Bélgica: Un nuevo aviso a la vieja Europa

cuba dictadura de izquierdas? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ayns q me parto

kerri escribió:pueden promover el rascismo y la xenofobia, pero lo demás no creo.

¿Te parece poco?

chant escribió:En serio, yo es que flipo con algunos comentarios. "Si los partidos de ultraderecha acaban con la inmigración, el paro, la inseguridad, bienvenidos sean"

Tíos, son partidos que promueven el odio, el racismo, la xenofobia, la violencia, la represión. Independientemente de que odieis el comunismo, cómo podeis estar de acuerdo con que gobierne un partido de ultraderecha?

Suscribo. Alucinante la ligereza con la que peña dice según qué cosas.

seerj escribió:cuba dictadura de izquierdas? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ayns q me parto

Cuba es una dictadura comunista, o como va eso? Si el pais que sea pasa a ser dictadura si me simpatiza la ideologia ya digo que no es de izquierdas??? Pero vamos, las dictaduras no deberian estar catalogadas por ideologias, son una mierda todas y punto...

Respecto al tema principal del hilo. A ver si los politicos del resto de paises se dan por aludidos con ese mensaje claro que se esta mandando con el subidon de la ultraderecha.

Como ya he comentado al principio he escuchado a Artur Mas decir una cosa muuuy coherente en el programa de Ana Rosa... Venia a decir que esto es un aviso para navegantes, que el tema de la inmigracion hay que tratarlo seriamente y no como ahora que es un cachondeo (entra el que le sale de ahi mismo, problemas de delincuencia, en los barrios, choques entre culturas totalmente opuestas, etc...), que la gente se enfada y se pone de parte del mensaje de estos partidos de ultra derecha, ha dicho alguna cosa mas y toooodo muy acertado. Vamos, ha venido a decir lo que se comenta en todos los foros habitualmente.

eso de dictadura comunista que coño es? eso es una chorrada que algun tio dijo y asi se quedó para que el comunismo quedara como un monstruo y como estamos ahora el unico sistema efectivo...

cuba es una dictadura y punto, que vaya unos de guays diciendo que es comunista y otros de hermanitos de la caridad dciendo lo mismo me parece cojonudo, pero es mentira.

el comunismo, el unico termino que tiene con dictadura es del proletariado, y ya te digo yo que cuba nunca lo fue, si no por algo se fue el che de ahí. Todo lo demás son pajas mentales inculcadas por el sistema politico-economico donde vivimos, donde:

Yo no he dicho que sea comunista, ojo. Precisamente en mis primeros posts me río de los que llaman comunismo a lo de cuba. Lo que he dicho es que es una dictadura (porque lo es) de ideología de izquierdas (que no progresista).

ya lo se xcoño, lo decia por malgusto lo otro, pero a ver, que decir que es de izquierdas lo encuentro igual de absurdo... izquierda? que significa eso? querer el fin del estado, llegar al socialismo, y eso, perdona, pero en absoluto es lo que quiere cuba y sus dirigentes, es más que obvio.

De la misma manera que decir hoy en dia que cualquier partido politico con siglas guapi churris, vease en el caso de españa PSOE o IU, no tienen tampoco nada de izquierdas. Derecha de corte liberal-progre de tres al cuarto mejor dicho, pero poco más...

seerj escribió:...si no por algo se fue el che de ahí.

Que bueno era el Che... (ojo, que si que se fue de alli porque no le gustaba lo que habia pero claro, despues de matar a muchos inocentes en su lucha).

la gente muere, si, y? y si se quiere hacer una revolucion de verdad que nadie se crea que son todo rosas y violines por las calles mientras la gente se bebe un vasito de vodka...

Y eso de inocentes...pues alguno habria no digo que no, y lo siento por esas personas, pero la verdad es que tb mató a muchos cabrones, y creo que la valanza cae en su fabor...

no se, todo es depende de como se mire, si se mira asi, no han existido nunca heroes ni grandes personas, detras de ellos siempre han habido miles de muertos por su culpa...yo sinceramente creo que estas cosas son inevitables, es por que se hacen, en nombre de quien y en que circunstancias se hacen que determinan si son "buenas" o "malas"...para algunos hitler era un heroe, para mi era un asesino, para algunos el che era un asesino...para mi es una persona a ser respetada como minimo...las medias tintas no existen, aunque ya nos gustaria, llega un momento en que un comentario, un simple comentario te deja al descubierto que realmente no eres tan imparcial como creias, que cada uno acarree con sus palabras.

Det_W.Somerset escribió:
Suscribo. Alucinante la ligereza con la que peña dice según qué cosas.

Es lo que ha traido la libertad de expresión. Si estuviésemos en Cuba o Corea del Norte, no pasaría eso, eh?

Yo lo unico que critico es que es tratado algo asi como la Madre Teresa, como si fuese un santito y de eso tenia mas bien poco. Idolatrado por niñatos (es lo que da la edad) y no tan niñatos con argumentaciones de lo mas variopintas. Para mi es una figura curiosa la del Che, ni me gustaba ni lo odio, simplemente es parte de la historia. Ahora, que lo que mas gracia me hace es que se haya convertido en un producto publicitario gracias a los tios contra los que luchaba, eso es comico.

seerj escribió:ya lo se xcoño, lo decia por malgusto lo otro, pero a ver, que decir que es de izquierdas lo encuentro igual de absurdo... izquierda? que significa eso? querer el fin del estado, llegar al socialismo, y eso, perdona, pero en absoluto es lo que quiere cuba y sus dirigentes, es más que obvio.

De la misma manera que decir hoy en dia que cualquier partido politico con siglas guapi churris, vease en el caso de españa PSOE o IU, no tienen tampoco nada de izquierdas. Derecha de corte liberal-progre de tres al cuarto mejor dicho, pero poco más...

izquierdas es una tendencia no es querer el fin del estado( anarquismo) o llegar al socialismo(socialismo), aunque estas esten entre las ideologias izquierdistas.
la izquierda se supone que es la ideologia que antepone medidas sociales, a las economicas, y hay miles de variantes, ya pasa con el comunismo, imaginate con el termino izquierda.
Cierto que el psoe se llena la boca demasiado y no tiene nada que ver con la izquierda( lo gracioso esque muchos derechistas, perdon centristas, dicen que es la extrema izquierda).

Cuba si es de izquierdas, pero no llega a socialista, aunque sea autoritaria es cierto que tampoco llega a comunismo, y la dictadura del proletariado es una dictadura comunista, no le veo la diferencia.
Yo en el fondo creo que ningun hombre puede poner la mano encima a otro hombre, como un obispo dijo en su dia, el unico al que le hago un giño, y que fue asesinado, antes de ello ignorado por el papa juan pablo.
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Lo de la inmigracion... integracion, no hay otra salida, mientras se les margine o se sientan discriminados y se ajunten va a haber muchas diferencias culturales, y conflictos, es asi, como ha pasado en francia, que viven en ciertos barrios todos los inmigrantes e hijos de inmigrantes ya franceses..



Y respecto a el che, mira un pogre de salon, que salio del salon.

El che pudiendo tener una vida de lujo renuncio a ella para luchar por una causa, nunca por un puesto.¿ Que ha asesinado? las guerrillas no luchan disparando flores. Para mi el che es un valiente, a ver quien se pone a luchar contra todas las injusticias hoy en dia, a vosotros y ami solo os veo criticar debatir etc, yo creo que el vale mas, en ese sentido. Eso sin entrar en si tubo errores o no los tubo.

InaD escribió:Lo de la inmigracion... integracion, no hay otra salida, mientras se les margine o se sientan discriminados y se ajunten va a haber muchas diferencias culturales, y conflictos, es asi, como ha pasado en francia, que viven en ciertos barrios todos los inmigrantes e hijos de inmigrantes ya franceses..

La solucion es un control del tema, que entre solo la gente justa y necesaria y con esos todas las politicas de integracion que hagan falta. Pero no como ahora, que esto es el cachondeo padre.

si pero, la gente va a seguir colandose ilegalmente, eso siempre a existido, la verdad que veo dificil la solucion.
Lo que creo esque hay que respetar los derechos humanos( que se de españols que se alegran cuando se enteran de que marruecos abandona a los inmigrantes en la frontera con mauritania sin medios para sobrevivir, en pleno desierto..)

InaD haz el favor de informarte mejor y luego hablamos...

1.- tendencia es tendencia, y izquierda es izquierda...no existen medias tintas como nos quieren hacer creer...

2.- todos los pensamientos de izquierdas tienen como unico objetivo el SOCIALISMO (es decir, acabar con el estado, todo lo que les diferencia luego BASICAMENTE es como llegar a ese preciado objetivo).

3.- para saber si alguien es de izquierdas simplemente se ha de preguntar una cosa...quieres acabar con el estado? si te dicen no ya sabemos que no son de izuqierdas...luego están los socialdemocratas (el unico pensamiento de izquierdas que está a favor a acabar con el estado formando primero parte de el mismo, es decir, teniendo partidos legales y llegando democraticamente al gobierno), que te diran SI, PERO hablemos...pero de esos ya no quedan tampoco asi que perfectamente se puede decir a dia de hoy que la izquierda no existe con opción veradera, a excepcion de los 4 muchachitos que trabajan en asociaciones que o a) son tope de idealistas y luego cuando crezcan se haran de algun pueblo naturista o del PP o b)son unos pencas parasitos sociales y son tope de felices por tocarse los huevos y decir que viva zapata...hay una c) pero son muy pocos los que realmente viven tras esas ideologias, asi que ni los nombro ya...

y ya dejo de meter tochos...xD

¿Desde cuándo las políticas sociales son propiedad de la izquierda?.

No me extraña que Alejandro Dumas dijera que Europa empezaba en los Pirineos...aunque el límite cada día se extienda más.

kerri escribió:
Es lo que ha traido la libertad de expresión. Si estuviésemos en Cuba o Corea del Norte, no pasaría eso, eh?

Si estuviésemos en una dictadura de extrema derecha (como tú estás pidiendo a gritos, y no una ni dos veces), seguro que tampoco.

Ahora me buscas UN solo post mío en el que haya alabado a las dictaduras de Corea del Norte o Cuba (o a cualquier otra dictadura).

Así que no compares. Vete con tus anhelados partidos de extrema derecha y dejanos vivir al resto en respeto y democracia, sin extremismos.

bueno, yo pienso que para las proximas elecciones, tanto el pp como algun partido de extrema derecha se llevaran mas votos, y me jode.

Pero si ahora llega un partido politico diciendo que va a expulsar a todos los inmigrantes ilegales, a todos los sin papeles y que va a poner mas mano dura contra la delincuencia, sea de derechas o de izquierdas se van a llevar mas votos.


Porque la verdad, España se está quemando, y mucho.

aunque no creo que se llegue en europa al punto en el que la mayoria de los paises tengan un gobierno de extrema derecha.

seerj escribió:2.- todos los pensamientos de izquierdas tienen como unico objetivo el SOCIALISMO (es decir, acabar con el estado, todo lo que les diferencia luego BASICAMENTE es como llegar a ese preciado objetivo).

Pues es la primera vez que oigo eso. De hecho precisamente el socialismo requiere un Estado muy bien organizado. Otra cosa es lo que se considere como "Estado". Para mí estado es el conjunto de poderes que gobiernan una región. De donde provenga el poder del Estado es lo que define las diferencias entre democracia, monarquía, dictadura, etc.

El socialismo no es necesariamente una forma de gobierno. Es un sistema social en el que los medios de producción están en manos del Estado, y el Estado NECESARIAMENTE ha de ser un estado democrático. ¿Por qué? Pues porque por definición, en el socialismo los medios de producción han de pertenecer al pueblo. Obligatoriamente, ha de haber una organización o estado para que garantice que se mantenga el control en manos del pueblo. Y esta organización (o estado) ha de estar controlada por el pueblo. El único sistema que permite que el estado dependa del pueblo es, hasta la fecha, la democracia.

¿Por qué Cuba no puede ser un comunismo? Porque no hay democracia. Sí, se cumple que los medios de producción dependen del estado, pero el estado es una única persona, no el pueblo.

PD Que yo sepa, la única ideología que persigue el fin del Estado es el anarquismo. Aunque de anarquismo ya te aviso que no tengo ni idea, es un tema del que no me he informado lo más mínimo.

a ver Llioncurt, tu mismo te contradices.

Un sistema social en el que los medios de producción están en manos del ueblo ¿Por qué? Pues porque por definición, en el socialismo los medios de producción han de pertenecer al pueblo. Obligatoriamente.

esto es socialismo y esto es comunismo, el problema es que SOCIALISMO es este sistema social/organizativo/economico/etc y el comunismo es la via en que se ha llegado, es decir, destruyendo el estado de manera brusca y creando una dictadura del proletariado previa hasta que se llege a dicho status de socialismo.

el estado no existe en ningun caso, hay un sistema organizativo, eso si, pero para nada comparable al de "estado" que tenemos, por algo previamente se ha de eliminar, si no se conservaría y se modificaria.

que nadie se crea que el anarquismo o el comunismo son modelos desorganizados y caoticos como muchos piensan o quieren hacer pensar, por los estudiosos siempre se ha dicho que el máximo nivel de organización es el anarquismo, y nunca mejor dicho, pues un pequeño resquicio y eso no se aguantaria ni con todas las ganas del mundo.

tampoco te creas que vives en una autentica democracia, no sabemos en absoluto hasta que punto nosotros controlamos algo..(bueno, a mi ver nosotros no pintamos nada en el nivel organizativo de nuestras "democracias", aunque nos hagan pensar lo contrario). La democracia, siendo puristas, es tan utopica a dia de hoy como puede ser cualquier corriente socialista...



EDIT: el estado en ningun caso persiste o existe, inforamte mejor de dichos modelos...

A mi lo que mas me gusta de los foros es lo listo que somos todos, las 19 carreras con cum laudem que tenemos por eso entendemos de absolutamente todo .

seerj escribió:a ver Llioncurt, tu mismo te contradices.

Un sistema social en el que los medios de producción están en manos del ueblo ¿Por qué? Pues porque por definición, en el socialismo los medios de producción han de pertenecer al pueblo. Obligatoriamente.

esto es socialismo y esto es comunismo, el problema es que SOCIALISMO es este sistema social/organizativo/economico/etc y el comunismo es la via en que se ha llegado, es decir, destruyendo el estado de manera brusca y creando una dictadura del proletariado previa hasta que se llege a dicho status de socialismo.

el estado no existe en ningun caso, hay un sistema organizativo, eso si, pero para nada comparable al de "estado" que tenemos, por algo previamente se ha de eliminar, si no se conservaría y se modificaria.

que nadie se crea que el anarquismo o el comunismo son modelos desorganizados y caoticos como muchos piensan o quieren hacer pensar, por los estudiosos siempre se ha dicho que el máximo nivel de organización es el anarquismo, y nunca mejor dicho, pues un pequeño resquicio y eso no se aguantaria ni con todas las ganas del mundo.

tampoco te creas que vives en una autentica democracia, no sabemos en absoluto hasta que punto nosotros controlamos algo..(bueno, a mi ver nosotros no pintamos nada en el nivel organizativo de nuestras "democracias", aunque nos hagan pensar lo contrario). La democracia, siendo puristas, es tan utopica a dia de hoy como puede ser cualquier corriente socialista...



EDIT: el estado en ningun caso persiste o existe, inforamte mejor de dichos modelos...

yo creo que te contradices tu mucho mas, y eso de que informate un poco, llebo años informandome, desde que tengo juizio critico.

de anarquismo, es el unico que niega al estado, mas concretamente la revolucion anarquista de aragon llebada acabo durante un limite de tiempo por la cnt y el poum( marxista), causo un conflicto con la izquierda republicana(comunistas no marxistas, y socialistas), por la negacion del estado y su revolucion, todo en plena guerra civil, donde efectivamente las colectivizaciones aumentaron la produccion desorbitadamente, en anarquismo, y dejaron entrever que era posible, en el medio rural almenos. La guerra y el regimen republicano impido que continuase esa situacion. Eso es lo mas cercano que tiene españa de anarquismo, y funciono de no ser por todo lo que le rodeaba.


bueno, el pueblo, no es una persona, son todos los ciudadanos de una region, y es muy dificil que todos tengan influencia en el gobierno, el socialismo y el comunismo en la teoria intentan que todos lo tengan,(pero tambien hace falta una educacion), pero hay varios tipos, los hay autoritarios, o los hay llamados democraticos( en los que coexisten varios partidos, partidos que se rigen por asambleas, no como actualmente, con votacion de sus militantes).

el anarquismo posible, con transicion, yo creo que si pero, ahora mismo las teorias anarquistas estan desfasadas. Antes media españa era anarquista, y casualmente era gente del campo, no por ignornacia sino porque un reparto de las tierras y organizacion productiva anarquista a pequeña escala no entraña dificultad.

Por cierto lo de que los medios de produccion han de pertenecer al pueblo es mas comunista que socialista.

yo no creo para nada que el socialismo niege el estado, ni que el comunismo lo haga, aunque si ha habido discusiones en senos de organizaciones socialistas y comunistas sobre ello( y de ese conflicto salieron muchos anarquistas)

enfins me duele demasiado la cabeza lo dejo por hoy

seerj, en el comunismo el estado es el q regula todo, como va a no existir?

ElChabaldelPc escribió:[+risas] seerj, en el comunismo el estado es el q regula todo, como va a no existir?

A ver si me aclaro, tu eres el comunista, ¿no?

No te digo ya que te leas a Marx (porque no lo vas a entender), pero chico, yo que se, un libro de 1º de bachillerato no tiene tanto nivel, y seguro que te explican la diferencia entre socialismo y comunismo. Y cuando te enteres de que es el comunismo, que es el socialismo, sus diferencias y cual precede a cual, entonces vuelves a foro a contarnos a todos lo comunista que eres y a reirte de las opiniones de los demas.

Que manda cojones.


Y por cierto, seerj, tampoco te pases, que no toda la izquierda aboga por la eliminacion del estado. Los socialistas -pero los de verdad, sean revolucionarios o socialdemocratas- o los altermundistas, sin ir mas lejos, no lo hacen. La izquierda pata negra, la teorica del S.XIX, solia serlo; pero la izquierda, para bien o para mal, ha evolucionado bastante, por mucho que algunos que van ladrando su rencor por las esquinas digan lo contrario.

Y seerj, el comunismo no es la manera en que se ha llegado al socialismo. Es la dictadura del proletariado la forma elegida para alcanzar el socialismo (al menos en muchos casos, y siempre mal entendida, pues dictadura quiere decir supremacia, y no va ligado con el concepto occidental de dictadura), que tan solo es un paso previo al comunismo. Hay socialistas que creen que solo se puede llegar al socialismo mediante la revolucion, socialistas que creen que se puede alcanzar mediante un pluripartidismo y democracia -lo suyo es que fuese directa, pero la participativa tambien vale-, como es el caso de los socialdemocratas; Hay comunistas revolucionarios, como la mayoria de los marxistas-leninistas, y comunistas que creen que se puede alcanzar mediante metodos pacificos y democraticos -una extension de los socialdemocratas de toda la vida hacia el comunismo-, entre los que se encuentra (y aqui viene el cortocircuito de muchos) Santiago Carrillo.

Y me voy a dormir, que no he tenido un buen dia precisamente.

Cancerber escribió: [...]alcanzar mediante metodos pacificos y democraticos -una extension de los socialdemocratas de toda la vida hacia el comunismo-, entre los que se encuentra Santiago Carrillo.

Vaya tela, yo no se que es mas preocupante, que de verdad te lo creas porque te lo haya contado alguien o hayas llegado a esa conclusión tu solito

éenuda verguenza ajena que me dais...es que me habeis hecho enfadarme y todo...como el comunismo no niega el estado? yo lo siento, pero hasta que no os leais un libro como minimo de too esto (ni que sea uno de la ESO, que ya te lo dice todo esto) me niego a continuar discutiendo con gente asi...

hasta la wikipedia, con lo poco que me gusta pillar cosas de ahi, lo dice...

wikipedia escribió: El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas, lo cual, finalmente, conllevaría a la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra.

el socialismo implica la no existencia del estado, pues aboga por el control del pueblo, y el estado en ese aspecto es una barrera para dicho objetivo, es de cajón...

de verdad que como la juventud suba asi de (mal)informada, se crea un nuevo abanico de posibilidades para la creacion de ideologias sacadas de la manga....

Wikipedia escribió:, lo cual, finalmente, conllevaría a la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra

A ver si subrayamos la frase entera, porque cambia mucho.

El PSOE aboga por la eliminación de toda discriminación en contra de los homosexuales

Solo quería ver como quedaba

es que el estado tal y como se entiende a dia de hoy es asi, una herramienta de dominacion de una clase sobre la otra, al menos a mi ver queda implizito...

seerj escribió:es que el estado tal y como se entiende a dia de hoy es asi, una herramienta de dominacion de una clase sobre la otra, al menos a mi ver queda implizito...

Vale, pero lo que habría que hacer en un comunismo/socialismo es cambiar la función del estado, sea mediante revolución o democráticamente, pero no necesariamente hay que eliminiarlo. Repito: La única corriente que defiende la supresión del estado es el anarquismo.

Y un comunismo (Al menos el que Karl Marx proponía) requiere la existencia del Estado.

pues pon entre comillas estado, ya te digo yo que no es el estado a que todos pensamos cuando se dice esa palabra, la supresion del estado tal y como lo conocemos nosotros es ineludible que se elimine si se quiere llegar al comunismo...

el anarquismo quiere eliminar el estado por la misma razon que lo quiere el comunismo, no por que le caiga mal o por que asi sean mas chupiguais...

Pero es que precisamente una de las corrientes más importantes (y la única que actualmente tiene viabilidad) del socialismo defiende no la supresión del estado, si no la MODIFICACIÓN de sus poderes y sus objetivos. Sería el mismo estado que tenemos ahora, pero con menos poder represivo. Seguiría habiendo policía y jueces (ya sé que en el anarquismo se defiende que la policía en realidad solo controla a la gente "decente" para evitar que delinca, pero no estamos hablando de anarquismo ahora mismo). Seguiría habiendo leyes, y por ello gente que hiciese leyes. Y seguiría habiendo un gobierno que hiciese cumplir la ley.

pues eso no es comunismo, sinceramente, eso es ir de guays y que te llamen comunista, malmetiendo además el corriente ideologico en cuestión...

eso es socialdemocrácia, la cual no tiene ningun representante importante ahoramismo, aunque muchos partidos de todos los paises del mundo contengan parte de esa palabra en su nombre.

Pero yo no hablaba de comunismo, hablaba de socialismo. Todo empezó a raíz de tu post:

seerj escribió:ya lo se xcoño, lo decia por malgusto lo otro, pero a ver, que decir que es de izquierdas lo encuentro igual de absurdo... izquierda? que significa eso? querer el fin del estado, llegar al socialismo, y eso, perdona, pero en absoluto es lo que quiere cuba y sus dirigentes, es más que obvio.

y tu otro post:

seerj escribió:2.- todos los pensamientos de izquierdas tienen como unico objetivo el SOCIALISMO (es decir, acabar con el estado, todo lo que les diferencia luego BASICAMENTE es como llegar a ese preciado objetivo).

Y yo he dicho que se puede ser SOCIALISTA (no confundir con socialista del PSOE, si no socialista de verdad) y de izquierdas sin querer el fin del Estado.

y yo ya lo he dicho anteriormente, que la socialdemocracia no quiere la eliminacion del estado, o si mas no de manera violenta, si no que opta por formar parte de él hasta que llege al poder y reconvierta todo el sistema politico, segun las normas que rige digamos el estado por lo general.

De todas maneras, el comunismo no contempla este hecho, en el momento en que un partido comunista entra en el juego de las elecciones pasa a convertirse automaticamente en socialdemocrata, aunque conserve el nombre de comunista. No nos hemos de olvidar que es tan antisistema el comunismo como el anarquismo. Es ahi donde quiero llegar, muchas veces nos confunden estos hechos, pero la realidad va más allá de una o dos meras palabras...

Pues vista tu opinión, reitero: Eres la única persona que conozco que considera que ser de izquierdas implica necesariamente el perseguir la desaparición del Estado.

Cancerber escribió:
A ver si me aclaro, tu eres el comunista, ¿no?

No te digo ya que te leas a Marx (porque no lo vas a entender), pero chico, yo que se, un libro de 1º de bachillerato no tiene tanto nivel, y seguro que te explican la diferencia entre socialismo y comunismo. Y cuando te enteres de que es el comunismo, que es el socialismo, sus diferencias y cual precede a cual, entonces vuelves a foro a contarnos a todos lo comunista que eres y a reirte de las opiniones de los demas.

Que manda cojones.

lo que manda cojones es q haya algunos subidos que se dediquen a tildar de ignorantes por una frase hecha para malresumir algo
sal a follar, a lo mejor asi se te pasa la amargura

LLioncurt escribió:Pues vista tu opinión, reitero: Eres la única persona que conozco que considera que ser de izquierdas implica necesariamente el perseguir la desaparición del Estado.

y yo me reitero en lo mio, me baso en todo el tiempo que he gastado leyendo obras de Marx, Trotsky, Lenin, Kropotkin, Bakunin y cía y en el 70 % de mis profesores, todos de corte marxista o anarquista, los cuales siempre nos han dejado bien clara esa apreciación de la desaparición del estado...

InaD escribió:pues yo creo que deberian ilegalizarlos, aqui en españa podrian empezar por españa 2000 y democracia nacional( que tanto gustan de ayudar a los skinheads nacionalsocialistas).

HItler tambien era legal, y en un momento de crisis lo votaron y mira la que armo, yo creo que deberian de ilegalizarlos ya que sus ideas no son para nada democraticas.

Al igual deberian hacer pues con lo de Extrema IZquierda no..?

Si eso es muy tolerante...

Boghossian escribió:
Al igual deberian hacer pues con lo de Extrema IZquierda no..?

Si eso es muy tolerante...

Tiene mucha gracia el chaval, es tolerante de palo, solo con lo que a el le gusta.

malgusto escribió:
Tiene mucha gracia el chaval, es tolerante de palo, solo con lo que a el le gusta.

çMe ha echo tanta gracia como lo que me solto el otro dia mi abuela,que la tauromaquia tambien es un trabajo y que los toros nacen para eso.

ok, que vayan tambien a por los sharperos, pero que a cada cual le judgen segun lo que han hecho...
pero yo soy de izquierda, no soy de extrema izquierda( si la extema izquierda es la involucracion de la violencia en la politica)
lo que pasa que la extrema izquierda ya es perseguida. Y los skinheads nacionalsocialistas tienen cierta impunidad..( ademas de en mi opinion, tener mas prejuizios en la forma de ser de las personas, ademas de la politica, vease homosexuales, vease tios de otra raza, pelo largo, etc.).



para mi es peor la derecha a la izquierda, eso no lo dudo, y para mi la derecha es mas propensa a la represion, y a escudarse en el estado( como si no hubiese guardias civiles-seguratas neonazis), como para mi esto es asi, por poco objetivo que os parezca, me tengo que indignar de que vayan a por organizaciones independentistas vascas, que apoyan a asesinos, y que no vayan a por organizaciones fascistas, que apoyan a otro tipo de asesinos.
(¿ que organizacion da soporte economico tecnico o de algun tipo a los sharperos?, pues hay demasiadas sospechas y casualidades que dicen que a los nazis les dan soporte democracia nacional y españa 2000. Esto con la vista gorda de la policia y los juezes.)

Edito: Ademas con los intolerantes, no se puede ser tolerante. Es asi de simple.

seerj escribió:pues eso no es comunismo, sinceramente, eso es ir de guays y que te llamen comunista, malmetiendo además el corriente ideologico en cuestión...

eso es socialdemocrácia, la cual no tiene ningun representante importante ahoramismo, aunque muchos partidos de todos los paises del mundo contengan parte de esa palabra en su nombre.

seerj escribió:y yo me reitero en lo mio, me baso en todo el tiempo que he gastado leyendo obras de Marx, Trotsky, Lenin, Kropotkin, Bakunin y cía y en el 70 % de mis profesores, todos de corte marxista o anarquista, los cuales siempre nos han dejado bien clara esa apreciación de la desaparición del estado...

no se tio, tal vez los profesores esos te engañen, y tu leas mal, porcierto ke kropotkin y bakunin son anarquistas. Y tambien añadir si no recuerdo mal en un principio estaba el comunismo libertario que era mas "anarquista". Con el objetivo de la eliminacion del estado.
pero el comunismo defiende sobretodo un cambio( o la eliminacion mas bien ) de la propiedad privada, sobretodo en los medios de produccion( que es lo que crea las clases sociales)

Pero con un estado, o una organizacion, que lo llebe a cabo y lo supervise..

Los anarquistas defienden la eliminacion del estado, y la implantacion de la autogestion, la idea de eliminar el estado viene de que la patria cega a las personas, y que por la patria se pueden hacer barbaridades. (¿ que es un estado al fin y al cabo, sino una empresa, con miles de empleados, llamados ciudadanos, que compite con las empresas del resto del mundo?.)


Yo no se cuanto abras leido lo que veo esque crees tener la verdad absoluta en este tema.

Y como se ha dicho, yo tampoco conozco a nadie que crea que ser de izquierdas es eliminar el estado.

por otro lado es verdad que dictadura del proletariado puede ser entendida de dos formas, que un proletario tenga todo el poder, o que todos los proletarios lo tengan( mas que nada, esto e sdebido a que en todas las rrevoluciones ha habido contrarevolucionarios, y hace falta autoritarismo hasta cierto punto, con contrarevolucionarios me refiero a combatientes y saboteadores no ha gente que se opone porque no entiende el cambio)

Yo solo estoy seguro de dos cosas: 1º no tengo la verdad absoluta en nada 2º Tengo la certeza que has leido más bien poco (por no decir nada) del tema. 3º lees bastante por encima de las cosas que yo escribo... no he dicho en ningun momento que los autores que leo sean COMUNISTAS, tu verás con tu imaginación...

Ahora va a ser que los libros, los profesores y todos estos ultimos siglos de lucha obrera han sido creados para ENGAÑARME, juas, que bonito, que conspiración más maquiavelica, de verdad que flipo cada vez más con tus posts... Estudia sobre el tema tio, estudia que significa estado para la corriente socialista, y veras que eso que nosotros llamamos estado no es concevible en una sociedad socialista por el simple hecho de que implica una jerarquización, y eso es inconcevible.

no se chaval, de verdad, mirate la wikipedia ni que sea, que al menos en la definicion de comunismo no se le va tanto la perola como en otras definiciones, tampoco te pido que hagas ese desplazamiento y ese esfuerzo psico-motriz que te supondria ir a una biblioteca y pillar un libro, simplemente pon en wikipedia: COMUNISMO y veras que pone esto: El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas, lo cual, finalmente, conllevaría a la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra.

No se de verdad, es que no se qu hago explicandole lo que significa comunismo o socialismo a un tio que me lleva el avatar con durruti, de verdad que si lebantase la cabeza y te leyese se iba de vuelta pa la tumba en menos de lo que canta un gallo...

Los indepentistas en su totalidad se han dado mas casos de atentados la poblacion indiscriminadamente mediante el uso de explosivos que los comandos gilinazis,que han ido a por colectivos sociales concretos y de forma un tanto mas accesible como son las palizas y las armas blancas.


Pero vamos,que la cuestion es de que el mundo esta lleno de gilipoyas solo que cada tres por cuatro intentan cambiarse el nombre y disfrazarse.

a ver por partes..........

seerj escribió:Yo solo estoy seguro de dos cosas: 1º no tengo la verdad absoluta en nada 2º Tengo la certeza que has leido más bien poco (por no decir nada) del tema. 3º lees bastante por encima de las cosas que yo escribo... no he dicho en ningun momento que los autores que leo sean COMUNISTAS, tu verás con tu imaginación...

Comunistas.. caules, porque sabras que hay, marxistas, marxistas-leninistas, leninistas, pro mao, stalinistas.........
que yo sepa tu dices que el comunismo es la abolicion del estado y citas a autores anarquistas cuando te estamos diciendo que la abolicion del estado es puramente anarquista.

seerj escribió:
Ahora va a ser que los libros, los profesores y todos estos ultimos siglos de lucha obrera han sido creados para ENGAÑARME, juas, que bonito, que conspiración más maquiavelica, de verdad que flipo cada vez más con tus posts...

seguro que los que dieron su vida en tantas revoluciones era por engañarte ati

( de donde coñ3 sacas eso??????)
otra cosa esque tu interpretes mal.

seerj escribió:Estudia sobre el tema tio, estudia que significa estado para la corriente socialista, y veras que eso que nosotros llamamos estado no es concevible en una sociedad socialista por el simple hecho de que implica una jerarquización, y eso es inconcevible.

tambien es necesario entender no empollar, y los que se oponen a una minima jerarquizacion son los anarquistas, no los comunistas.

seerj escribió:no se chaval, de verdad, mirate la wikipedia ni que sea, que al menos en la definicion de comunismo no se le va tanto la perola como en otras definiciones, tampoco te pido que hagas ese desplazamiento y ese esfuerzo psico-motriz que te supondria ir a una biblioteca y pillar un libro, simplemente pon en wikipedia: COMUNISMO y veras que pone esto: El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas, lo cual, finalmente, conllevaría a la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra.

tu mismo lo dices, abolicion del estado COMO HERRAMIENTA DE DOMINACION DE UNA CLASE SOBRE OTRA , que yo sepa eso es, abolicion de las clases, dentro de un estado, no la abolicion del estado, sino un estado de concepcion diferente, si la propiedad privada no existe, en los medios de produccion, se supone que se llega a eso a la igualdad de clase.

seerj escribió:No se de verdad, es que no se qu hago explicandole lo que significa comunismo o socialismo a un tio que me lleva el avatar con durruti, de verdad que si lebantase la cabeza y te leyese se iba de vuelta pa la tumba en menos de lo que canta un gallo...

Ami me jode los que creen saber mas que el resto y enrealidad no tienen ni idea. Dejate de leer tantas teorias y lee hechos, que es mas importante, empieza por la guerra civil( porlomenos reconozes a durruti).

Mis fuentes de informacion no son gubernamentales, que parece que piensas eso. Yo me he leido muchos libros, pero prefiero un testimonio personal a libros sobre teorias, no necesito teorias para saber que esta bien y que esta mal.


el socialismo es izquierda no?

Definicion : "Socialismo es la teoría, doctrina o practica social que propugna (o ejercita) la posesión publica de los medios de producción y su administración también publica en pro del interés de la sociedad en general, y no a favor de clases o grupos particulares.


Existen diversas clasificaciones que agrupan a los diferentes pensadores socialistas, de las cuales una muy usada es la siguiente:
- Socialismo Utópico: Saint-Simon, Owen, Fourier.
- Críticos socialistas: Simon de Sismondi.
- Anarquistas: Godwin, Proudhon.
- Socialismo de Estado o de Cátedra: Wagner, Rodbertus, Lasalle
- Socialismo "Combativo": Babeuf, Blanc, Blanqui.
- Institucionalismo: Veblen.
- Socialismo Democrático
- Socialismo Científico"


tal vez en la teoria el comunismo(primitivo, o teorico, o en su inicio) quisiese abolir el estado pero los partidos comunistas no lo vieron asi, yo creo que tu piensas en comunismo libertario y dices comunismo.


el comunismo libertario.. tiene mas de anarquismo que de comunismo.


ahora mirando definiciones de comunismo me has hecho dudar.
el comunismo, tal vez tengas razon y tenga aspiracion a la extincion del estado, pero es imposible, vamos si se establece un estado comunista previo, lo logico esque no pueda desaparecer, mas que nada porque los contrarevolucionarios seran los paises vecinos( y esto es lo que frustra a el anarquismo, que deberia de ser global)
eso sin contar con su burocracia, con su policia, etc, habria que hacer una nueva revolucion dentro de la revolucion( mm trosky), pero para ello si el objetivo real es abolir el estado esta el anarquismo, yo, a mi modo de ver, el objetivo principal del comunismo es la igualdad por medio de la abolicion de clases, puede ser un estado centralizado o federalista pero al final..

Edito: es el socialismo utopico, ( comunista)( marx) el que hablaba de la abolicion del estado como punto final, pero bueno, lenin cambio ese punto, y este es tan solo una vertiente ideologica, no es todo el comunismo, ni todo el socialismo, ni mucho menos toda la izquierda.

aunque nos joda, stalin, tambien es considerado comunista, y stalin ya ves lo que ha hecho con el comunismo. Por eso digo que puede ser pero que hay muchas ramas del comunismo que para nda buscan ese fin, la abolicion del estado. Y los anarquistas se pelearon politicamente con comunistas por esto mismo.

de todas formas podemos debatir mejor por MP cosas ms concretas para no molestar al hilo, pero bueno, que por mi parte no hay malos rollos solo que te ofuscas y yo lo veo de otra manera( y si algo tambien me ofusco jeje).

te contradices de Pe a Pa...

mira chaval, yo no me empoyo nada, es bastante obvio por lo poco concreto que hablo a veces...

Lo que tengo claro es que es el estado, cosa que parece qe tu no.

lo que tengo claro es que tal y como tenemos nosotros el concepto de estado, el comunismo lo que quiere es eliminarlo.

Y lo que tengo claro es que YO no se lo que sabes tu, si sabes mas o menos (me la pela), pero sinceramente te noto bastante limitadillo, sin animo de ofender...(tampoco es que yo me considere un entendido, pero vamos, las 4 nociones basicas las tengo claras...cosa que parece que por tu parte no)

De verdad, que no me tienes que explicar o copiar y pegar de la wikipedia los tipos de comunismos o socialismos que hay, que ya me los se, y tampoco hace falta que me expliques los diferentes conceptos de comunismo, cosa que refleja que no tienes ni papa, pues el leninismo, el maoismo, el castrismo y demas vias comunistas no son mas que el concepto de comunismo aplicado a la realidad de cada region o pueblo (campesiado, sector industrial, clase media, etc), como bien describe Marx como elemento indispensable para el porceso...Si estamos hablando aqui de algo es de COMUNISMO en general como ideologia, no la realidad de rusia a principios del XIX o la de China durante los 40 o Cuba como puticlub de EEUU durante los 50...

el stalinismo por cierto no es una variante del comunismo, si no un metodo de opresion, represion y de terror psicologico a una población.

de verdad, por mi el tema esta zanjado, si quieres algo más, MP,

ahora te contesto, pero decir antes que tu decias que era la izquierda la que queria el fin del estado no el comunismo. yo me meti en el comunismo del cual no soy un experto pero si se cosas, pero como no soy un experto por eso dude, no me contradije sino que dije que tenia la duda.

Ami lo unico que me jode esque parecia que decias que estan los izquierdistas puros, y los que no tienen ni puta idea( y si algo soy es antipurista).

Edito: leyendo ahora un poco mas, tal vez los dos tengamos razon, el comunismo cientifico el mas "puro" tiene como objetivo final la abolicion del estado.( asique me retracto, solo en parte, ya que el comunismo tiene muchas variantes y la izquierda muchas mas.).
Pero en la teoria falta el como, y es el anarquismo el que se opone a jerarquias, leyes, y patrias, la diferencia esta en que para el anarquismo la revolucion es esta, para el comunismo "puro"( antes le llame primitivo) hace falta un proceso, solo que ese proceso no lo veo tan claro probable o especificado teoricamente( en mi opinion lo mas logico son las teorias de lenin por ejemplo, en las que el estado pasa a ser necesario para mantener el comunismo.).
si no recuerdo mal en la tercera internacional se hecho a los anarquistas por esto, por querer el fin del estado de primeras, y se que hubo comunistas que se pasaron al anarquismo, la verdad que es complicado, lo que si se esque no toda la izquierda busca eso, y de ahi que saliese " en contra" de lo que tu decias.

De todas formas sigo pensando, que la eliminacion del estado( leyes, jerarquias, burocracia), es puramente anarquista.
De todas formas tanto tu como yo sabemos que los comunismos que han llegado a la practica, no han sido comunismos realmente.
enfins, tal vez tenga que retractarme en cosas, porque me has hecho dudar en el campo teorico... en la definicion de comunismo y su concepto en si.
De todas formas.. yo he mamado mas de hechos concretos, que de teorias.

Lo cierto es que ahora pensando un poco, el POUM se alio con la CNT en ciertos aspectos en la guerra civil, y el poum era marxista, realmente puede que el comunismo sovietico contaminase un poco mi vision de el comunismo generalizado. Lo que si creo esque hay muchas ideologias catalogadas de comunista, a pesar de que sean o no las originales, y muchas son horribles, como la stalinista.

PD:aun asi, creo que no toda la izquierda busca el fin del estado
tal vez si la izquierda revolucionaria.

Este tochon esta para en parte retractarme, lo siento por quien quiera hablar de lo que es el post ensi.
Saludos

NaN escribió:Vaya tela, yo no se que es mas preocupante, que de verdad te lo creas porque te lo haya contado alguien o hayas llegado a esa conclusión tu solito

Si ya sabia yo que habria cortocircuito. Lo peor no es que opineis sin saber, que lo hace mucha gente; lo peor es que sentenciais y os burlais/reis de lo que dicen los demas, cuando la estas cagando y de que manera. No te pienso hacer el trabajo, pero buscate por ahi que es el eurocomunismo, que propugna, que rechaza y quien fue uno de los principales ideologos y fundadores. Cuando lo sepas, vuelves a decirnos lo preocupante que es que me crea de verdad que Carrillo busca alcanzar el comunismo por metodos pacificos.

ElChabaldelPc escribió:lo que manda cojones es q haya algunos subidos que se dediquen a tildar de ignorantes por una frase hecha para malresumir algo
sal a follar, a lo mejor asi se te pasa la amargura

Es que no has hecho un malresumen. Un malresumen lo he hecho yo, que simplemente he dicho que el socialismo y el comunismo son cosas diferentes (cuando el comunismo es un tipo de socialismo, socialismo cientifico para mas señas), para que quedase claro sin entrar en demasiados jaleos dialecticos que la colectivizacion y estatalizacion de los medios de produccion es una cosa y el comunismo (o fin del socialismo cientifico) es otra diferente.

Tu simplemente te has colado, y has dicho que en el comunismo el estado lo controla todo. Y ya no solo es que sea al reves, es que precisamente Marx aduce que es -la politica- una de las alienaciones naturales del ser humano contra las que hay que luchar para alcanzar la esencia humana, siendo las otras cuatro la filosofica, la religiosa, la social y la economica. De hecho, cualquiera que haya leido a Marx y le comprenda sabe que la llegada del hombre -como ser humano- al comunismo va por pasos, librandose una a una de las diferentes alienaciones a las que se ve sometido, siendo la primera de todas la religiosa y la ultima la economica. Y, como me imagino que no habras leido a Marx (ni muchos de por aqui), te explico que la superacion de la alienacion politica consiste en darse cuenta que el Estado es un instrumento represivo de la clase dominante y no una conciliacion de los intereses particulares.

La que sí que es gracioso que la tilden de comunista es China. Coño, pero si probablemente a día de hoy no haya ningún país (incluído EEUU) más capitalista que China. Un capitalismo muy especial, eso sí, muy estatal, pero cualquier parecido ahora mismo entre comunismo y China es mera coincidencia.