en que solo se consideran reales cuando le evidencia es abrumadora o dicho de otra forma (cuando el margen de incertidumbre es muy pequeño).
Por otra parte creo que realmente estamos cayendo en un error lingüístico de conceptos todo esto empezó porque tú llamaste "Fe" ha algo que si se apoyaba sobre datos como bien afirmas ahora son unas "
creencias muy sofisticadas (si son sofisticadas son precisamente porque tiene datos empíricos desde donde se apoyan), pero creencias al fin y al cabo" para mi entre "Fe" y creencia hay un largo camino (Fe es la creencia ciega sin fundamente alguno) lo cual en el caso que discutimos no es comparable porque como digo todo lo que hemos dicho aquí se apoya sobre datos no sobre "Fe ciega"
(Espero haber aclara conceptos
)
vik_sgc escribió:Si conoces a esas cinco civilizaciones podrás aportar datos reales y empíricos a favor de la hipótesis en la que crees. Deja de ser un acto de fe, puesto que ya hay datos tangibles que apoyen tu teoría. Aunque dudo que fuesen suficientes para dar por buena tu hipótesis.
En consonancia con el punto anterior creo haber dejado claro que lo que digo no es "un acto de fe" es una creencia basada en estimaciones sacadas de datos empíricos. Lo cual no quiere decir para nada que mi creencia sea cierta (lo dije la semana pasada) cito
Sobre el tema en cuestión yo considero que (OJO CON LO PUESTO EN NEGRITA) en esta galaxia hay al menos media docena de Civilizaciones Tecnológicas (Aquellas que han sido capaces de desarrollar Tecnología en mayor o menor Grado)
¿En que me baso para decir esto?
Pues en unos cálculos propios que he realizado yo por mi cuenta cogiendo la ya criticadisima (por que le faltan muchas variables a tener en cuenta) Ecuación de Drake y la actualice con los datos del telescopio Espacial Kepler de 2014 (no he vuelto ha calcularla aun con los nuevos datos de 2016)
Yo cuando realice dichos cálculos hace 2 años (por hobby) intente ser lo mas conservador posible utilizando los datos conocidos por la nasa y teniendo en cuenta los margenes de error que la nasa preveía en dichos resultados y el resultado que me dio después de perder una tarde enterita
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
fue un resultado próximo a 6 (5,8... y algo
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
) así pues según mis cálculos sin contarnos a nosotros hay 5 especies inteligentes en "Una Galaxia con nuestra densidad estelar"...
Como ves jamas dije nada de llevar mis datos como una verdad (es obvio que están mal porque como ves simplemente fue algo que hice por hobby para pasar la tarde no tuve en cuenta muchísimas variables y ante todo en una sola tarde es imposible hacer lo que a cualquier estudio serio sobre el tema le lleva meses).
Pero eso no hace que algo se convierta en un "acto de Fe" pues los datos que yo use si que eran estimaciones empíricas.
Así pues como bien dices ni conociendo a esas 5 civilizaciones se da por buena mi hipótesis (tampoco pretendí que lo fuera realmente) pues una muestra de N=6 no es suficiente para concretar el numero de civilizaciones del universo (aunque si para sacar una estimación aun más exacta que la que puedes sacar ahora mismo por el simple hecho de que ahora mismo tienes que obtener la estimación de N en base a métodos indirectos puesto que la N actual de N=1 no te sirve para sacar ninguna estimación).
Perfect Ardamax escribió:La cuestión aquí a plantear es ¿Cómo de precisa debe de ser una Estimación (cuan pequeño debe de ser el margen de error) para considerar dicha información "valida científicamente"? (y no un "Acto de Fe" como se ha planteado en comentarios anteriores).
vik_sgc escribió:No, esa no es la pregunta. La pregunta es la siguiente "¿Son necesarios datos reales para dar por buena una estimación?".
Yo creo que sí. Pero con matices. Es decir, yo puedo hacer una simulación sobre si voy a ver fermiones de majorana o no en el grafeno. La simulación me dice que sí, que podré ver estados localizados de majorana en el grafeno. ¿Tomar por buena la simulación es un acto de fe? ¿Ponerme a fabricar el sistema físicamente mercería la pena? Pues hombre, la simulación se basa en datos reales muy concretos sobre el grafeno. En base a dichos datos reales (numerosos datos que describen el comportamiento del grafeno con gran precisión), la simulación estima un nuevo comportamiento bajo unas nuevas condiciones que tendré que reproducir. Pero yo al final diría que tengo que hacer un acto de fe (Tus datos son empíricos y muy precisos yo al menos ne tengo esa definición de "Acto de Fe") al invertir mi tiempo en fabricar un dispositivo e intentar reproducir dichas condiciones. ¿Me fío de la predicción?. Pues sí, porque tiene su base en miles de datos y en cientos de fenómenos conocidos en el grafeno. Y aún así, creo que es una creencia , porque puedo comprometer fácilmente un año de trabajo por una simulación teórica.
vik_sgc escribió:Y si eso lo considero un acto de fe, imagínate tu estimación sobre la vida fuera del planeta Tierra. Aún así, yo creo que existe la vida en otros lugares el universo. De hecho puedo llegar a apoyar la idea de que la vida es un estado macroscópico más de la materia. Bajo ciertas condiciones creo que aparecerá seguro. Pero lo creo. No he visto que aparezca en otro ambiente que no sea el de mi planeta, y por eso mi creencia no es científica, por mucho que haga conjeturas elaboradas.
Te das cuenta de que todo este royo ha empezado porque tú definición de "Acto de Fe" y la mía son distintas
Ademas de lo anterior creo que otra vez ambos caemos en error lingüístico Tus has estudiado ciencias Empíricas y yo estoy con Ciencias Lógicas es normal pensar que ambos tenemos distinto grado de conceptos (yo en matemáticas no voy buscando datos empíricos para saber si un teorema esta o no bien)
vik_sgc escribió:Predicciones basadas en modelos teóricos asentados en miles de millones de datos reales y que antes han predicho con éxito otros muchos fenómenos. Predicciones basadas en modelos teóricos que han sido llevados al límite en más de una ocasión, saliendo reforzados. Y, aún así, no estaban seguros de que el Bosón de Higgs fuese a descubrirse.
Correcto pero eso no quiere decir que no tuvieran un nivel de confianza lo bastante alto como para llevar acabo dIcha OBRA MONUMENTAL DE INGENIERÍA pues como tú bien dices Era predicciones basadas en modelos teóricos asentados en miles de millones de datos reales. En definitiva los miles de físicos, informáticos e ingenieros del proyecto tenian la creencia (basada en datos reales) de poder descubrirlo (lo cual no es lo mismo que tener "Fe").
vik_sgc escribió:Toma claro. Al final en algún punto tienes que poner la línea para definir un descubrimiento científico. Pero es que comparar el descubrimiento del Bosón de Higgs con las estimaciones de la vida fuera de la Tierra es dar un salto gigantesco. Estás comparando un descubrimiento realizado tras acumular miles de millones de eventos Higgs y compararlos con la teoría; una teoría perfectamente asentada y comprobada. ¿Puedes decir lo mismo de las estimaciones sobre la vida fuera de La Tierra?. No.
Sobre lo que comentas
y lo digo con toda humildad ¿Estas seguro de ello? es que si bien es cierto que ni tú ni yo hemos hecho cálculos al respecto ¿de verdad crees que es un salto tan gigantesco? (a fin de cuentas el tamaño muestral es enorme en ambos casos) y la vida simple no requiere de muchos factores para generarse en comparación con la vida inteligente.
Esto lo digo porque las condiciones del proceso de acreción planetaria no son muy variadas (no en comparación con el numero de la muestra) y la metalicidad de las estrellas de tercera generación como nuestro sol no es tampoco muy variada (por no decir que casi se considera constante en estrellas tipo solar).
vik_sgc escribió:Creo que esto es una falacia. Estás intentando extrapolar la confianza que tiene el descubrimiento del Higgs a otra situación totalmente distinta.
El ejemplo lo he puesto con la única intención de desmentir porque me estabais dado ha entender que todo aquello que no tenga un 100% era un"Acto de Fe" (si no era así pues mis disculpas) en cualquier casa no estaba puesto a modo de falacia argumental (jamas he escrito una de forma consciente al menos
)
vik_sgc escribió:Precisa puede ser hasta el infinito. ¿Pero cómo estimas la precisión?. Si no tienes datos reales no hay precisión que valga porque no tienes nada real con la que comparar.
Los datos se supone que son en base a múltiples estudios que de forma independiente no demuestran nada pero que usándolos en conjunto si que puedes hacerte una idea.
1) Hay estudios sobre la formación estelar.
2) Hay estudios sobre la formación de planetas tipo terrestre (y su composición primogenia) en base al disco de acreción.
3) Hay estudios sobre el comportamiento estelar previsto para estrellas de determinada más asi como a su "zona habitable"
4) Hay estudios de como es posible formar compuestos orgánicos a partir de sustancias inorgánicas de la composición primogenia del planeta (que a su vez esta relacionada con el disco de acreción) y no entro en lo que comento
@Falkiño ayer
5) Sabemos que compuestos pueden o no formarse con ciertos compuestos iniciales y en unas condiciones de temperaturas y presiones determinadas (Química Básica)
6) Sabemos que le vida más básica aquí en la tierra tiene 476 pares de bases.
7) Tenemos estimaciones estadísticas del numero de planetas tipo terrestre que hay en total en el universo.
Sabiendo los margenes de error de dichos estudios es solo cuestión de juntarlo todo y tendrás una estimación estadística (más o menos precisa) sobre el numero de vida extraterrestre en el universo.
Tú lo llamas Fe yo lo llamo "Creencia estadística" (La Fe para mi es la Creencia sin base teórico/practica alguna).
Como ves aquí el problema no es estimar la precisión (dependiendo de los estudios que cojas como base de desarrollo puedes tener mayor o menor precisión).
Aquí el problema es que yo estoy muy acostumbrado ha hacer razonamientos puramente "Lógicos" y tú como investigador en Física trabajas con datos empíricos todo este rollo que hemos montado son solo matices de concepto nada mas.
vik_sgc escribió:Claro que depende de la línea establecida. No hace falta que lo decidamos nosotros, ya hay un consenso. El Bosón de Higgs es un descubrimiento científico bajo dicho consenso.
Pero comparar el descubrimiento del Higgs con los modelos de estimación de vida fuera del planeta no tiene ni pies ni cabeza.
Ya te lo he puesto más arriba pero lo repito
lo de higgis solo lo puse como ejemplo en base a que me estabais dado ha entender que todo aquello que no tenga un 100% era un"Acto de Fe" (no lo puse con ningún otro motivo)
vik_sgc escribió:Si no tienes datos reales, ¿respecto a qué es esa incertidumbre?. ¿Cómo eres capaz de demostrar que esos datos funcionan?. De hecho, creo que este párrafo es un claro salto de fe. Tu afirmas rotundamente que existe la vida extraterrestre, pero en base a conjeturas y modelos teóricos, no datos reales sobre la vida fuera del planeta tierra.
Ya lo he dicho más arriba me base en su momento en diversos estudios indirectos y en base a ellos saque mi estimación (no tiene porque ser correcta como bien dije al principio) pero no es "Un Acto de Fe" si no más bien una creencia fundamentada en una estimación estadística que saque en base a unos estudios previos.
vik_sgc escribió:Bueno, ya la carrera y el master los he dejado atrás. Ahora investigo o al menos lo intento.
Pues me alegro
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
yo voy ha ver si puedo acabarme la carrera (la situación económica familiar no es nada buena) o si por el contrario tengo que ponerme a buscar trabajo a medio tiempo para poder costeármela y ayudar a la familia de momento este año solo me he cogido algunas asignaturas al no poder costearme la matricula completa.
PD: Espero que haya quedado claro todo
Saludos
)![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
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