Castlevania SOTN, lo completasteis sin ayuda?

No te extrañes de que haya sido ésta tu experiencia con el juego. Un amigo mío hace más de una década se volvía majara para pasarse lis Castlevania sin ayuda, con éste título en concreto especialmente. Y cuando digo majara es de verdad, de cabrearse, de no tocar el juego en una semana, de volver a la carga.... son muy complicados. Yo el único juego que me he pasado a un 100% en mi puta vida ha sido el Vice City pq estaba enganchadísimo ( y con mínima ayuda para encontrar algunos objetos, así que no lo hice por mí mismo entero....), pero quitando ese título, no tengo paciencia para cosas tan liosas, la verdad. Por aquí seguro que más de uno te dice lo mismo

P.D: Gran jugador el que da nombre a tu nick, soy del Madrid de basket desde niño ( de fútbol menos desde hace muuuucho) pero ese griego era un buen cabroncete

Sí y no. Acabarlo lo acabé sin ayuda. Pero el castillo invertido lo descubrí por lo leído en alguna revista o guía.

txefoedu escribió:Sí y no. Acabarlo lo acabé sin ayuda. Pero el castillo invertido lo descubrí por lo leído en alguna revista o guía.

Si por acabarlo entiendes zumbarte a Belmont, yo también mas o menos sin ayuda (salvo cómo acceder a Coliseo)
Pero FINALIZARLO, cargandote a Drácula, me parece imposible sin ayuda

Rentzias escribió:

txefoedu escribió:Sí y no. Acabarlo lo acabé sin ayuda. Pero el castillo invertido lo descubrí por lo leído en alguna revista o guía.

Si por acabarlo entiendes zumbarte a Belmont, yo también mas o menos sin ayuda (salvo cómo acceder a Coliseo)
Pero FINALIZARLO, cargandote a Drácula, me parece imposible sin ayuda

Por eso, lo completé cargandome a Belmont y tan feliz. Yo pensaba que había acabado. Luego lees que el juego no acaba ahí y te quedas
Desbloquear el castillo invertido no lo habría hecho en la vida sin chivatazo.

Únicamente miré la guía para saber cuántos finales hay y cómo conseguirlos.

Para los ítems,habitaciones y,en general,hallar el 200.6% del castillo fui jugando hasta que conseguí sacarlo todo.

En general no me parece nada difícil salvo que quieras descubrir por ciencia infusa los hechos canónicos.

Otro como "La abadía del crimen": obras maestras y lo que queráis, pero SIN GUIA son IMPOSIBLES de acabar. Y eso es triste.

Si lees la descripción de los objetos te dan pistas.

El SotN no lo he jugado, pero me pasa lo mismo con Portrait of Ruin. Estoy en un punto en el que me he cargado a un jefe, he visto una secuencia y final de la partida. He sacado un final malo. Ahora estoy en un punto en el que a ver qué cojones puedo hacer diferente para avanzar de otra forma... Si me doy unas vueltas y no encuentro nada, pues guía y no pasa nada. No puedo invertir horas en descubrir estas cosas.

Yo lo hice sin problema. Solo hay que leer un poco las cosas.

E intuición y experiencia pura y dura. Si te cargas a belmont se ve un final ``malo´´ que raramente suele suceder en un juego, cuando suele pasar eso...es que algo mas hay o no lo has hecho todo bien. Es que ademas cae por su peso...un final..¿sin cargarte a dracula? ¿y tan facil? WTF?

En general, todos los metroidvania de Iga me parecen muy fáciles.

maria te da pistas sobre la forma de actuar de richter ,despues te entrega las holy glasses ,qque permiten ver ilusiones.
mas tarde coges dos anillos que dicen unidos :llevarlos en la torre del reloj.
descubrir secretos si es jodido pero la trama no lo veo complicado .
lo chungo es saber por ejemplo que en la torre de la niebla si partes la pared hay un ascensor oculto,eso si es jodido .

Xaradius escribió:Yo lo hice sin problema. Solo hay que leer un poco las cosas.

E intuición y experiencia pura y dura. Si te cargas a belmont se ve un final ``malo´´ que raramente suele suceder en un juego, cuando suele pasar eso...es que algo mas hay.

Sí,cuatro finales más y sólo uno canónico.
Eso no se sabe sólo leyendo "un poco las cosas."

Samhain escribió:

Xaradius escribió:Yo lo hice sin problema. Solo hay que leer un poco las cosas.

E intuición y experiencia pura y dura. Si te cargas a belmont se ve un final ``malo´´ que raramente suele suceder en un juego, cuando suele pasar eso...es que algo mas hay.

Sí,cuatro finales más y sólo uno canónico.
Eso no se sabe sólo leyendo "un poco las cosas."

Tambien, es muy habitual que en los juegos que se basan en descubrir y completar porcentajes, al sacar el 100% salga ``algo mas´´ en forma de extras, finales ocultos o lo que sea.

Lo que dije. Experiencia y llevar títulos de este tipo a la espalda, te hueles las cosas.

Xaradius escribió:

Samhain escribió:

Xaradius escribió:Yo lo hice sin problema. Solo hay que leer un poco las cosas.

E intuición y experiencia pura y dura. Si te cargas a belmont se ve un final ``malo´´ que raramente suele suceder en un juego, cuando suele pasar eso...es que algo mas hay.

Sí,cuatro finales más y sólo uno canónico.
Eso no se sabe sólo leyendo "un poco las cosas."

Tambien, es muy habitual que en los juegos que se basan en descubrir y completar porcentajes, al sacar el 100% salga ``algo mas´´ en forma de extras, finales ocultos o lo que sea.

Lo que dije. Experiencia y llevar títulos de este tipo a la espalda, te hueles las cosas.

Que sí, esta claro que "algo mas hay" tras cargarte a Belmont.
Pero ese algo mas, sin guía, se traducen en horas de deambular como un tonto. Joder, con la guía delante, son cosas que ni en 100 años se me ocurren....

Para castillo invertido tuve que tirar del "Internet" de la época:

Sin chuletario, final malo.

No y es una de las razones por las que no me gusta este juego, en los anteriores Castlevanias no había mas misterio, era de pasar fases hasta llegar a Drácula y ya, pero aquí es todo tan intrincado que a mi por lo menos muchas veces me quita las ganas de jugar.

La verdad es que leer y examinar pistas nunca se he dado mucho, me aburro enseguida.

No, es un juego bastante elaborado. De hecho, sabian que lo mas seguro es que primero sacaras el final malo, y en japon donde es mas normal comprar, terminar y vender, muchos vendieron el juego sin sacarle provecho

https://youtu.be/bqheYYeA4k4?t=2298

Completar lo que se dice completar, de terminarlo sin sacarle el 100%, sí lo completé sin ayudas.

Ahora, si no es por internet y las guías, no habría desbloqueado el castillo invertido ni de coña.

yo lo único que necesite ayuda fue con la armadura de Dracula (dracula tunic) que en la vida hubiera pensado que lo tenia el Master Librarian y el ataque de los hermanos espada (Sword Brothers).
y si le pegue muuuuuuuuuchas horas a este juego

Oystein Aarseth escribió:No y es una de las razones por las que no me gusta este juego, en los anteriores Castlevanias no había mas misterio, era de pasar fases hasta llegar a Drácula y ya, pero aquí es todo tan intrincado que a mi por lo menos muchas veces me quita las ganas de jugar.

La verdad es que leer y examinar pistas nunca se he dado mucho, me aburro enseguida.

en castlevania 2 hay mas lio si cabe que este ,y en castlevania 3 si no eliges determinadas rutas ,no ves todas las fases ,que por cierto ha salido un hack para jugarlas todas de seguido

titorino escribió:En castlevania 2 hay mas lio si cabe que este ,y en castlevania 3 si no eliges determinadas rutas ,no ves todas las fases ,que por cierto ha salido un hack para jugarlas todas de seguido

De hecho Simon Quest es el Castlevania que menos me gusta después de SotN(sin contar los juegos posteriores que ya no jugué salvo los de N64), por no decir que no me gusta nada.

Sobre Castlevania 3 bueno no es lo mismo tener diferentes caminos por donde ir a tener que investigar, seguir pistas, buscar ítems para abrirte camino etc.

@Oystein Aarseth si no es lo mismo ,pero se agradece ,para mi alarga la vida del juego .
el castlevania 3 en su versión japonesa para mi es de lo mejor de la saga cásica .

Es un poco como el caso de Castlevania II - Simon's Quest: si vas con un pañuelo en los ojos, en la vida te lo terminaras.

Hay que leer y fijarse un poco en las cosas.

Yo si lo completé en su día, era de cajón que ni de coña el boss final del juego era el del castillo normal.

Lo jugaba con un amigo, él en su casa y yo en la mía y nos ibamos diciendo lo que ibamos consiguientdo.
El juego nos gustó tanto tanto que queríamos conseguir cada arma, cada item y completar todo el mapa al 100%. Por algún sitio tendría que salir Drácula.

Imaginaos el hype tremendo cuando despues de tener los dos items pasamos por el reloj y por casualidad...

El juego que tanto nos habia gustado, resulta que lo llevabamos solo POR LA MITAD.

Mi segundo juego favorito de todos los tiempos, solo por detrás de Dark Souls.

Yo lo hice sin ayuda, realmente no es nada complicado. Una vez que exploras todo el castillo consigues dos anillos que en teoría no sirven para nada, pero si lees la descripción de ambos te dice que los equipes en la torre del reloj. Una vez hecho eso te enfrentas a Maria, y ella misma te dice que las gafas que te da las equipes contra Richter, el resto sale solo. No veo la complicación que decís por ningún sitio, el mismo juego te dice como acceder al castillo invertido.
Lo que si que me parece imposible de sacar sin guía es el ascensor oculto que te lleva a una sala secreta con bastante antelación respecto al momento en el que podrías acceder a ella con normalidad, en ningún momento te dan ninguna pista sobre ello.

Leyendo la tónica general del hilo, me siento hasta raro...

Yo no tuve la PsX hasta prácticamente el final de su vida, jugaba a los juegos del sistema en el emulador de pc que tenía, el VGS, y el Symphony of the Night fue el segundo juego de la primera PlayStation que me hice, por detrás de Metal Gear Solid.

Sobre el propio SotN, pues yo soy de los que lo terminaron tan tranquilamente con su doble castillo sin problema ninguno. Como indican otros foreros antes, hay que leer un poquito y molestarse en adentrarse al completo en el título al que juegas, solo con eso ya te vas enterando de ciertas pistas para poder avanzar o descubrir cosas en el mismo, además de formar un cierto vínculo con el título que te hace querer descubrir más y más lo que tiene que ofrecerte. Es un precedente muy light a lo que ha sido posteriormente la saga Souls, en la que no te enteras realmente de nada salvo que te molestes un poco en leer descripciones de objetos y armas.

Supongo que será cosa de la forma de jugar de cada cual, a mí, cuando un juego realmente me gusta, intento exprimir su historia y trasfondo al 100%, ya sea con la lectura de los documentos que tiene el juego en su interior (MGS, MGS2), escucharme todos los registros sonoros (Doom 3, Bioshock), leer la descripción del más nimio objeto del inventario (Souls, SotN), hablar con absolutamente todos los personajes importantes en diferentes momentos de la historia (Chrono Trigger, Terranigma), y otros tantos ejemplos más. Para mí, y remarco el para mí, ese es el verdadero encanto de los juegos, que te permitan adentrarte en su propio microcosmos para hacerte formar parte de él.

Me quito el sombrero ante los que tuvisteis la posibilidad de disfrutar tan profundamente de SOTN en aquella época y teníais suficiente conocimiento de inglés como para entender todas las descripciones, pistas e historia. Yo por desgracia no me compré el juego y lo jugué de alquiler, con lo que fui a más velocidad de la recomendable y no tenía tanto conocimiento de inglés como para comprenderlo todo.

El primer fin de semana que lo alquilé, me conformé con el final malo, y tras tener la guía de Superjuegos y ver lo que me había dejado en el tintero, otro finde de viciada épico para pasármelo como Iga manda, aunque dejándome cosas pendientes porque el juego tiene secretos para dar y tomar.

Además en aquella época había tantos juegazos (y ya no digamos si tirabas de backups), que a mí no me resultaba nada fácil centrarme tanto en un juego, a no ser que fuera fan acérrimo de él y lo tuviera en propiedad.

En este época de mi vida, mas que el inglés mi problema es el tiempo.
Sinceramente, no puedo hacer eso que comentais, ni puedo permitirme estar horas y horas dando vueltas en el castillo buscando pequeños items.
Supongo que de haberlo jugado en 1997 quizás si que podría haber ido mas despacio y hubiera acabado descubriendo todo, no lo sé...

Pero es que es un juego que pide que hagas precisamente eso, no es un Castlevania clásico de acción lateral, es otro concepto totalmente diferente de juego.

Y tampoco lo jugué en el 97, de hecho lo hice pasado el año 2000, allá por 2004, tampoco tenía precisamente todo el tiempo del mundo, pero poco a poco se disfruta igual.

En mi caso que lo jugué de salida en el 97/98 con 15 años (recuerdo que a los meses de salir lo encontrabas tirado de precio, como ha cambiado la cosa) poco inglés dominaba y sí que es verdad que lo que me llamó la atención fue la descripción de los anillos de la torre del reloj porque mi cabeza sistemáticamente al leer los dos subtituía los 3 puntos de un lado por las palabras del otro, busqué la palabra wear y pude deducirlo

Pero ni de coña se me hubiera ocurrido lo del castillo invertido, vamos por mucho que digáis si no te gustaban este “tipo” de juegos no ibas a caer en que podría haber algo más y el que diga lo contrario miente (a mi modo de ver, ojo!) claro, si venías de jugar los zelda de NES y algunos RPG’s algo podías intuir.

Saludos.

Yo lo jugué por primera vez hace uno sin guía y tampoco tuve ningún problema. Es lo que comentan los compañeros, leer y prestar atención. Menudo juegazo que me perdí en su época...

Bueno, lo de que se mienta o no, allá cada cual con lo que quiera creerse. A mí modo de ver también puede parecerme mentira no enterarse de que María Renard te diga que Richter está actuando de forma muy rara y que no parece él mismo, te de las Holy Glasses y que en su propia descripción diga que puedes ver lo oculto o lo que hay más allá, no recuerdo bien ya, y que con todo eso, no te de por probar a ver qué pasa equipándote ese objeto cuando enfrentas a Richter...

Vamos, puede parecerme mentira o que directamente no ha dado la gana jugar al SotN, sino disfrazar la experiencia jugable como si de un Castlevania clásico se tratara, pero ojo, a mi modo de ver igualmente.

Después de tantos años escuchando que es una obra maestra y uno de los mejores Metroidvanias me ha dado por jugarlo, necesitaba algo hasta que me llegara el RDR2. El finde estuve terminando de montar la Raspberry que me he armado y me he empezado la versión NTSC de PSX emulada, funciona perfecta.

De momento no he tirado nada de guías, aunque después de tantos años es inevitable no saber determinadas cosas del juego como lo del castillo invertido. He llegado hasta Richter pero lo he dejado de lado por ahora para seguir explorando el castillo (creo que llevo un 80%). No me parece difícil, aunque dicen que la curva de dificultad aumenta a mitad del juego. Se refieren al castillo invertido? También es verdad que los últimos metroidvanias que he jugado fueron Hollow Knight y Dead Cells (aunque no he acabado ninguno), supongo que a estas alturas el reto que suponga SOTN no será tanto comparado con esos dos.

Calintz escribió:Bueno, lo de que se mienta o no, allá cada cual con lo que quiera creerse. A mí modo de ver también puede parecerme mentira no enterarse de que María Renard te diga que Richter está actuando de forma muy rara y que no parece él mismo, te de las Holy Glasses y que en su propia descripción diga que puedes ver lo oculto o lo que hay más allá, no recuerdo bien ya, y que con todo eso, no te de por probar a ver qué pasa equipándote ese objeto cuando enfrentas a Richter...

Vamos, puede parecerme mentira o que directamente no ha dado la gana jugar al SotN, sino disfrazar la experiencia jugable como si de un Castlevania clásico se tratara, pero ojo, a mi modo de ver igualmente.

A mi modo de ver, si tu experiencia es diferente a la mía mientes

Es muy dificil saber lo de los dos anillos en el reloj central del castillo para abrir el boss final a la primera, y el año atacar al orbe en vez de matar a ritcher oara desbloquear el castillo invertido xD

Son cosas que o descubres de chiripa, o bien lees una guia.

También es lo que decís. Si has jugado a anteriores Castlevanias o juegos tipo Zelda puede que sea más fácil poder intuir cosas si te fijas con detalle y traduces un poco. Yo anteriormente de la saga sólo había jugado en condiciones a Super Castlevania IV y en este estilo de juego a Super Metroid, así que me lo tomé como una mezcla de los dos juegos, sin prestarle demasiada atención a la parte "rolera" que de adulto he valorado más.

Además tuve el "spoiler" de la guía de Superjuegos, con lo que no sé si realmente se me habría ocurrido jugándolo más. Pero gracias a eso le di una segunda oportunidad. Si fuera el único juego que hubiera tenido, puede que de jugar y jugar lo hubiera conseguido, pero no me parece para nada trivial, tenías que sumergirte profundamente en el juego para ello.

Y uno que era un chaval adolescente en aquella época, en la que entre estudios, primeros botellones, y el desprecio que se respiraba en el "mundillo" a los juegos 2D, bastante tuvo en sacar tiempo y ganas para pasarse este juego con ayuda.

Dio_Brand escribió:Es muy dificil saber lo de los dos anillos en el reloj central del castillo para abrir el boss final a la primera, y el año atacar al orbe en vez de matar a ritcher oara desbloquear el castillo invertido xD

Son cosas que o descubres de chiripa, o bien lees una guia.

No, no lo es. No, no lo descubres de chiripa. Y no, no necesitas una guía per se para ello.

Lo de Richter ya lo he explicado antes y se ha dicho ya en el hilo, es una concatenación de sucesos que se relacionan sin problema ninguno, salvo que vayas al mata mata y pium pium sin molestarte en leer más que lo que te obligan las conversaciones entre personajes.

Lo de los anillos en la Torre del Reloj, super difícil, si... En el Gold Ring dice Wear...Clock..., en el Silver Ring …in…Tower., ejem, ultra difícil relacionarlo, sí...

Lo dicho, el Symphony of the Night es difícil cuando no interesa leer.

Calintz escribió:

Dio_Brand escribió:Es muy dificil saber lo de los dos anillos en el reloj central del castillo para abrir el boss final a la primera, y el año atacar al orbe en vez de matar a ritcher oara desbloquear el castillo invertido xD

Son cosas que o descubres de chiripa, o bien lees una guia.

No, no lo es. No, no lo descubres de chiripa. Y no, no necesitas una guía per se para ello.

Lo de Richter ya lo he explicado antes y se ha dicho ya en el hilo, es una concatenación de sucesos que se relacionan sin problema ninguno, salvo que vayas al mata mata y pium pium sin molestarte en leer más que lo que te obligan las conversaciones entre personajes.

Lo de los anillos en la Torre del Reloj, super difícil, si... En el Gold Ring dice Wear...Clock..., en el Silver Ring …in…Tower., ejem, ultra difícil relacionarlo, sí...

Lo dicho, el Symphony of the Night es difícil cuando no interesa leer.

Pero es que yo ni siquiera tengo los anillos, hay que "buscarlo" ergo aunque al cogerlo te salieran esas palabras en grandes, me hubiera cargado a Belmont sin saber nada porque no están en un sitio intuitivo

Nuevamente, es un juego que te pide a gritos que explores, que repases zonas y lugares con nuevas habilidades para descubrir cosas, no es un Super Mario de tirar adelante y que te regalen todo.

Calintz escribió:Es un precedente muy light a lo que ha sido posteriormente la saga Souls, en la que no te enteras realmente de nada salvo que te molestes un poco en leer descripciones de objetos y armas.

No es nada comparable, lo único que necesitas saber en la saga Souls es como funciona el sistema de armas y niveles y a veces hasta ni eso, pero lo demás es el clásico juego de ir avanzando fases, con diferentes rutas a seguir eso si, pero nada de explorar y buscar pistas para abrir nuevos niveles y sobre todo tener que recorrer los mismos sitios una y otra vez para buscar algún item que quizás es lo mas cansino de todo.

De hecho nisiquiera es necesario enterarte de la historia de Dark Souls para disfrutarlo.

Oystein Aarseth escribió:

Calintz escribió:Es un precedente muy light a lo que ha sido posteriormente la saga Souls, en la que no te enteras realmente de nada salvo que te molestes un poco en leer descripciones de objetos y armas.

No es nada comparable, lo único que necesitas saber en la saga Souls es como funciona el sistema de armas y niveles y a veces hasta ni eso, pero lo demás es el clásico juego de ir avanzando fases, con diferentes rutas a seguir eso si, pero nada de explorar y buscar pistas para abrir nuevos niveles etc.

De hecho nisiquiera es necesario enterarte de la historia de Dark Souls para disfrutarlo.

Para ti. Para mí, gran parte del encanto de los Souls es la historia y trasfondo. Y no es el tema del hilo, ejemplifiqué con una saga actual el interés por leer descripciones de objetos para enterarte de cosas e incluso pistas.

Calintz escribió:Para ti. Para mí, gran parte del encanto de los Souls es la historia y trasfondo. Y no es el tema del hilo, ejemplifiqué con una saga actual el interés por leer descripciones de objetos para enterarte de cosas e incluso pistas.

Pero eso es lo bueno de la saga Souls, que investigar la historia lo dejan a criterio del jugador y es algo completamente opcional, pero cuando te obligan a explorar y a buscar pistas se pierde la diversión o por lo menos a mi eso me pasa.

Por cierto, he vuelto a completar el juego esta semana en la última versión de PS4 y aparte de volver a disfrutarlo como un enano gracias a los trofeos he descubierto cosas que no sabía, como comer los cacahuetes cuando los lanzas al aire o que te puedes quedar dormido si te tiras mucho rato sentado en una silla. Vaya grandiosidad de juego, 20 años después aún sigue sorprendiendome.

Pues yo no descubrí el castillo invertido la primera vez que jugué pero sabia que obtuve el final malo, me parecía raro que terminara así y quedaron muchas cosas sin resolver, por que no se ademas se me hacia muy simple conseguir la transformación en murciélago e ir directo por Richter.

Pude jugarlo antes de que saliera aquí en una psx moddeada y en japonés... el primer escollo es el de que había que comprar el primer artículo de la tienda para continuar el juego.

Ya en la versión en inglés se podía sacar, nunca he necesitado nada salvo en el boss del castillo invertido (Galamoth) que hay que usar un ítem para que los rayos no nos maten. Por lo demás era un gusto tener que ir avanzando por donde se podía y pensar cómo acceder a ciertas salas con las habilidades que íbamos ganando.

Me gusta que los juegos sean autosuficientes aunque difíciles, no tan rebuscados que de no tener guía sería casi un milagro de saber.

estoybien escribió:Pude jugarlo antes de que saliera aquí en una psx moddeada y en japonés... el primer escollo es el de que había que comprar el primer artículo de la tienda para continuar el juego.

Ya en la versión en inglés se podía sacar, nunca he necesitado nada salvo en el boss del castillo invertido (Galamoth) que hay que usar un ítem para que los rayos no nos maten. .

Tambien hay otro item que es muy bueno para acabar con el, pero oye, es muy dificil toparse con el.

Alguna guía física en venta conocéis? O descargar en PDF .... gracias

De todas formas, algo sospeché cuando tras acabar con Richter me salió automáticamente el final. "Coño, ¿y Drácula?", fue lo primero que me vino a la cabeza.

Ahí ya sí que dije "fuck this" y miré en internet. Y menos mal.

@dodi29 yo tamviek busco alguna guia en pdf. Soy muy malo y me atasco cada dos por tres.

Yo creo que jugar este juego (y en general cualquiera de este tipo) con guía es un crimen. Si os atascáis en algún punto concreto, o sabéis que necesitáis determinado objeto para seguir, mirad alguna pista en Internet de forma puntual y seguid explorando luego, es la mejor forma de disfrutarlo. El mapa tampoco es tan grande, menos aún cuando desbloqueas los portales, y sabiendo las zonas que tienes a medio explorar o sitios a los puedes llegar con el murciélago deberías saber por donde continuar.

Estamos hablando de un juego que dura entre 10-15h de completar con el final bueno y sin ir a saco. Entiendo que en un juego actual de 80h o más al final acabes hasta las narices de explorar y tires de guía para sacar logros o completarlo al 100%, pero no es el caso ni tampoco creo que se haga repetitivo. No tiene una dificultad elevada ni tienes puntos de guardado limitados (como los Resident Evil o el primer Tomb Raider).

PD: Tengo que reconocer que anoche dejé el RDR2 de lado para seguir con este. Acabé con Richter para ver como era el final malo, la verdad es que si no sabes que hay más luego te quedas con cara de tonto