Carmel Asset Management: "Si quiebra España este año, ganaremos un 300%"

Archivado
1, 2
Esta semana, el diario The Wall Street Journal ha difundido un informe demoledor de la casa estadounidense Carmel Asset Management sobre España, con el poco original título “The pain in Spain ”. Este documento es, probablemente, el más duro que se ha conocido sobre la economía española. A lo largo de sus 50 páginas, ataca sin aportar ni un solo foco de esperanza. Sin embargo, en un slide del estudio (pág. 10) reconocen que han comprado muchos CDS sobre España en los últimos tiempos y que si la economía doméstica cae, “ganaremos un 300%”. A Carmel le conviene por tanto, que nuestro país se despeñe y emite informaciones impulsando esa idea, después de haber tomado las posiciones apropiadas. Una práctica poco elogiable pero que están realizando muchas más entidades financieras internacionales.

El extenso informe ha sido reproducido por varios medios de comunicación españoles, que destacan las “cinco razones por las que España está peor que lo que los mercados descuentan”. Son: Que la economía tiene una gran bolsa de deuda oculta hasta un 50% más que la cifra declarada; que los precios de la vivienda caerán otro 35% adicional, que la banca está ‘zombie’; que la economía no se ha estabilizado y sigue deteriorándose debido a que tiene el mercado laboral menos competitivo de Europa y que, además, la Unión Europa no tiene capacidad financiera ni ganas de rescatarnos.

Esos cinco ítems son explicados de manera pormenorizada, empleando cifras oficiales, estadísticas tanto del FMI como del Banco de España, por ejemplo y una serie de argumentos que, probablemente no sean mentira, aunque también cabe destacar que el documento carece del más mínimo apunte esperanzador. Nada hay en nuestro país que permita abrigar la más leve expectativa de mejora, según se desprende de dicho trabajo.

Hasta arriba de derivados

Sin embargo, en una única página de ese informe, reconocen haber empezado a comprar CDS (Credit Default Swaps, seguros de crédito sobre España) en la última parte de 2011. En un simple comentario, reconocen tener una opción Premium (sin duda, híper apalancada) sobre el default de España durante los próximos 10 años. Así, cuando hablan del “retorno esperado”, en sus cálculos apuntan que “si la crisis estalla en España en 2012, tal como esperamos, podemos generar un retorno del 300%”. Toda una idea de inversión para vender a sus clientes.

Así, no es extraño que Carmel AM haga lo posible e imposible por que España incurra en suspensión de pagos y precise de un rescate financiero. Una práctica que no sólo es habitual en esta firma, dedicada a la asesoría financiera, sino en muchas más. Esta entidad, comandada por David Carmel , tiene su página web con clave de entrada y no es en absoluto habitual a la hora de emitir informes públicos. La filtración de este ha sido, por tanto, muy oportuna.

Un responsable de una gestora estadounidense en España señalaba que “los informes conocidos en los últimos tiempos están demasiado sesgados por las posiciones cortas de quienes los emiten”, afirma, poniendo otros ejemplos como Pimco, la principal gestora de renta fija del mundo, que la semana pasada puso en tela de juicio que España vaya a lograr sus objetivos de déficit, o al mismísimo Citigroup, cuyo economista jefe, Willem Buitter, dijo a finales del pasado mes que España sería rescatada este año.

Otro experto de una firma suiza señalaba que “lo malo de estas prácticas, que son un clarísimo front running (toma de posiciones empleando información confidencial o, en este caso, intentando manipular posteriormente los mercados en el propio provecho), es que no son casi nunca demostrables”, aunque en el caso de Carmel lo reconozcan expresamente.

“Casi todas las entidades hacen lo mismo”, añadía; “ni murallas chinas ni nada. Es muy triste, sobre todo cuando se trata de tumbar un país. Ahí ya no se trata de dinero, sino de la vida de millones de personas”.

Algo que no tienen en cuenta muchos operadores, que consiguen multiplicar los efectos de las caídas gracias a las posiciones cortas. Conviene recordar que, aunque en estos días se habla mucho de la prima de riesgo, el CDS español también ha repuntado de manera considerable, que es justo lo que busca Carmel.

http://vozpopuli.com/economia/1879-carm ... mos-un-300
que tal anda de salud? espero que muy mal
Y ésta es la VERDADERA razón de por qué estamos aun metidos en esta crisis. Si unimos estos buitres a los que nos gobiernan... es imposible. Y lo llevo diciendo desde que esto empezó y ponían las medidas que ponían, NO QUIEREN que salgamos de la crisis.
A unos les viene de puta madre para forrarse, a otros para además tenernos controlados... no interesa que esto termine ni que el pueblo se recupere.
SuperTolkien está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo de subforo"
Es lo que tiene el capitalismo.
Pues claro, se ha llegado a una falta de ética y ceguera avariciosa tan total en ese tipo de empresas, que si tienen que hundir occidente para ganar hoy un céntimo más, lo harán sin miramientos, aunque eso signifique mañana vivir todos como parias.

De que España da muy muy mala espina, creo que si se piensa un poco, se da cuenta cualquiera que así es por un cúmulo de hechos que están aconteciendo en la piel de toro: recortes económicos brutales que van a matar todo crecimiento, al menos a corto-medio plazo; reformas legislativas a fin de restringir derechos democráticos (lo cual se supone que es porque se prevé que pueda haber degeneración del entramado social); líderes políticos como el Presidente del Gobierno que calla mucho y no duda en dejar plantado al cuarto poder por no responder...
Lo que dije el otro día, las agencias aseguran que el País se va a la mierda, la prima de riesgo sube, se compra deuda a un interés mas alto y al final acabas tumbando un país que puede o no, seguramente no, estuviera tan mal como decían las agencias... negocio redondo a costar de un undir un país... ójala se tengan que gastar todo el dinero que ganen en medicinas...
Recordemos señores, que estos señores son "los mercados" ¿Como coño vamos a inspirar confianza a una gente que precisamente tiene que confiar en que nos vayamos a la mierda porque de ello depende su puto dinero?
nicofiro escribió:Recordemos señores, que estos señores son "los mercados" ¿Como coño vamos a inspirar confianza a una gente que precisamente tiene que confiar en que nos vayamos a la mierda porque de ello depende su puto dinero?


A ver si tenemos suerte y algún político de esos tan buenos que tenemos, se pasa por aquí y le enseñamos que los recortes no valen absolutamente para nada. Si nos quieren tirar, nos van a tirar aunque el paro sea el 0% de la población y los sueldos de 10€ al mes... bah!, ya se darán cuenta cuando pidamos un rescate y Europa diga que no hay pasta suficiente para salvarnos... aunque idiotas de nosotros, todavía haremos mas recortes en vano...
Es que esto nos pasa por vivir por encima de nuestras posibilidades... oh wait [boing]
Pero queriamos un mercado libre? Pues esto es un mercado libre. O nos creiamos esa chorrada de que con el libre mercado la competencia aumenta y los precios bajan? Esa es la parte bonita y menos importante de todo el juego. Lo mejor es lo que nos está a punto de pasar... Eso sí que va a ser divertido (sobre todo para esta panda de hijos de puta que prefieren ver hundir un país a quedarse sin sus beneficios).
En cualquier caso, a disfrutar del sistema, que nosotros lo hemos fomentado.
Tomad neoliberalismo, tomad...
enekomh escribió:O nos creiamos esa chorrada de que con el libre mercado la competencia aumenta y los precios bajan?


Teóricamente, en un perfecto mundo teórico, así sería, al igual que teóricamente y en un perfecto mundo teórico, el comunismo también funcionaría a la perfección.

En el mundo real, con enchufes, traiciones, avaricia, presiones, sobornos, puterío, etc., etc., pasa lo que estamos viendo que pasa.
cash está baneado por "This is the end, my only friend, the end"
Tumores del mundo!!! Atacad!
enekomh escribió:Pero queriamos un mercado libre? Pues esto es un mercado libre. O nos creiamos esa chorrada de que con el libre mercado la competencia aumenta y los precios bajan? Esa es la parte bonita y menos importante de todo el juego. Lo mejor es lo que nos está a punto de pasar... Eso sí que va a ser divertido (sobre todo para esta panda de hijos de puta que prefieren ver hundir un país a quedarse sin sus beneficios).
En cualquier caso, a disfrutar del sistema, que nosotros lo hemos fomentado.

Ey, ¿has visto el hilo de compras a China? ¡Barato barato!
Reakl escribió:Es que esto nos pasa por vivir por encima de nuestras posibilidades... oh wait [boing]


This...

Donde están escondidos todos los que se dedicaban a llamar a todo el mundo conspiroparanoicos ?
gejorsnake escribió:Donde están escondidos todos los que se dedicaban a llamar a todo el mundo conspiroparanoicos ?


En EOL XD .
gejorsnake escribió:
Reakl escribió:Es que esto nos pasa por vivir por encima de nuestras posibilidades... oh wait [boing]


This...

Donde están escondidos todos los que se dedicaban a llamar a todo el mundo conspiroparanoicos ?

Diciendo que los recortes que se están realizando son necesarios por culpa de lo que ha hecho ZP [decaio]
Yo echo de menos unos cuantos usuarios xD

Pues nada, la cosa no puede estar mas clara, ya nos quieren quitar hasta la vaselina...
Quien pillara una death note... con la falta que hace una buena limpieza general en el mundo.
Como tiene que estar podrida una persona por dentro sabiendo que jode a tantos millones de personas para enriquecerse...
Ahora ya sabéis que los llaman tiburones porque en oler la sangre acuden a intentar despedazar la carnaza para darse un festín.

A ver cuando se deciden a regular los CDS (y los demás derivados, ya puestos) para evitar este tipo de mierda.
maesebit escribió:A ver cuando se deciden a regular los CDS (y los demás derivados, ya puestos) para evitar este tipo de mierda.


Mientras que la aprobación de las leyes que se necesitan para regularlo pasen por los mismos a los que sobornan para que permitan su existencia... lo veo tan probable como que consigan fabricar una máquina que se pase por el forro las leyes de la termodinámica y genere energía de la nada.

Salu2.
kulsheder está baneado por "GAME OVER"
Americanos?No hase falta disir nada más...
Iba a explayarme con ellos,pero me callo. [+furioso]
DNKROZ escribió:
maesebit escribió:A ver cuando se deciden a regular los CDS (y los demás derivados, ya puestos) para evitar este tipo de mierda.


Mientras que la aprobación de las leyes que se necesitan para regularlo pasen por los mismos a los que sobornan para que permitan su existencia... lo veo tan probable como que consigan fabricar una máquina que se pase por el forro las leyes de la termodinámica y genere energía de la nada.

Salu2.

Mira, ya cerramos el circulo con nuestro ministro de economina XD XD XD
Yo mandaría a los mercados al carajo y pondría al BCE a regular la deuda y que les den por el culo a esos HDPs...
Lo que no entiendo bien es como se puede beneficiar de que España caiga, si España hace un default de la deuda, eso no les haría perder dinero ? :-?
Melkorian escribió:Quien pillara una death note... con la falta que hace una buena limpieza general en el mundo.
Como tiene que estar podrida una persona por dentro sabiendo que jode a tantos millones de personas para enriquecerse...

No te preocupes, hay una frase que todos hemos oido/usado en algún momento:
- Si no lo hago yo, lo hará otro.
y con esa frase las conciencias de la raza humana estan tranquilas.
Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.
Bou escribió:Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.

si lo he entendido bien, lo que he puesto en negrita, te refieres a Luis, no a Juan
miky1986 escribió:Yo mandaría a los mercados al carajo y pondría al BCE a regular la deuda y que les den por el culo a esos HDPs...
Lo que no entiendo bien es como se puede beneficiar de que España caiga, si España hace un default de la deuda, eso no les haría perder dinero ? :-?


La respuesta: productos derivados.

Es lo que llaman "ponerse largos" o "ponerse cortos" o lo que en la jerga también se llaman "bulls" o "bears".

Los bulls son los que invierten en un valor al alza (el toro embiste de abajo hacia arriba) mientras que los bears invierten en un valor a la baja (el oso da el zarpado de arriba a abajo).

Los productos derivados, por ejemplo los Contratos Por Diferencias, te permiten adoptar posiciones cortas respecto a un valor. Es decir, "vender" ese valor, sin siquiera poseerlo y luego "comprarlo" a un precio inferior. Es decir, si ese valor (sea un índice, sea una divisa, o lo que quieras) pierde valor, tú ganas con tu inversión.
Todo esto funciona en base al "préstamo" de esos valores que realizan los brokers. A alguien que tiene ese título le "cogen prestado", sin siquiera informarle ese valor para cubrir la operación corta.

Todo un bonito tinglado de trileros, pero a lo grande, vamos.
faco escribió:
Bou escribió:Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.

si lo he entendido bien, lo que he puesto en negrita, te refieres a Luis, no a Juan


No lo has entendido bien entonces. La cosa es que Juan ya no te compra pero luego resulta que Luis, que sabe mucho de todo, dice que comprarte bonos no es mala idea. Entonces, él que sabe que sí lo es, va a la aseguradora y los asegura porque sabe que tú no vas a poder pagar.

Tu deuda es cada vez mayor, tus acreedores menores, te ves en la puta ruina porque no tienes capital para invertir, y los acreedores se van con un pago fraccional, nunca íntegro, porque no puedes pagar más. Mientras tanto, Luis, que es un tío muy listo recompra a menos precio saldando la deuda de los demás (y dejándolos tranquilos) y luego saca rendimiento yendo a cobrar lo que tiene que pagar el seguro.

Todos en deuda menos él, que es rico.
Bou escribió:Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.


Te falta la parte en la que vas a buscar a Luis y le hinchas a ostias, por hijoputa.
DNKROZ escribió:
maesebit escribió:A ver cuando se deciden a regular los CDS (y los demás derivados, ya puestos) para evitar este tipo de mierda.


Mientras que la aprobación de las leyes que se necesitan para regularlo pasen por los mismos a los que sobornan para que permitan su existencia... lo veo tan probable como que consigan fabricar una máquina que se pase por el forro las leyes de la termodinámica y genere energía de la nada.

Salu2.

Yo no tengo tanta vida como para acordarme porque no tenia mas que 15 años pero he leido y estudiado sobre esto que os voy a decir. Os pongo en situacion, todos recordamos el 11S y el temor a un panico entre inversores y que se hundiese la bolsa, entonces se bajaron los tipos de interes al 1% para que todo el mundo pudiese invertir sin miedo. Entonces se empezo a tener miedo al mercado de derivados y alguien dijo que los derivado darian mas estabilidad y menos volatilidad al mercado. 11 años después el mercado de derivados mueve creo que entre 3 o 4 veces mas dinero(hay medios que dicen que mucho mas dinero otros que menos) que los propios valores de los que derivan, es decir el activo subyacente.
Y ya han demostrado su volatilidad en el mercado.
Trog escribió:No lo has entendido bien entonces. La cosa es que Juan ya no te compra pero luego resulta que Luis, que sabe mucho de todo, dice que comprarte bonos no es mala idea. Entonces, él que sabe que sí lo es, va a la aseguradora y los asegura porque sabe que tú no vas a poder pagar.


No, sí que lo ha entendido bien, es que me he equivocado y he puesto un nombre mal XD
Finrod_ escribió:
DNKROZ escribió:
maesebit escribió:A ver cuando se deciden a regular los CDS (y los demás derivados, ya puestos) para evitar este tipo de mierda.


Mientras que la aprobación de las leyes que se necesitan para regularlo pasen por los mismos a los que sobornan para que permitan su existencia... lo veo tan probable como que consigan fabricar una máquina que se pase por el forro las leyes de la termodinámica y genere energía de la nada.

Salu2.

Yo no tengo tanta vida como para acordarme porque no tenia mas que 15 años pero he leido y estudiado sobre esto que os voy a decir. Os pongo en situacion, todos recordamos el 11S y el temor a un panico entre inversores y que se hundiese la bolsa, entonces se bajaron los tipos de interes al 1% para que todo el mundo pudiese invertir sin miedo. Entonces se empezo a tener miedo al mercado de derivados y alguien dijo que los derivado darian mas estabilidad y menos volatilidad al mercado. 11 años después el mercado de derivados mueve creo que entre 3 o 4 veces mas dinero(hay medios que dicen que mucho mas dinero otros que menos) que los propios valores de los que derivan, es decir el activo subyacente.
Y ya han demostrado su volatilidad en el mercado.


Porque los inversores tradicionales prácticamente han desaparecido y ya no existen las inversiones a medio y largo plazo. Ahora todo es puro trading intradía, buscando constantemente el pelotazo, con apalancamientos brutales y transacciones express.

Esto es lo que ha traído la tecnología y la avaricia.
Lo bueno si es que tienen algo bueno, es con son unos HIJOS DE PUTA SIN ESCRÚPULOS, pero que dicen la VERDAD, si España peta ganamos un pastizal, no como otros que al final también se lo llevan muerto, pero se lo callan.

Y pensar que los políticos estén cogidos por los huevos por estos ESPECULADORES SIN ESCRUPULOS, manda cojones.

Bou escribió:
Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.


Perfectamente explicado y como por desgracia, funciona el mundo a esos niveles.
Dreamcast2004 escribió:Lo bueno si es que tienen algo bueno, es con son unos HIJOS DE PUTA SIN ESCRÚPULOS, pero que dicen la VERDAD, si España peta ganamos un pastizal, no como otros que al final también se lo llevan muerto, pero se lo callan.

Y pensar que los políticos estén cogidos por los huevos por estos ESPECULADORES SIN ESCRUPULOS, manda cojones.

Bou escribió:
Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social:

Imagina que tienes una idea cojonuda para un negocio de maquetas pero no tienes dinero: imprimes unas papeletas y se las vendes a tus vecinos por 100€, junto a la promesa de recomprarlas dentro de un año por 150. Con el dinero abres tu negocio, y con las ganancias pagas la deuda. Los países se financian así, sólo que entonces se llama deuda pública.

Pepe y Juan te compran cada uno una papeleta. Como la inversión es arriesgada, te dicen que en vez de 150€ les des 200. Si fueras un país, eso se llamaría prima de riesgo. Pero necesitas el dinero, así que te comprometes.

Juan sigue sin fiarse y asegura su papeleta: le paga 1€ al mes a su aseguradora, y al cabo del año les lleva la papeleta y recoge sus 200€. Si tu negocio ha ido bien, él cobra. Si te has hundido y sólo puedes devolverle 10€, da lo mismo: como la aseguradora pone los 190 que faltan, él cobra igual. A esto la aseguradora lo llama seguro de impago de deuda, credit default swap en inglés.

Sucede que en el barrio vive Luis, un tío que lee siempre el periódico y sabe mucho de todo. Juan no te compra ninguna papeleta pero cuando Pepe, Juan y otros vecinos le preguntan tampoco les dice que sea mala idea. Al poco tiempo Luis, que no tiene papeletas, contrata diez seguros de impago en la aseguradora de Juan.

Y entonces sí, entonces Luis empieza a contarle al barrio las verdades del barquero: que si eres de mala familia, que si te vieron por ahí con una, que si a uno le pediste dinero y lo dejaste tirado, que si en Alemania ahora lo que se lleva es la papiroflexia. Con el tiempo los vecinos, que confían mucho en Luis porque sabe de todo, dejan de comprarte papeletas y efectivamente, te hundes. Si fueses un país, habrías entrado en default.

El truco viene ahora: vendes el local y todo lo que hay dentro, pero aun así sólo puedes devolver 10€ por papeleta. A Juan le da igual, pero a Pepe acabas de costarle una pasta. Luis, que tiene los seguros pero no tiene papeletas, les compra las suyas por 20 y las lleva al seguro, que le da los 180 restantes. Luis se ha hecho de oro con tu ruina.

Los bancos de inversión y las agenciás de calificación (http://goo.gl/CYV4b) se ganan la vida haciendo lo mismo que Luis. Carmel Asset Management acaba de sacar a la luz un informe demoledor sobre España (http://goo.gl/KbKPZ) pero en el mismo admiten que tienen seguros de impago sobre nosotros, y que si quebramos ganan el triple que si no.

Oímos que ha subido la prima de riesgo o que Moody ha bajado nuestro rating, pero es Luis pelándonos en su jerga para ganar dinero con nuestra ruina.

Hemos tirado de casa a nuestra madre, le hemos quitado la medicación a nuestro padre y hemos sacado del colegio a nuestro hijo para ahorrar cuatro monedas y lucirlas ante el vecindario, para "dar confianza a los mercados", pero los mercados sólo atienden a Luis y Luis gana más dinero con nuestra ruina.

Y encima hemos puesto a Luis a cuidar las monedas.


Si veis que hay algo incorrecto decídmelo para que pueda corregirlo, gracias.


Perfectamente explicado y como por desgracia, funciona el mundo a esos niveles.


El único problema para Luís, y que es el problema al que se puede llegar si todo cae como fichas de dominó, es que la aseguradora no podrá pagarle y quebrará si se queda sin fondos debido a la quiebra sistemática a la que pueda arrastrar tu caída, que a su vez causará la caída de otros, etc., y cuando todos los que tenían papeletas aseguradas de uno y otro vayan a la aseguradora, harán quebrar a ésta, con lo que todo el castillo de naipes se desmorona, y casi todos se quedan con una mano delante y otra detrás.
caren103 escribió:El único problema para Luís, y que es el problema al que se puede llegar si todo cae como fichas de dominó, es que la aseguradora no podrá pagarle y quebrará si se queda sin fondos debido a la quiebra sistemática a la que pueda arrastrar tu caída, que a su vez causará la caída de otros, etc., y cuando todos los que tenían papeletas aseguradas de uno y otro vayan a la aseguradora, harán quebrar a ésta, con lo que todo el castillo de naipes se desmorona, y casi todos se quedan con una mano delante y otra detrás.


La verdad es que no sé dónde hace el negocio la aseguradora, ni me incumbe a efectos del ejemplo XD supongo que será de los inversores cuyos deudores NO quiebran, pero claro: luego te enteras de que el 80% de seguros de impago son al descubierto (como el de Luis, sin tener papeletas) y ya no cuadra la cosa.
Bou escribió:
caren103 escribió:El único problema para Luís, y que es el problema al que se puede llegar si todo cae como fichas de dominó, es que la aseguradora no podrá pagarle y quebrará si se queda sin fondos debido a la quiebra sistemática a la que pueda arrastrar tu caída, que a su vez causará la caída de otros, etc., y cuando todos los que tenían papeletas aseguradas de uno y otro vayan a la aseguradora, harán quebrar a ésta, con lo que todo el castillo de naipes se desmorona, y casi todos se quedan con una mano delante y otra detrás.


La verdad es que no sé dónde hace el negocio la aseguradora, ni me incumbe a efectos del ejemplo XD supongo que será de los inversores cuyos deudores NO quiebran, pero claro: luego te enteras de que el 80% de seguros de impago son al descubierto (como el de Luis, sin tener papeletas) y ya no cuadra la cosa.


El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD .

Vamos a ver, la aseguradora puede hacer frente a quiebras muy limitadas, pero no a quiebras generalizadas y/o sistémicas.

En fin, que en realidad todo es un castillo de naipes, con números digitales, rezando para que cuando caiga una ficha del dominó, haya suerte y no haga caer a la ficha contigua, de manera que ésta a su vez haga caer a otra, etc. .
caren103 escribió:El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD


Y entonces pregunto, ¿por qué acepta seguros al descubierto si es evidente que quien contrate uno va a querer que el deudor quiebre y va a hacer lo que esté en sus manos para lograrlo?
"La Bolsa se hunde un 4% y la prima de riesgo se dispara a 425 puntos" http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/13/economia/1334314107.html

Como no tomen medidas el eje francoalemán el €uro se va a ir a la mierda, si España cae acabará cayendo también Italia y entonces el € se acabará, y van a dar el palo a toda la UE... sigo rezando todos los días para que cambie la política del BCE...
miky1986 escribió:"La Bolsa se hunde un 4% y la prima de riesgo se dispara a 425 puntos" http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/13/economia/1334314107.html

Como no tomen medidas el eje francoalemán el €uro se va a ir a la mierda, si España cae acabará cayendo también Italia y entonces el € se acabará, y van a dar el palo a toda la UE... sigo rezando todos los días para que cambie la política del BCE...

Las medidas de austeridad no estan generando confianza, son muchos los analistas que no creen en ellas y de hecho hoy en otro post he puesto la critica del NYtimes a la politica europea mencionando a españa explicitamente.
Bou escribió:
caren103 escribió:El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD


Y entonces pregunto, ¿por qué acepta seguros al descubierto si es evidente que quien contrate uno va a querer que el deudor quiebre y va a hacer lo que esté en sus manos para lograrlo?


Porque por una parte, en este juego de locos, todo es pan para hoy y hambre para mañana.

Por otra parte, igual que hay "fuerzas" que luchan por hacer quebrar para sacar beneficio, hay otras "fuerzas" que lucha por lo contrario, con lo que la aseguradora, en base a sus estudios e informes internos, saca producto para sacar beneficio suponiendo que el riesgo es asumible para ella.

En la crisis de deuda de países europeos, ha habido mucha guerra interna, entre movimientos especulativos coordinados, y el BCE y Gobiernos por otra parte.

Los movimientos especulativos coordinados por una lado si hacían caer a un país ganaban por los seguros (aunque habría que ver si la/s aseguradora/s no habría/n quebrado, con lo que no podría/n pagarles a todos), y por otro ganaban al provocar que el interés a pagar por la deuda cada vez fuera mayor (provocaban artificialmente presiones y tensiones en la deuda antes de cada subasta, para hacer subir el interés a pagar, y luego compraban la deuda al interés superior generado).
Y seguramente estos fondos de inversion tambien tendran acciones en al aseguradora, y a su vez pasta de otros accionistas, fondos etc...
caren103 escribió:
Bou escribió:
caren103 escribió:El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD


Y entonces pregunto, ¿por qué acepta seguros al descubierto si es evidente que quien contrate uno va a querer que el deudor quiebre y va a hacer lo que esté en sus manos para lograrlo?


Porque por una parte, en este juego de locos, todo es pan para hoy y hambre para mañana.

Por otra parte, igual que hay "fuerzas" que luchan por hacer quebrar para sacar beneficio, hay otras "fuerzas" que lucha por lo contrario, con lo que la aseguradora, en base a sus estudios e informes internos, saca producto para sacar beneficio suponiendo que el riesgo es asumible para ella.

En la crisis de deuda de países europeos, ha habido mucha guerra interna, entre movimientos especulativos coordinados, y el BCE y Gobiernos por otra parte.

Los movimientos especulativos coordinados por una lado si hacían caer a un país ganaban por los seguros (aunque habría que ver si la/s aseguradora/s no habría/n quebrado, con lo que no podría/n pagarles a todos), y por otro ganaban al provocar que el interés a pagar por la deuda cada vez fuera mayor (provocaban artificialmente presiones y tensiones en la deuda antes de cada subasta, para hacer subir el interés a pagar, y luego compraban la deuda al interés superior generado).

Los hedge funde se sabe que hacen un movimiento para ganar dinero que es muy criticado, al comienzo de la jornada vendo masivamente bonos de un pais para crear el panico para al final de la jornada comprarlos a un precio mucho mas barato, o con mas intereses pero vamos ganando mucho dinero en 24 horas
caren103 escribió:El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD .

Vamos a ver, la aseguradora puede hacer frente a quiebras muy limitadas, pero no a quiebras generalizadas y/o sistémicas.

En fin, que en realidad todo es un castillo de naipes, con números digitales, rezando para que cuando caiga una ficha del dominó, haya suerte y no haga caer a la ficha contigua, de manera que ésta a su vez haga caer a otra, etc. .


El negocio de la aseguradora está en la prima.

Es como con los seguros de coches. Si eres joven, hombre y con menos de 2 años de carnet, el seguro es mucho más caro que si eres veterano, porque estadísticamente es más probable que haya que activar el seguro (que te piñes, vaya XD).

La aseguradora no hace negocio con que ningún joven cabra se piñe. Hace negocio cobrando más dinero a los jóvenes cabra del que, en promedio, le cuesta pagar los gastos de los que sí que se piñan.
Det_W.Somerset escribió:El negocio de la aseguradora está en la prima.

Es como con los seguros de coches. Si eres joven, hombre y con menos de 2 años de carnet, el seguro es mucho más caro que si eres veterano, porque estadísticamente es más probable que haya que activar el seguro (que te piñes, vaya XD).

La aseguradora no hace negocio con que ningún joven cabra se piñe. Hace negocio cobrando más dinero a los jóvenes cabra del que, en promedio, le cuesta pagar los gastos de los que sí que se piñan.


¿Podemos decir entonces que la aseguradora le cobra mucho más cara la cuota a Luis (vamos, que los CDS descubiertos tienen una prima mayor), sabiendo que quiere hundirte pero esperando en secreto que "estadísticamente" no lo consiga?
Bou escribió:¿Podemos decir entonces que la aseguradora le cobra mucho más cara la cuota a Luis (vamos, que los CDS descubiertos tienen una prima mayor), sabiendo que quiere hundirte pero esperando en secreto que "estadísticamente" no lo consiga?


Se dice que el mercado "descuenta" las expectativas de lo que vaya a pasar. Lo que básicamente ocurre es que, cuanto más probable parezca que se va a activar un seguro, más cara es la prima para los nuevos compradores. Esto además es instantáneo, la aseguradora calcula el precio al que le sale rentable vender. Si tiene pérdidas acumuladas porque haya errado en previsiones pasadas, pues cobra más en las siguientes y en paz. Es como los centros comerciales que incluyen las pérdidas que les causan los pequeños hurtos en el precio de los productos que venden a todo el mundo. A ellos les "da igual" (no exactamente, pero se entiende XD) que les roben. Al final ganan igual.

Igual el ejemplo de la aseguradora no es el mejor en este caso, porque se valora el binomio coche+conductor, cuando en el caso del CDS lo que se valora es la calidad de la deuda, es decir, la probabilidad de que el negocio en el que vayas a usar el dinero salga adelante.

De todas formas es un poco más complicado que todo esto, aunque la explicación inicial de Bou es muy buena para legos en la materia :-) Por ejemplo, aunque Grecia está en quiebra, no se han activado los CDS que la gente tenía sobre su deuda, ya que se les ha forzado que acepten un impago "voluntario"... es decir, yo te presté 100.000 euros a tí para que montaras un bar en el barrio, y como soy una persona prudente contraté un CDS a 3.000 euros anuales de prima. Ahora resulta que tú tienes idea de comer tapas pero no de montar un bar XD así que tu negocio se hunde. Yo le pido a la aseguradora mi pasta, pero me dicen que nanai. Que me va a devolver 20.000 euros en lugar de los 100.000 asegurados, porque si tiene que pagarme todo lo asegurado a mí y a todo el que tenía un seguro sobre una deuda impagada, la propia aseguradora está en bancarrota. Que la cosa está muy malita y que la elección es entre 20.000 y 0. Y que no vaya al contrato porque lo que a tí te ha ocurrido no es una quiebra, sino una desaceleración de las expectativas de negocio generadas en base a perspectivas oníricas.

Así que eso es lo que pasa. Básicamente hay gente queriendo cobrar un seguro contra incendios sobre una casa que no era suya, la compañía de seguros no paga porque dice que no es un incendio sino una combustión; los primeros aceptan a regañadientes porque saben que básicamente les están robando sobre lo que ellos habían robado... y al vecino le están dando por culo porque dicen que el incendio es culpa suya. Y eso que el tío ni fuma.
Det_W.Somerset escribió:
caren103 escribió:El negocio de la aseguradora está en que nadie quiebre XD .

Vamos a ver, la aseguradora puede hacer frente a quiebras muy limitadas, pero no a quiebras generalizadas y/o sistémicas.

En fin, que en realidad todo es un castillo de naipes, con números digitales, rezando para que cuando caiga una ficha del dominó, haya suerte y no haga caer a la ficha contigua, de manera que ésta a su vez haga caer a otra, etc. .


El negocio de la aseguradora está en la prima.

Es como con los seguros de coches. Si eres joven, hombre y con menos de 2 años de carnet, el seguro es mucho más caro que si eres veterano, porque estadísticamente es más probable que haya que activar el seguro (que te piñes, vaya XD).

La aseguradora no hace negocio con que ningún joven cabra se piñe. Hace negocio cobrando más dinero a los jóvenes cabra del que, en promedio, le cuesta pagar los gastos de los que sí que se piñan.


La aseguradora consigue dinero de la prima, pero si es viable econòmicamente es porque tiene que pagar menos dinero por los "piñados" que dinero le entra por primas.

Es decir, su negocio está en que el mínimo número posible de asegurados, por decirlo así, se "piñen" y por tanto tenga que pagar la aseguradora.

Si muchos de sus asegurados se piñan, seguramente irá a la quiebra porque con todas las primas recaudadas no tendrá para afrontar los pagos.
Bou escribió:Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social


JUAS, y resulta que a raiz del post he tenido un encontronazo con este fulano de Libertad Digital, sin tener ni idea de quién era XD
Bou escribió:
Bou escribió:Sobre este tema, después de intentar reducirlo al máximo para entenderlo bien, he publicado esto en una red social


JUAS, y resulta que a raiz del post he tenido un encontronazo con este fulano de Libertad Digital, sin tener ni idea de quién era XD


Como un encontronazo? Lo escribio el esa comparacion? Es que ahora me has dejado con la curiosidad xD
Finrod_ escribió:Como un encontronazo? Lo escribio el esa comparacion? Es que ahora me has dejado con la curiosidad xD


Échale si quieres un ojo al post, el tío ha hecho un par de objeciones válidas y luego se ha puesto a trollear de forma cada vez más evidente XD
54 respuestas
Archivado
1, 2
Volver a Miscelánea