Comando EOL hacia la I Feria del libro marxista (Stalin y tal) BCN.

dani_el escribió:No, Marx nunca dice eso, por eso todas tus apreciaciones posteriores son falsas

Evidentemente que Marx no dice eso, lo decía por tu comentario. Si hubiera dicho eso se le habría caído la teoría al día siguiente.

dani_el escribió:Marx habla de valro de uso y de valor de cambio. Al vender un objeto su valor es el valor de cambio. Pero ese valor de cambio ha sido integramente producido por la fuerza de trabajo que lo ha generado y que por tanto la plusvalia del capitalista es un robo.

Joder, lo pones fácil.
No es cierto que el valor de cambio sea consecuencia exclusiva de la fuerza del trabajador. Por ejemplo, tú puedes tener animales o máquinas que produzcan para ti y no usar ni un trabajador. No solo eso, puedes tener trabajadores usando bienes de capital tuyos necesarios para producir, por lo que el valor no sería generado exclusivamente por el trabajador.
(Y eso sin entrar en que el valor depende solo de las preferencias de cada agente, pero eso ya tal).
Como bonus, si yo te quito una cosa en contra de tu voluntad, es un robo, si tú pactas conmigo intercambiar esa cosa por x dinero, no es un robo. Por tanto a menos que los trabajadores fueran esclavos literales, no podrías hablar de robo.

Por cierto, ¿la plusvalía del capitalista sí es robo pero los intereses por créditos bancarios no o cómo va eso? ¿Las cotizaciones que obliga a pagar el estado al empresario en nombre del trabajador de su salario son robo o no? ¿El IRPF que le quita el estado de su salario es robo?

dani_el escribió:En ningun momento dice que todas las fuerzas de trabajo generen el mismo valor o que la fuerza de trabajo sea exclusivamente la del momento de la accion (para llegar al diamante hay que quitar millones de piedras que se incluyen en la fuerza de trabajo necesaria para conseguir un diamante), eso son invenciones de liberales que no se han leido ni el Capital antes de criticarlo.

¿Pero por qué no respondes al ejemplo? He dicho un diamante y una piedra que ha costado las mismas horas de "trabajo socialmente necesario" sacarlos, ¿tienen el mismo valor?

Por cierto, cuando quieras respondes a las preguntas, aunque ya te aviso que las respuestas no vienen en "El Capital"

sesito71 escribió:

dani_el escribió:No, Marx nunca dice eso, por eso todas tus apreciaciones posteriores son falsas

Evidentemente que Marx no dice eso, lo decía por tu comentario. Si hubiera dicho eso se le habría caído la teoría al día siguiente.

dani_el escribió:Marx habla de valro de uso y de valor de cambio. Al vender un objeto su valor es el valor de cambio. Pero ese valor de cambio ha sido integramente producido por la fuerza de trabajo que lo ha generado y que por tanto la plusvalia del capitalista es un robo.

Joder, lo pones fácil.
No es cierto que el valor de cambio sea consecuencia exclusiva de la fuerza del trabajador. Por ejemplo, tú puedes tener animales o máquinas que produzcan para ti y no usar ni un trabajador. No solo eso, puedes tener trabajadores usando bienes de capital tuyos necesarios para producir, por lo que el valor no sería generado exclusivamente por el trabajador.
(Y eso sin entrar en que el valor depende solo de las preferencias de cada agente, pero eso ya tal).
Como bonus, si yo te quito una cosa en contra de tu voluntad, es un robo, si tú pactas conmigo intercambiar esa cosa por x dinero, no es un robo. Por tanto a menos que los trabajadores fueran esclavos literales, no podrías hablar de robo.

Por cierto, ¿la plusvalía del capitalista sí es robo pero los intereses por créditos bancarios no o cómo va eso? ¿Las cotizaciones que obliga a pagar el estado al empresario en nombre del trabajador de su salario son robo o no? ¿El IRPF que le quita el estado de su salario es robo?

dani_el escribió:En ningun momento dice que todas las fuerzas de trabajo generen el mismo valor o que la fuerza de trabajo sea exclusivamente la del momento de la accion (para llegar al diamante hay que quitar millones de piedras que se incluyen en la fuerza de trabajo necesaria para conseguir un diamante), eso son invenciones de liberales que no se han leido ni el Capital antes de criticarlo.

¿Pero por qué no respondes al ejemplo? He dicho un diamante y una piedra que ha costado las mismas horas de "trabajo socialmente necesario" sacarlos, ¿tienen el mismo valor?

Por cierto, cuando quieras respondes a las preguntas, aunque ya te aviso que las respuestas no vienen en "El Capital"

Sobre maquinas:
Ya existían las cadenas de producción con marx, y se distingue entre el capital que se invierte en maquinaria y el capital humano, duh. No se yo que se puede producir sin ninguna existencia de capital humano. Que yo sepa si tiras dinero al suelo no produce cosas, necesitas a seres humanos haciendo algo, ya sea trabajadores atornillando o un señor que controla las maquinas, un señor que diseña lo que va a producir la maquina, o lo que sea, pero sin seres humanos no hay producción.

Como digo, mejor leer El Capital antes de criticarlo, si no vas a caer constantemente en errores que simplemente se te corrigen explicandote el libro, bastante aburrido para mi

Sobre el robo: Es un robo desde el momento que me extorsionas, como clase superior tienes un control sobre los recursos, y si yo no acepto tus condiciones me muero de hambre. Creer que los contratos se firman en igualdad de condiciones es una ilusion. Es obvio que hay gente que tiene mas peso en el contrato y que los trabajadores se ven obligados a firmarlo porque no se les da otra opcion dentro de la sociedad capitalista (salvo la revolucion)

Sobre los creditos bancarios. Tambien son un robo, en esta caso al consumidor en lugar de al productor. Ya que se basan en la misma premisa, yo tengo acumulados mas recursos que tu, por lo que ahora tu eres mi subdito, te presto parte de estos recursos que necesitas y a los que yo te niego el acceso y a cambio me pagas un tributo.

Sobre el diamante: Ya te he dicho, Marx no dice en ningun momento que todas las horas de trabajo tengan el mismo valor. Una hora de un medico puede costar mas que la de un barrendero. Eso es indiferente y dice bien claro que no se mete en ese tema. Se mete en quienes estan ganando dinero sin invertir ninguna hora de trabajo en base a robar del trabajo de los demas.

Y creo que ya te he respondido a las preguntas, varias veces. Marx nunca dice que las horas de trabajo de un minero de carbon y de uno de diamante valgan lo mismo. Dice que el valor del carbon y el diamante (Sean iguales o diferentes) surgen de esas horas de trabajo y que por tanto el capitalista no tiene derecho a reclamar ninguna plusvalia sobre el mismo.

PD: La piedra angular del Marxismo no es la relacion del trabajo y el valor. Es la lucha de clases. La relacion de trabajo y valor es unicamente el mecanismo por el que en ese momento (y actualmente se mantiene) la clase dominante burguesa oprime a la clase proletaria.

dani_el escribió:Sobre maquinas:
Ya existían las cadenas de producción con marx, y se distingue entre el capital que se invierte en maquinaria y el capital humano, duh. No se yo que se puede producir sin ninguna existencia de capital humano. Que yo sepa si tiras dinero al suelo no produce cosas, necesitas a seres humanos haciendo algo, ya sea trabajadores atornillando o un señor que controla las maquinas, un señor que diseña lo que va a producir la maquina, o lo que sea, pero sin seres humanos no hay producción.

¿Que no se puede producir sin mano de obra humana? ¿Todavía vives en el siglo XIX o qué?
En cualquier caso, ¿el trabajador que vigila que la máquina no se rompa es el que tiene que llevarse los frutos de toda la producción porque sino es explotación? dafuq

Sobre los animales no respondes pero bueno, me gustaría saber cómo explica la teoría de valor trabajo el caso del cerdo que pintaba cuadros y el dueño los vendía por un pastizal, bastante curioso

dani_el escribió:Como digo, mejor leer El Capital antes de criticarlo, si no vas a caer constantemente en errores que simplemente se te corrigen explicandote el libro, bastante aburrido para mi

No me voy a leer El Capital porque es un texto infumable, y tampoco creo que haga falta leerlo para comprender la teoría marxista. Si quieres puedo atender a tus argumentos igual que yo expongo los míos y no te voy enlazando a ningún libro de 3 tomos y miles de páginas (como mucho te he enlazado a alguna demostración sencilla que ignoras mirar, pero ok).

dani_el escribió:Sobre el robo: Es un robo desde el momento que me extorsionas, como clase superior tienes un control sobre los recursos, y si yo no acepto tus condiciones me muero de hambre.

Supones que todos los contratos laborales se firman en la dicotomía "o firmas o mueres de hambre", lo cual es falso.

dani_el escribió:Creer que los contratos se firman en igualdad de condiciones es una ilusion. Es obvio que hay gente que tiene mas peso en el contrato y que los trabajadores se ven obligados a firmarlo porque no se les da otra opcion dentro de la sociedad capitalista (salvo la revolucion)

La igualdad de condiciones debe venir de la igualdad ante la ley. Que el empleador por norma general tiene más fuerza en la negociación es evidente y nadie lo niega, otra cosa es que ello sea ilegítimo o que por razón divina eso deba compensarse. Lo que no puede pasar en ningún caso es que alguna parte sea agredida, y si acaso puedes argumentar que hay que vigilar o regular más para que el trabajador no sea agredido.

dani_el escribió:Sobre los creditos bancarios. Tambien son un robo, en esta caso al consumidor en lugar de al productor. Ya que se basan en la misma premisa, yo tengo acumulados mas recursos que tu, por lo que ahora tu eres mi subdito, te presto parte de estos recursos que necesitas y a los que yo te niego el acceso y a cambio me pagas un tributo.

Bueno yo me refería a la banca como forma de financiación de las empresas, como alternativa a la financiación propia.
Tus afirmaciones no explican por qué son un robo, aparte de prejuicios (¿"tú eres mi súbdito"?), no se deduce ninguna agresión ni falta de voluntariedad de las partes en el acto. El interés es una forma de simplificar el riesgo de impago, la marcada preferencia temporal de los recursos, la abundancia de demandantes de crédito, que el prestatario quiere más el recurso que el prestamista...

dani_el escribió:Sobre el diamante: Ya te he dicho, Marx no dice en ningun momento que todas las horas de trabajo tengan el mismo valor. Una hora de un medico puede costar mas que la de un barrendero. Eso es indiferente y dice bien claro que no se mete en ese tema. Se mete en quienes estan ganando dinero sin invertir ninguna hora de trabajo en base a robar del trabajo de los demas.

Marx habla de "tiempo de trabajo socialmente necesario" y dice explícitamente que dos bienes que contienen las mismas horas de trabajo (socialmente necesario) tienen exactamente el mismo valor.
Ya que te conoces al dedillo la biblia marxista, dime dónde dice que una hora de un médico vale más que la de un barrendero, o cómo lo argumenta.

No, no respondes a las preguntas. Si la extracción de una piedra al azar ha costado las mismas horas de trabajo socialmente necesario que un diamante, ¿cómo explicas que en cualquier mercado una valga más que la otra?
¿Cómo explicas la transformación del valor trabajo en el valor de mercado? Es decir, Marx dice que el valor es el que se saca del trabajo, pero en la realidad la gente está dispuesta a pagar de más, ¿por qué?

dani_el escribió:PD: La piedra angular del Marxismo no es la relacion del trabajo y el valor. Es la lucha de clases. La relacion de trabajo y valor es unicamente el mecanismo por el que en ese momento (y actualmente se mantiene) la clase dominante burguesa oprime a la clase proletaria.

Tienes razón en esto. Supongo que al que se crea que Amancio Ortega le oprime le gustará creerse estas cosas.

@sesito71

¿Que no se puede producir sin mano de obra humana? ¿Todavía vives en el siglo XIX o qué?
En cualquier caso, ¿el trabajador que vigila que la máquina no se rompa es el que tiene que llevarse los frutos de toda la producción porque sino es explotación? dafuq

Sobre los animales no respondes pero bueno, me gustaría saber cómo explica la teoría de valor trabajo el caso del cerdo que pintaba cuadros y el dueño los vendía por un pastizal, bastante curioso

Dime una sola cosa que se pueda producir sin intervencion humana. ¿Por que esa cosa no se estaba produciendo sola antes de que aparecieran humanos?
Y los animales son como maquinas, por si mismos no nos producen nada, hace falta seres humanos que trabajen para darles uso.

Y no me seas falaz, sabes perfectamente lo que es necesario para una produccion con maquinaria. Si te empiezas a hacer el tonto a lo mejor hay que tratarte como tal

No me voy a leer El Capital porque es un texto infumable, y tampoco creo que haga falta leerlo para comprender la teoría marxista. Si quieres puedo atender a tus argumentos igual que yo expongo los míos y no te voy enlazando a ningún libro de 3 tomos y miles de páginas (como mucho te he enlazado a alguna demostración sencilla que ignoras mirar, pero ok).

Pues luego no llores si tus imbatibles argumentos resulta que son ejemplos del propio Marx. O si toda tu argumentacion es un pufo porque te inventas cosas sobre el marxismo.

Supones que todos los contratos laborales se firman en la dicotomía "o firmas o mueres de hambre", lo cual es falso.

¿Alguien firma un contrato laboral por amor al trabajo? Rara debe de ser esa persona ¿En eso basais vuestra ideologia los liberales? ¿En lo que hace 1 persona de cada millon? Vamos si yo tuviera mis necesidades cubiertas no firmaria contratos de trabajo ni de casualidad

La igualdad de condiciones debe venir de la igualdad ante la ley. Que el empleador por norma general tiene más fuerza en la negociación es evidente y nadie lo niega, otra cosa es que ello sea ilegítimo o que por razón divina eso deba compensarse. Lo que no puede pasar en ningún caso es que alguna parte sea agredida, y si acaso puedes argumentar que hay que vigilar o regular más para que el trabajador no sea agredido.

No, tampoco hay razon divina por la que deba compensarse la supremacia de la nobleza o de los reyes. Es cosa de nosotros, pobres plebeyos, que no nos gusta que castas superiores nos dominen.

Bueno yo me refería a la banca como forma de financiación de las empresas, como alternativa a la financiación propia.
Tus afirmaciones no explican por qué son un robo, aparte de prejuicios (¿"tú eres mi súbdito"?), no se deduce ninguna agresión ni falta de voluntariedad de las partes en el acto. El interés es una forma de simplificar el riesgo de impago, la marcada preferencia temporal de los recursos, la abundancia de demandantes de crédito, que el prestatario quiere más el recurso que el prestamista...

Pues una forma de esclavizar a los trabajadores libres que ni explotan ni son explotados. El capitalismo les explota mediante las deudas bancarias. Nada nuevo bajo el sol. Por eso me parece ridiculo que los autonomos se hagan liberales, cuando es el liberalismo el que les oprime con deudas y mas deudas.
Y que tu no lo consideres agresion es cosa tuya. A mi que me roben plusvalia o intereses me parece equivalente a un atraco a mano armada, se siente. Me quitan algo que no tienen derecho a quitarme. Explicame tu a mi porque eso no es un robo.

Marx habla de "tiempo de trabajo socialmente necesario" y dice explícitamente que dos bienes que contienen las mismas horas de trabajo (socialmente necesario) tienen exactamente el mismo valor.
Ya que te conoces al dedillo la biblia marxista, dime dónde dice que una hora de un médico vale más que la de un barrendero, o cómo lo argumenta.

No, no respondes a las preguntas. Si la extracción de una piedra al azar ha costado las mismas horas de trabajo socialmente necesario que un diamante, ¿cómo explicas que en cualquier mercado una valga más que la otra?
¿Cómo explicas la transformación del valor trabajo en el valor de mercado? Es decir, Marx dice que el valor es el que se saca del trabajo, pero en la realidad la gente está dispuesta a pagar de más, ¿por qué?

Te repito, si no te lees El Capital es raro que intentes decir lo que pone o deja de poner ahi. Y muy triste que te tengas que inventar premisas del marxismo para poder criticarlo.

Te puedo copiar un parrafo:
"Hasta hoy, ningún químico ha logrado descubrir valor de cambio en el diamante o en la perla. Y en esta opinión los confirma la peregrina circunstancia de que el hombre realiza el valor de uso de las cosas sin cambio, en un plano de relaciones directas con ellas, mientras que el valor sólo se realiza mediante el cambio, es decir, en un proceso social."

Lo que tu copias, que habras buscado en internet como los tipicos charlistas liberales con pretenciones que dicen haber desmontado a Marx sin leerse su obra ( ). Basicamente copian una linea totalmente fuera de contexto, sin llegar a copiar todo el parrafo en el que explica que es el "trabajo socialmente necesario", y que aclara que no valen lo mismo todas las horas de trabajo, no se, es algo que nunca dice. Peor tipico del liberalismo tener que contar mentiras para defenderse.

Se dirá que si el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo invertida en su producción, las mercancías encerrarán tanto más valor cuanto más holgazán o más torpe sea el hombre que las produce o, lo que es lo mismo, cuanto más tiempo tarde en producirlas. Pero no; el trabajo que forma la sustancia de los valores es trabajo humano igual, inversión de la misma fuerza humana de trabajo.Es como si toda la fuerza de trabajo de la sociedad, materializada en la totalidad de los valores
que forman el mundo de las mercancías, representase para estos efectos una inmensa fuerza humana de
trabajo, no obstante ser la suma de un sinnúmero de fuerzas de trabajo individuales. Cada una de estas
fuerzas es una fuerza humana de trabajo equivalente a las demás, siempre y cuando que presente el
carácter de una fuerza media de trabajo social y dé, además, el rendimiento que a esa fuerza media de
trabajo social corresponde; o lo que es lo mismo, siempre y cuando que para producir una mercancía no
consuma más que el tiempo de trabajo que representa la media necesaria, o sea el tiempo de trabajo
socialmente necesario. Tiempo de trabajo socialmente necesario es aquel que se requiere para producir
un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción y con el grado medio de destreza
e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad. Así, por ejemplo, después de introducirse en
Inglaterra el telar de vapor, el volumen de trabajo necesario para convertir en tela una determinada
cantidad de hilado, seguramente quedaría reducido a la mitad. El tejedor manual inglés seguía
invirtiendo en esta operación, naturalmente, el mismo tiempo de trabajo que antes, pero ahora el
producto de su trabajo individual sólo representaba ya medía hora de trabajo social, quedando por tanto
limitado a la mitad de su valor primitivo.

El mismo dice que las horas de trabajo no son equivalentes, es logico, si un señor tarda 5 horas en hacer una taza, y otros señor la hace en una hora. ¿Van a valer distinto las razas si son identicas? No, sería ridiculo.

Y ya te referencie a los practicos del marxismo (como la URSS) donde se ve que no pusieron el mismo salario a todo el mundo. Cada trabajo tenia un salario distinto como es normal.


Asi que te repito que lo de que las horas de trabajo (independientemente cual sea dicho trabajo) valgan lo mismo es invento tuyo. Asi que deja de decir que no respondo, porque ya te he respondido, no valen lo mismo, y el unico que dice que tienen que valer lo mismo eres tu.

PD: Por mi parte lo dejo aqui, ya he dado muchas clases sobre Marxismo por hoy sin cobrar, si quieres saber mas lee alguna obra, acude alguna charla o apuntate a una clase

dani_el escribió:Dime una sola cosa que se pueda producir sin intervencion humana. ¿Por que esa cosa no se estaba produciendo sola antes de que aparecieran humanos?

Por ahora el ser humano tiene que hacer la máquina, pero después la máquina puede trabajar sola, ejemplos tienes a puñados. Imagínate cuando se popularicen las impresoras 3D.

Por cierto ¿lo del cerdo pintando cuadros me lo explicas?
Si no te gusta esa pregunta, puedes explicarme si el trabajador que vigila la máquina para que no se rompa debe cobrar todo el beneficio.

Y no me hago el tonto en ningún momento, en vez de insultar responde a las preguntas si tan clara tienes tu ideología.

dani_el escribió:Pues luego no llores si tus imbatibles argumentos resulta que son ejemplos del propio Marx. O si toda tu argumentacion es un pufo porque te inventas cosas sobre el marxismo.

¿Que me invento el qué?
Perdona, pero tienes preguntas pendientes por responder, como la del diamante y la piedra cuyas horas de trabajo socialmente necesario para su extracción son las mismas. Si Marx lo explica en su libro, cítalo o dime la página y lo miro.

dani_el escribió:¿Alguien firma un contrato laboral por amor al trabajo? Rara debe de ser esa persona ¿En eso basais vuestra ideologia los liberales? ¿En lo que hace 1 persona de cada millon? Vamos si yo tuviera mis necesidades cubiertas no firmaria contratos de trabajo ni de casualidad

A dónde vas, manzanas traigo.
Primero estableces una falsa dicotomía de "o firmas el contrato o mueres", y después pones en mi boca palabras que no he dicho. La buena argumentación del marxista.
¿Solo se te ocurre otro falso dilema, "o trabajo por amor al trabajo, o trabajo porque sino muero"? Pero parece que por lo que dices al final, tú resuelves el problema, la mayoría trabaja para cubrir sus necesidades, sin embargo eso no implica que cada negociación laboral sea "firma o muerte".
Porque aunque parezca mentira, la mayoría de la fuerza laboral consigue un empleo y la mayoría de los que no lo consiguen no mueren, igual te rompe los esquemas.

dani_el escribió:Y que tu no lo consideres agresion es cosa tuya. A mi que me roben plusvalia o intereses me parece equivalente a un atraco a mano armada, se siente. Me quitan algo que no tienen derecho a quitarme. Explicame tu a mi porque eso no es un robo.

Yo creo que la carga de la prueba está sobre tu tejado, pero bueno
Un robo es una sustracción de propiedad ajena en contra de la voluntad del dueño. El cargo de intereses viene bien descrito en un contrato. Como siempre, si el contrato es válido (no tiene vicios, no hay dolo), no se está atentando contra la voluntad de las partes. Por tanto que te cobren intereses no es robo.
Y un trabajador que pacta intercambiar su fuerza de trabajo por un salario a través de un contrato válido tampoco incurriría en robo alguno.

dani_el escribió:Lo que tu copias, que habras buscado en internet como los tipicos charlistas liberales con pretenciones que dicen haber desmontado a Marx sin leerse su obra ( ). Basicamente copian una linea totalmente fuera de contexto, sin llegar a copiar todo el parrafo en el que explica que es el "trabajo socialmente necesario", y que aclara que no valen lo mismo todas las horas de trabajo, no se, es algo que nunca dice. Peor tipico del liberalismo tener que contar mentiras para defenderse.

Te puedes armar los hombres de paja que quieras.
Por otro lado, no respondes a las preguntas que te hago, y se ve que no te interesa porque acabas recurriendo al ataque gratuito.

dani_el escribió:El mismo dice que las horas de trabajo no son equivalentes, es logico, si un señor tarda 5 horas en hacer una taza, y otros señor la hace en una hora. ¿Van a valer distinto las razas si son identicas? No, sería ridiculo.

Eso no responde a lo que te estoy diciendo, lee bien las preguntas.
Marx sabe que el concepto de "tiempo socialmente necesario" es arbitrario, simplemente dice que cambia si cambia la tecnología, la productividad, etc. Por eso ese concepto lo debe imponer unilateralmente la dictadura comunista.
En lo que citas no dice que cada hora de trabajo socialmente necesario sea diferente.
Las 5 horas del señor improductivo son equivalentes a 1 hora de trabajo socialmente necesario.

@sesito71 En fin, sigues con lo de preguntas por responder cuando te he respondido 10 veces ya. Tipico liberal, no merece ni la pena debatir con gente asi. Menos hayek y mas aprender un poquito de dialectica.

Me ralla porque es gente que no tiene ni ánimos de debatir, solo vienen a cansar y a rebajarte a su nivel de conversación de besugos, donde su dilatada experiencia les da ventaja.

lula19 escribió:Lo insólito de Stalin es que todavía haya imbéciles que lo defiendan.

Nunca entenderé el apego por según qué gentuza. Bueno sí, que son amigos ideológicos y hay que defenderlos según algunos.

dani_el escribió:@sesito71 En fin, sigues con lo de preguntas por responder cuando te he respondido 10 veces ya. Tipico liberal, no merece ni la pena debatir con gente asi. Menos hayek y mas aprender un poquito de dialectica.

Me ralla porque es gente que no tiene ni ánimos de debatir, solo vienen a cansar y a rebajarte a su nivel de conversación de besugos, donde su dilatada experiencia les da ventaja.

¿Qué pasa, te tengo que poner las preguntas explícitamente para que respondas?
Lo que da asco es la gente fanática como tú que a lo único que te limitas es a apuntarme con el dedo a El Capital.

Vas a tener tú los huevos de decir que los liberales somos gente que no quiere debatir, si estamos todo el puto día debatiendo porque somos los parias de las ideologías, incluso entre nosotros mismos estamos erre que erre.
Sin embargo a los comunistas ya os tenemos muy calados, al final lo que no se gana con argumentos se gana con sangre, eso ya lo habéis demostrado.

sesito71 escribió:O quizás te refieres a que "se pone la ideología por encima de la vida de las personas" Y, pues no sé, no recuerdo a muchos liberales matando a gente en nombre del liberalismo, como ha podido pasar con el comunismo u otras ideologías. O prohibiendo vivir a la gente como quiera, con la única limitación de que no agreda a terceros (gravísima imposición ).

no, eso si es cierto, los liberalistas no mueven un dedo contra nadie con animo violento.

pero luego si dicen que es legitimo que terceros, los empleadores/empresarios ofrezcan puestos de trabajo por salarios de miseria y que si los trabajadores los cogemos, es nuestra libre eleccion y ninguna responsabilidad del ofertante. tambien tenemos la libre eleccion de agacharnos a seleccionar una piedra y morderla.

conste que como ya he dicho, a mi el comunismo no me convence. el teorico es tan de pais de piruleta como el liberalismo y el practico se ha manifestado en muchas ocasiones en el formato de dirigencias autoritarias con un nulo respeto por los derechos individuales y las libertades de las personas como para ignorarlo.

pero no me pongas de buena otra ideologia que si, que el que la proclama no hace daño a nadie por accion, pero los que la practican si que hacen mucho daño a muchos por inaccion, que es igual de malo y al final produce lo mismo: pobreza y escasez de oportunidades.

ademas en este hilo hablar cualesquiera otras ideologias no procede, o procede muy poco. como mucho al valor comparativo y ese ya lo habeis superado con creces.

GXY escribió:pero no me pongas de buena otra ideologia que si, que el que la proclama no hace daño a nadie por accion, pero los que la practican si que hacen mucho daño a muchos por inaccion, que es igual de malo y al final produce lo mismo: pobreza y escasez de oportunidades.

"Los que la practican", me gustaría saber quiénes son esos, que sepas que yo en toda mi vida solo me he encontrado con 3 personas que conocían, habían estudiado algo y se podían considerar liberales. Conocer en persona quiero decir.
Porque si te piensas que la mayoría de empresarios son liberales madre mía, pregúntales si quieren un libre mercado en su sector (luego les explicas lo que es el libre mercado, que igual cambian de opinión ).

Y no soy yo el que ha sacado el tema del liberalismo, pero al final el "debate" que estábamos teniendo era sobre comunismo

Vaya reunión

los que practican el yo puedo ofrecer al trabajador lo minimo que marque la ley, exigirle por fuera de la ley lo que me interese y el que no puede saltarse ni una coma de la ley es el trabajador.

vease salarios que no llegan al minimo porque se cotiza por menos horas de las que se trabaja porque asi el empresaurio ahorra dinero en cotizacion, hacer funciones y horas fuera de lo estipulado porque hay que arrimar el hombro y mira la empresa es mia y yo las hago, y por supuesto no cobrarlas porque es que no hay dinero.

para pedir y exigir todos son muy liberales. luego para amarrar el dinero todos son muy judios. y para conceder alguna ventaja a los trabajadores, ninguno es progresista ni socialista ni de izquierdas, aunque 5 años antes estaba afiliado a sindicato, mira tu que cosas.

en fin, mas o menos lo que ya hemos discutido tropocientas veces. me voy a la cama, que mañana hay que seguir levantando españa a un modico precio trabajando para empresas del ibex-35 que cuentan los beneficios por cientos de millones mientras racanean en la fuerza laboral propia y "ajena". viva el mercado laboral!

En el siglo XXI la propaganda es más refinada que nunca.
Hitler y Stalin realizaron grandes logros gracias a la simple propaganda de su época.
Hoy en día me da miedo hasta dónde puede el ser humano aceptar cualquier desgracia bien envuelta y con un lacito.
Tenemos montones de ejemplos aquí mismo.

Crónica de la I Feria de del Libro Marxista.

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