![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
DaMaGeR escribió:Yo de los Beatles no puedo opinar, porque no he escuchado vinilos suyos como para poder comparar con los remasters en CD.
Pero de música que sí escucho más asiduamente, sí que noto diferencias. Y no hace falta irse a discos de hace 30 o 40 años remasterizados hoy. Son grabaciones que se hicieron en estudios pequeños y con medios limitados, que luego se han remasterizado o regrabado con más y mejores medios, y la diferencia es exagerada
Otro ejemplo es el disco "City" de Strapping Young Lad. El original es del 1997 y justo 10 años después, en 2007, se remasterizó con unos bonus tracks y demás. La diferencia si lo escuchas en un buen equipo de sonido es bestial.
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Quintiliano escribió:De nada. Si te interesa profundizar en el audio, y conocer los orígenes, te recomiendo escuchar las grabaciones experimentales de Edison (están en internet) y también, un buen recopilatorio de Thomas Wright "Fats Waller". Grabó todo su repertorio en discos de gramófono. En aquella época grabar un disco era un arte auténtico, una especie de magia. Los ingenieros de sonido guardaban los detalles celosamente y cada discográfica trataba de grabar sus discos lo mejor posible pero sin explicarle a nadie los secretos, era un conocimiento industrial valioso. Pues al igual que Carlos Gardel (desaparecido en 1935) "Fats Waller", precursor del Jazz, grabó todo en gramófono, pero si escuchas sus canciones, te olvidarás de que era un gramófono. Te pongo un tema muy conocido porque salió en la película de culto "Stormy Weather":Blackfedora escribió:(...)
Sobre los Beatles, debo ser la nota discordante. Aunque su productor fue vanguardista y propulsor de nuevas técnicas, nunca consideraré sus discos con un buen sonido. Incluso diría todo lo contrario, he escuchando música de la época y anterior con tal calidad que el sonido de Beatles parecía más propio de un demo, quizás fue el precio de probar cosas nuevas.
Hay dos ámbitos diferentes: uno, el estudio de grabación donde se hacían los másters; y dos, la industria fonográfica de la EMI, que a veces, bastantes veces -sobre todo en España- editó discos regateando la calidad.
Por ejemplo si consigues un CD de las primeras ediciones de "Past Masters" (1988) y afinas el oído, podrás escuchar "tics" propios de vinilos. ¿Qué pintan esos "tics" en una grabación digital?. Me aventuro a decir que por comodidad y ahorro de costes fueron capaces de poner un disco y pasarlo a CD directamente. Supongo que en la reedición digital del "Past Masters" que han hecho hace poco habrán corregido esto, aunque pocas personas se fijan tanto (con eso ya contaban seguramente en 1988).
Por otra parte, muchos discos editados en los setenta y aún ochenta y noventa, como "estéreo", no lo eran. Era una grabación monoaural, la original, microfoneada, o una grabación monoaural con un efecto de ecualización diferente en uno de los dos canales, que engañase un poco el oído. Esto no es "estéreo". Pero además, te están dando una grabación empeorada, porque para venderla como estéreo, lo que hicieron fue trucarla de mala manera. Esto era común en los setenta. Pero es una tomadura de pelo.
Sin embargo cuando a partir de 1987 se editó toda la discografía oficial de los Beatles en CD, se respetaron las mezclas originales y se editó todo dignamente. Los cuatro primeros discos son monoaurales (Please please me, With the Beatles, A hard day's night!, Beatles for sale) y los siguientes se editaron ya en estéreo aunque en su época, Help!, "Rubber soul" y "Revolver" se editaron en mono.
Por ese motivo, si sólo has escuchado reediciones de los setenta/ochenta en vinilo, es difícil que hayas podido escuchar ningún disco de los cuatro primeros en estéreo "de verdad" o en el monoaural auténtico, si no has podido acceder a primeras ediciones en vinilo, o a ediciones en CD. En España la discográfica de los Beatles editó muy mal los discos en esa época, incluso con una calidad física regular.
Cuando recientemente se remasterizaron todos los discos, ofrecieron ambas mezclas estéreo y mono y se puede constatar, desde luego, que la mezcla monoaural es la mejor, tal y como sentenció George Martin, respecto por ejemplo del primer disco, "Please Please me", que en la mezcla estéreo resulta muy agradable pero pierde esa fuerza que tiene en la mezcla monoaural.
En cualquier caso, el problema que tenemos es que no podemos a veces escuchar la calidad original del máster, tal y como sale del estudio, pero no es culpa de los artistas, ni de la grabación original, sino del ahorro de costes y la cutrería de la discográfica que prefiere seguir vendiendo viejas mezclas una y otra vez, una y otra vez, sin revisarlas. Sólo grandes artistas de la talla de los Beatles se salvan de este fenómeno y cuando escuchamos una de las nuevas remasterizaciones (que tampoco son tan extraordinarias comparadas con las de 1987) nos maravillamos de esa calidad, pero no pierdas de vista que el original tiene todavía más calidad porque además de sonar así, suena "de verdad" así, porque es analógico, y no una traducción digital de 24 bits rebajada a 16 bits.
Sucede lo mismo con películas antiguas y no tan antiguas. Cuando se pasó del VHS al DVD muchas empresas lo que hicieron, en vez de remasterizar la película partiendo del celuloide original, es pasar al DVD la grabación del viejo Betamax profesional que se usó para hacer el VHS. Pero si tomamos por ejemplo una película en blanco y negro del año 1930, y la masterizamos a digital de alta definición, obtendremos un blu-ray de una calidad tan alta que podemos afirmar que ni siquiera los que rodaron la película disfrutaron de esa calidad en el cine. Si digitalizasen las películas de artistas como "Buster Keaton" en blu ray, haciéndolo bien, partiendo de los originales y no de viejas copias Betamax, tendríamos una imagen del cine diferente. Pero eso cuesta mucho dinero hacerlo, requiere profesionales, y las discográficas prefieren seguir vendiendo las viejas mezclas, los viejos betamax, y nosotros pensamos que en aquella época no había unas calidades de grabación audio/vídeo como ahora. No es así.
Si accedes a los másters originales (no copias de copias o copias domésticas) que hayan sido cuidados como corresponde verás que el audio es de tan buena calidad, que lo lamentable, es que no se haya podido disfrutar de esa calidad hasta hace poco. Aunque tampoco debemos confundir un disco viejo, o una cinta vieja, con la calidad del sonido original de la época.
En Argentina hay coleccionistas de Carlos Gardel que lograron alguna copia rara o grabación gramofónica poco conocida, y cuando algún experto ve ese material, se asombra de la calidad que tiene, comparada con lo habitual en las recopilaciones. Volvemos a lo mismo: las discográficas nos venden una y otra vez los mismos refritos de mezclas viejas. Está claro que si se accede a los másters originales (si aún existen) se podrá obtener una mezcla mejor con la tecnología actual, pero eso cuesta mucho dinero y lo que interesa es ganar dinero vendiendo lo mismo una y otra vez, engañando con reclamos como "Estéreo" cuando no es posible dar una mezcla estéreo (lo he visto en cintas de Carlos Gardel: "Estéreo").
Y volviendo a los discos de los Beatles, en efecto tienen muchos pequeños defectos de grabación. Por ejemplo "She loves you" está grabada a toda prisa y se mezclaron varias tomas diferentes. Eso no se nota en un vinilo original monoaural, pero sí en cualquier edición en CD, porque el charles de la batería suena distinto varias veces durante la canción, por la posición en que estaba el micro. Eso no es un problema de calidad, sino más bien, de exceso de calidad: ahora la reproducción es tan fidedigna que nos damos cuenta de estos fallos.Quintiliano escribió:Hola a todos.
Os voy a poner algunos enlaces interesantes a material publicado en "The Internet Archive".
Aquí viejas transmisiones de radio de la IIª Guerra Mundial, de la Orquesta de Glenn Miller. Son retransmisiones en directo. También hay conciertos radiados de la orquesta militar que formó Miller con el fin de elevar la moral de los soldados estadounidenses.
Glenn Miller
Aquí programas de radio con interpretaciones en directo de Thomas Wright "Fats Waller". Recomendada la canción "Hold my hand" del tiempo en que el jazz se bailaba, no se pensaba
Thomas Wright "Fats Waller"
Aquí una grabación de los felices años 20 de la "Eddie Elkins Orchestra".
Eddie Elkins Orchestra - Who Cares?
Salu2
Salu2
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)kaiser_sosse escribió:De nuevo gracias por compartir ese conocimiento y dedicar tiempo a una explicación tan extensa (y si te lo has inventado resulta convincente
¿Te dedicas profesionalmente al sonido o es sólo amor al arte? Porque no es fácil llegar a educar también el oido ni adquirir esos conocimientos
Un saludo
Blackfedora escribió:Cierto, para disfrutar un buen equipo es necesario que el contenido este al mismo nivel. Desgraciadamente todo el mundo piensa que escucharás todo perfecto, cuando no es así. Como bien comentas , algunos errores que pasan desapercibidos son escuchados en estos aparatos. Ocurre con el sonido, la tv, etc. Mi radio barata suena "mejor" que el receptor del salón , o mi una tv de tubo reproduce mejor un Vhs.
Pero esto no implica que el problema sea el exceso de calidad. Si hay defectos de grabación, pues lo hay. No hay ningún problema en admitir que el sonido de Beatles no era bueno, sus grabaciones presentan defectos y en algunos casos no obtenían un sonido de tanta calidad.
Nadie dirá que es culpa de mi receptor, o que la reproducción es tan fidedigna para intentar justificar dicha falta. El problema reside en la calidad de la emisión de la radio, grabaciones, etc.
Un saludo
kaiser_sosse escribió:Personalmente pienso que las grabaciones de los beatles podían haber sido mucho mejores. Lo que no significan que técnicamente no innovasen a la hora de mezclar sonidos y sobretodo artísticamente. Pero el producto desde el punto de vista de calidad audio a mí me resulta un poco pobre.
Hoy en día parece de lo más normal lo que hicieron, pero la clave es haber sido pioneros en muchas cosas. No son mis artistas preferidos, pero hay que reconocerles mucho mérito en la evolución de la música popular.
Un saludo
Quintiliano escribió:kaiser_sosse escribió:Personalmente pienso que las grabaciones de los beatles podían haber sido mucho mejores. Lo que no significan que técnicamente no innovasen a la hora de mezclar sonidos y sobretodo artísticamente. Pero el producto desde el punto de vista de calidad audio a mí me resulta un poco pobre.
Hoy en día parece de lo más normal lo que hicieron, pero la clave es haber sido pioneros en muchas cosas. No son mis artistas preferidos, pero hay que reconocerles mucho mérito en la evolución de la música popular.
Un saludo
¡Eso es discografía-ficción!
No. Las grabaciones de los Beatles fueron mucho mejores de lo que en su propia época creyeron, pero no pueden ser mejores, porque la tecnología de que se disponía, no "daba más", y ya daba bastante, te lo puedo asegurar.
Por ejemplo, los Beatles usaron siempre magnetofones STUDER de lo mejor que había, alta gama "Premium" de lo mejor de lo mejor, con cintas de altísimo grado. Un ejemplo de la excelencia con la que se trabajaba en Parlophone: Nunca se reutilizaban las cintas. George Martin lo grababa TODO. Ensayos incluidos. Por eso hay tanto material inédito.
Cuando la grabación dependió personalmente de alguno de ellos bajó la calidad, como lo demuestra la grabación del "Let it be", el doble blanco, o incluso, las sesiones capitaneadas por Paul McCartney, en la que éste llegó a grabar por encima de maquetas de Lennon por falta de cinta virgen.
Esto por no hablar del factor humano. De no existir un productor como George Martin, de formación clásica, no habrían tenido los arreglos musicales que tuvieron, ni se conservarían tantas grabaciones originales en perfecto estado, perfectamente clasificadas.
¿Que podría haberse empleado un mezclador que técnicamente era mejor en una característica, o un magnetofón experimental mejor que el que usaban? lo dudo seriamente. La discográfica tenía lo mejor que se comercializaba.
Si quieres calidad discográfica adelantada a su tiempo te pongo un ejemplo: "SUNFLOWER" (1970) de The Beach Boys. Grabado en 16 pistas. Estéreo real.
Compara ese disco con "Imagine" grabado con la mitad de pistas y de forma convencional.
¿Qué disco está mejor grabado? ¿Crees que usar un magnetofón más avanzado construido especialmente y utilizar mezcladores experimentales, hizo del SUNFLOWER un disco mejor grabado?
Te dejo con la intriga para que tú mismo llegues a una conclusión
Blackfedora escribió:No pienso igual, cualquier grabación de los grandes de américa coetáneos ofrecían mejor calidad de sonido. Si es que incluso existiendo equipos para grabar en estéreo no lo hicieron. El punto critico en la calidad de su sonido fue 1967, como consecuencia sus ingenieros fueron galardonados con el Grammy. Y posiblemente no por su "calidad" en el sonido , más bien por utilizar nuevas técnicas en su generación.
Anteriormente no fue nada del otro mundo. Pero para la mayoría suele confundir el gusto por una determinada música con la calidad de grabación. Por ej "she loves you" puede ser una gran canción , no entro en el tema, pero dista muchísimo de tener un sonido de calidad. O como tu has mencionado la parte artística con la técnica. Así que creo que sería necesario distinguir 2 épocas, previa al Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band y posterior.
Si escuchas a Ella FitzGerald, Frank Sinatra con Quincy jones , o a otros grandes de la música negra, grabaciones de la RCA , etc. dejan en mal lugar el sonido de Beatles, incluso siendo anteriores.
Un saludo.
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
y he explicado las razones técnicas para que ello sea posible Blackfedora escribió: (...)
Sencillamente the Beatles , o más bien el responsable de turno, optó por el camino más sencillo y económico. Lo cual dista mucho de la idea equivocada de muchos, la idea de ser un grupo que buscaba la excelencia. Es completamente lógico, ya que únicamente se trataba de un grupo de 4 chicos que querían dedicarse a la música como muchísimos otros. Incluso siendo ya un grupo de éxito, siguieron por el mismo camino durante años.
El otro error, en aquel tiempo se hacia grabaciones de 2 pistas. No deja de ser cierto , era más económico , y la utilizada en este caso. Pero ni muchísimo menos era la limitación tope de aquella época. En 1958 Atlantic Records ya disponía de magnetófonos de 8 pistas, como verás el grupo inglés tardo años en disponer de ellas.
Siempre se ha cometido la misma manipulación y exageración con todo lo relacionado con este grupo, destacar en un aspecto no te hace brillar en todos necesariamente.
Por cierto, no toda la música actual se graba en modo "artificial"
Un saludo
Quintiliano escribió:@Blackfedora:
Ante todo, recalcar que he demostrado con pruebas que es técnicamente posible editar en estéreo los discos de los BeatlesBlackfedora escribió: (...)
Sencillamente the Beatles , o más bien el responsable de turno, optó por el camino más sencillo y económico. Lo cual dista mucho de la idea equivocada de muchos, la idea de ser un grupo que buscaba la excelencia. Es completamente lógico, ya que únicamente se trataba de un grupo de 4 chicos que querían dedicarse a la música como muchísimos otros. Incluso siendo ya un grupo de éxito, siguieron por el mismo camino durante años.
El otro error, en aquel tiempo se hacia grabaciones de 2 pistas. No deja de ser cierto , era más económico , y la utilizada en este caso. Pero ni muchísimo menos era la limitación tope de aquella época. En 1958 Atlantic Records ya disponía de magnetófonos de 8 pistas, como verás el grupo inglés tardo años en disponer de ellas.
Siempre se ha cometido la misma manipulación y exageración con todo lo relacionado con este grupo, destacar en un aspecto no te hace brillar en todos necesariamente.
Por cierto, no toda la música actual se graba en modo "artificial"
Un saludo
No estoy de acuerdo, pero es cierto que una técnica sencilla puede parecer "barata" o menos eficaz que una más compleja. La industria puede fabricar un magnetofón de cuatro o de ocho pistas, sin problema alguno... cosa distinta es que dicho magnetofón utilice una cinta de ancho superior (y mejor calidad) que la del de dos pistas; y que pueda grabar en directo usando todas esas pistas al mismo tiempo.
Los Beatles grabaron sus primeros discos en un magnetofón STUDER de dos pistas que usaba cintas (que pasaban a altas velocidades) de 2 pulgadas. En dos pulgadas, por tanto, se metían sólo dos canales.
Ahora viene la industria y en el mismo espacio, dos pulgadas, mete cuatro, o incluso ocho señales. ¿Es mejor técnicamente el sonido obtenido? Depende mucho de los micrófonos y mezcladores, naturalmente... pero el resultado es peor porque estamos hablando de meter más cosas en menos espacio.
Ahora bien, se produce un ahorro de costes considerable para la discográfica porque si se quiere grabar un disco, ya no hace falta que los artistas estén presentes, sino que pueden enviarle la cinta a otro estudio, en otra parte, y continuar la grabación, ya que al estar toda la grabación maestra en una única cinta, no hay los inconvenientes que produce trabajar con magnetofones de dos pistas.
Por tanto no es cierto que una grabadora multipista sea, a priori, mejor técnicamente en cuanto al sonido obtenido, que una de dos pistas. Al menos no estrictamente y sin considerar todos los demas elementos de la cadena de sonido. Pero sí está totalmente claro que simplifica y abarata el proceso de grabación.
Por otra parte, la multipista facilita la grabación considerablemente, porque como he comentado, en una sola cinta puedes meter todo lo necesario. Eso provoca otros problemas técnicos como el "crosstalk" o posibilidad de que entren ruidos o interferencias de unos canales a otros, que se soluciona creando una especie de cortafuegos entre pista y pista, lo que reduce más aún el espacio asignado a cada pista.
En definitiva, no es cierto que una grabación por el hecho de ser multipista, sea superior, a priori, que una grabación, no ya en dos pistas, sino incluso monoaural. Me atrevo a decir que hay grabaciones de gramófono de la RCA de los años veinte y treinta que son irreproducibles porque como sólo contaban con un canal para grabar el audio, y tenía que hacerse todo en directo, los técnicos y los músicos se esforzaban y hacían pruebas hasta que el resultado era satisfactorio.
Pero además las multipistas de la época de los Beatles, hasta 1965 por lo menos, no podían grabar más de 3 pistas al mismo tiempo, aún disponiendo de 4. Por ello cuando le pidieron a George Martin que grabase los conciertos en el Hollywood Bowl, inicialmente se negó alegando que no había posibilidad técnica de hacerlo bien, como en el estudio. Y finalmente se optó por una grabadora multipista que sólo podía registrar 3 pistas al mismo tiempo pero... ¡con qué calidad!
Insisto en la palabra "Calidad" porque el trabajo en una grabación no lo hace la grabadora sino que lo hacen la microfonía y los mezcladores. De nada te sirve llevar un magnetofón de 8 pistas si vas a alimentarlo de señales pobres o mal reguladas. En cambio, un buen equipo que produce tres canales que se graban en directo, es una decisión óptima. Es mejor centrarse en tres pistas, y hacer esa grabación excepcional, que grabar veinte pistas mal.
El mundo de la grabación está lleno de contradicciones y sinsentidos que tienen una base de ahorro económico y sentido comercial. Por ejemplo lo que tú comentas, el hecho de que tal o cual estudio contase con un grabador de 8 pistas, no me impresiona porque para que ese magnetofón superase en audio al viejo STUDER de dos pistas debería usar una cinta de ancho bastante superior a las 2 pulgadas y dudo mucho que usara una cinta diferente, ya que lo que se quería era ahorrar costes y simplificar las grabaciones, y no necesariamente una mayor calidad de sonido, puesto que de todas formas, el vinilo tampoco iba a reflejar la calidad del máster.
Además al grabar en dos pistas los Beatles tuvieron que tocar en directo. Eso produjo el comentado efecto estereofónico, inexistente por supuesto en grabaciones multipista en las que ya se graba únicamente cada pista individualmente, y se manda la cinta a otro estudio luego para que termine la grabación. Ahí no existe ninguna sinergia entre canales porque cada uno se graba en un momento diferente. Además está el efecto sumatorio: el ruido de cada una de las pistas, se suma, y al final una grabación multipista tiene más ruido que una del viejo STUDER de dos pistas, y si no lo crees, basta con que compares por ejemplo "SUNFLOWER" (1970) de los Beach Boys, grabado con un equipo ultramoderno, 16 pistas, con el IMAGINE de 8 pistas, o con "Please Please me" de tan sólo 2 pistas.
Salu2
"La grabación en un estudio en aquel tiempo se hacía en magnetofones de dos pistas (1962-1963) y posteriormente, magnetofones de 4 pistas (1964-1967)
![[fumando]](/images/smilies/nuevos/fumando.gif "fumando")
Quintiliano escribió:De hecho el mismo reproche se le puede hacer a todo lo que está editado en estéreo: Oiga usted, señor Pink Floyd, ¿por qué no editaron su discografía en 8 canales, o en 25, o en 40? Seguramente en el año 2100 el estéreo será considerado algo tan anticuado como para nosotros un gramófono de principios de siglo, y mucha gente al exhumar una grabación antigua dirá con cierto menosprecio: "bah, sólo está en estéreo"
Pues entonces podrán recuperar el máster y con pericia y buen oficio, ofrecer no una grabación perfecta de 8 o 20 canales, pero sí una buena mezcla.
![[mad]](/images/smilies/nuevos/miedo.gif "loco")
) Hace poco salió una edición de coleccionista que incluye un BR con esa versión y con otra remezclada en 5.1, ninguna de las cuales he tenido el placer de escuchar como es debido 