¿Qué opinais de Podemos?

Zurbano escribió:Pero si faltar al respeto es de lo que más adolecen los votantes de Pablemos: o le comes la polla a Pablo, o eres casta que vota a PPSOE, y además eres un facha, y demás gilipolleces supinas.

No me gusta que me roben ni me gustan los populistas extremos, llámame irrespetuoso si quieres.

Pero mira que eres cansino. Omito los quotes, pongo la primera página:

Se encontraron 60 coincidencias: facha
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hace 8 minutos

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25 jul 2014 22:38

Sí, todos tuyos, jodido pesado.

katxan escribió:

Zurbano escribió:Para qué esforzarte todos los putos días de tu vida en ser mejor, en buscar trabajo, en formarte, en hacer algo de provecho y en respetar a los demás. ¿Para qué?, pudiendo dar pagas a todos, la merezcan, o no.

Exacto, ¿para qué si luego vienen una banda de salteadores de caminos y te roban el trabajo, la educación y tu futuro y el de tus hijos? A ver si te crees que solo tú trabajas. Demasiado egocentrismo, macho. Mis padres han trabajado desde que tenían diez años, han sacado adelante a cuatro hijos, no se han ido de vacaciones ni una sola vez en su vida hasta que se han jubilado (ni siquiera de viaje de novios) y ahora están malviviendo con una pensión de mierda después de haber trabajado como burros toda su vida. Y tú vienes a echar mierda sobre millones de personas que han llevado una vida similar. Echas la culpa de sus desgracias a ellos, que siempre pagaron sus impuestos, fueron cumplidores, se dejaron el pellejo currando como cabrones y que ahora sufren los recortes, el copago y todo el copón porque una banda de mafiosos lo han destruído todo y se han llevado la pasta.

La clase política es el reflejo de la sociedad, te guste o no. Y sí, tenemos lo que nos merecemos, por egoístas, cortoplacistas y pasotas, por hacer la vista gorda ante la corrupción durante 35 años, por permitir que nos mientan o nos compren, por ignorantes y superficiales. En definitiva: por imbéciles.

Y no sé lo que habrán cotizado tus padres para cobrar "una mierda de pensión", pero los míos de forma conjunta cobran más de 2.000€ todos los meses. También hay mucho listo que cotizaban lo mínimo como autónomos (y cobrando además en B), y ahora vienen los lloros.

katxan escribió:Tú dices que la víctima es el criminal. Inviertes la carga de la culpabilidad. El culpable del asesinato es el muerto. El culpable del robo es la vieja que no agarró bien su bolso. La culpa de la violación es de la chavala, que llevaba minifalda. A mí me están ofendiendo tus palabras. Me estás insultando a mí, que he currado desde los quince años y ahora llevo dos en paro y desde luego no por gusto, ni porque sea un vago, ni porque no quiera trabajar. Insultas a mis padres, insultas a mis amigos que lo están pasando mal, gente que jamás vivió a lo grande, que nunca compró una vivienda para especular con ella, sino para vivir en ella. Gente que no robó, que no defraudó, que no estafó, que no evadió impuestos, como tú insinúas. Igual en tus círculos estás acostumbrado a que la gente se comporte así, pero en mi entorno, la gente es honrada, o al menos trata de serlo. A mí me ofenden tus insinuaciones. "Si estais jodidos es porque sois unos vagos que no quereis trabajar, o porque habeis estafado a hacienda, o porque sois unos especuladores inmobiliarios de mierda". Pues no a ninguna de las tres cosas. No, no y no.

Métete tus prejuicios clasistas de mierda por el culo. Y deja de insultarnos.

Claro, claro. ¿Y de los rentistas del pisito ni hablar de ellos, verdad? No cuela.

Los compradores de pisitos que ahora se sienten estafados, actuaban con la misma chulería que los que presumían de tener sellitos de Forum y Afinsa, sin saber absolutamente nada de filatelia. Lo importante para ellos era, eso sí, presumir ante sus amigos de lo que ganaron con su inversión y tal y tal. Luego, cuando la cosa se ha torcido, pues a llorar y a exigir que sea el gobierno el que se haga cargo de sus pérdidas.

Dedicado a todos aquellos cretinos que participaron en la construcción de la Torre de Babel inmobiliaria, "...porque me cuesta lo mismo que el alquiler y encima me saco unos kilillos cuando la venda... pero lo mío no es una inversión,¿¿ehhh?? que yo sólo compro para vivir":



Ahora estos señores se parapetan detrás de Pablemos con solidísimos argumentos tales como:

- La entidad financiera me dio el crédito sin advertirme que tal vez no podría pagarlo más adelante -> El banco tiene la culpa...
- La tasadora, valoró el piso en 5 durante la época de bonanza y ahora con la crisis no me ofrecen ni 3 -> La tasadora tiene la culpa...
- El gobierno decía que la economía iba bien, sin advertirme de que más adelante podía ir mal -> El gobierno tiene la culpa...
- El ambiente social empujaba a comprarse un piso, ser propietario era un status social con el que la gente pagaba lo mismo que alquilado, y encima le sacaba beneficio cuando lo vendía -> La sociedad tiene la culpa...
- Yo firmé una hipoteca porque todo me empujaba a ello, me sentí obligado a acudir a una sucursal y firmar un préstamo -> Yo no tengo culpa alguna

Y yo digo que frente a la explotación demagógica por parte de Pablemos:

- No a la dación en pago retroactiva, porque no me da la gana de pagar un rescate bancario AUN MÁYOR que el que ya estoy pagando con las cajas de ahorros.
- No a llorones que desvían su corresponsabilidad en el desastre con excusas peregrinas. Quien es adulto para pedir un crédito, es adulto para devolverlo.
- No al alquiler social en un piso que no puedes seguir pagando, si ello se subvenciona con el dinero de los demás. Si no puedes pagarlo, no puedes tenerlo.
- Si a una segunda oportunidad, por supuesto, pero para que los que han dejado pufos del tamaño de un sistema solar, puedan devolver algo del dinero que estamos adelantando en la actualidad TODOS LOS CONTRIBUYENTES.

No veis que le habeis dado lo que quiere?
El hilo está reventado. Todo son sinsentidos de un lado y y tú más de otro.

Y mira que podemos me despierta poca simpatía, pero esto es ridículo.

jorcoval escribió:No veis que le habeis dado lo que quiere?
El hilo está reventado. Todo son sinsentidos de un lado y y tú más de otro.

Y mira que podemos me despierta poca simpatía, pero esto es ridículo.

Llevo diciéndolo desde hace más de 30 páginas, y siguen igual.

Si estuviera Hitler y dijese todo lo que ha dicho Pablito, seguro que lo votaban muchos.

Ya pasó en Alemania, una Alemania hecha mierda, donde la gente pensaba que las cosas no podrían ir a peor (jaja), y la gente se aferró como a un clavo ardiendo, al partido nazi que les daba esperanzas.

Después ya se sabe lo que pasó, pero claro, los votantes no tuvieron culpa, pobrecitos.

Chico, parece que te paguen por descalificar a todo lo relacionado con Podemos

Eh, algo realacionado a podemos! CHAVISTA! ETARRA! NAZI! ORCO! INFRAHUMANO!

ShadowCoatl escribió:

jorcoval escribió:No veis que le habeis dado lo que quiere?
El hilo está reventado. Todo son sinsentidos de un lado y y tú más de otro.

Y mira que podemos me despierta poca simpatía, pero esto es ridículo.

Llevo diciéndolo desde hace más de 30 páginas, y siguen igual.

De algunos usuarios me ha sorprendido un poco, pero imagino que quién más quién menos tiene su talón de aquiles.

Un ignore es lo más rápido del mundo, chavales. Hay gente con la que sí se puede discutir, pero eso se ve rápido.

Os dejo un par de vídeos de Pablo Echenique.

'Politics can be done by normal people' - Debate with Pablo Echenique: http://euranetplus-inside.eu/politics-can-be-done-by-normal-people/

Zalba (PPE), Iratxe García (S&D) y Echenique (GUE/NGL) debaten sobre Juncker como presidente de la CE: http://www.euroefe.com/2259_debates/2631405_zalba-ppe-iratxe-garcia-s-d-y-echenique-gue-ngl-debaten-sobre-juncker-como-presidente-de-la-ce.html

Especialmente interesante la parte del debate en el que el PPSOE empieza una discusión supérflua sobre la paridad de género en la Comisión Europea y Pablo Echenique recuerda que en dicho órgano hay otros problemas más importantes antes que ese.

Y aquí os dejo un buen análisis del borrador del documento organizativo publicado el otro día.

Podemos hacer algo nuevo. Podemos hacerlo mejor: http://www.eldiario.es/zonacritica/Podemos-hacer-nuevo-hacerlo-mejor_6_285631442.html

Siendo un primer borrador está claro que todavía queda mucho por hacer.

Zurbano escribió:Si estuviera Hitler y dijese todo lo que ha dicho Pablito, seguro que lo votaban muchos.

Ya pasó en Alemania, una Alemania hecha mierda, donde la gente pensaba que las cosas no podrían ir a peor (jaja), y la gente se aferró como a un clavo ardiendo, al partido nazi que les daba esperanzas.

Después ya se sabe lo que pasó, pero claro, los votantes no tuvieron culpa, pobrecitos.

Entonces, ¿qué podemos hacer?¿quedarnos en casa? Así gana Draghi, Guindos, Rato's, Blesa's, lo de los ERES y el PPSOE

Yo digo lo de siempre, si para las generales llevan en su programa una reforma de la educación, eliminacion del senado, eliminacion de diputaciones, lucha contra la corrupción... tienen mi voto, ellos u otro partido que lo lleve.

Para las autonomicas y municipales ya veremos que llevan en su programa. Dentro de poco lo sabremos.

Yo entiendo que es difícil no contestar al troll, pero haced un esfuerzo. Se cansará.

KoX escribió:Entonces, ¿qué podemos hacer?¿quedarnos en casa? Así gana Draghi, Guindos, Rato's, Blesa's, lo de los ERES y el PPSOE

Es el argumento recurrente de siempre, Draghi! Bárcenas! Gurtel! lo de los EREs! PPSOE!

Es el nuevo "bipartidismo" que quieren imponer:

"O con nosotros, los buenos, el pueblo, es decir, Pablemos, o contra nosotros, es decir fachas, casta, PPSOE"

Los mismos que defendían hasta hace nada el fin del bipartidismo te tachan de facha y demás lindezas sólo por tomar otra opción política.

Antes había que votar a cualquiera que no sea PPSOE (sin incluir a IU por cierto... claro, claro...)

Ahora ya hay que votar sí o sí a Pablemos, como si no hubiese otras opciones que también son votar contra el bipartidismo.

Lleváis años hablando de que "el voto útil es una tontería" y ahora es el mismo mantra de siempre, solo que con Podemos.

KoX escribió:Yo digo lo de siempre, si para las generales llevan en su programa una reforma de la educación, eliminacion del senado, eliminacion de diputaciones, lucha contra la corrupción... tienen mi voto, ellos u otro partido que lo lleve.

Para las autonomicas y municipales ya veremos que llevan en su programa. Dentro de poco lo sabremos.

El programa electoral que han llevado a las elecciones europeas es, sencillamente, irrealizable en el contexto de una economía global de mercado y global.

Ni siquiera han hecho un estudio mínimo de viabilidad, como reconoció Monedero en un debate con Gonzalo Bernardos cuando le preguntó que cómo iba llevar a la práctica la jubilación a los 60 años. Podían haber puesto jubilarse con 55 años ya puestos, que es mucho mejor. El papel lo aguanta todo.

O por ejemplo, la propuesta de gastar el 25% del PIB en una RBU habla por sí solo sobre la INVIABILIDAD de su programa electoral.

Otra cosa que proponen es la BANCA PÚBLICA, ¿en serio?... ¿¿BANCA PÚBLICA?, ¿pero en qué mundo vive esta gente? no se han enterado de que el rescate ha sido a las CAJAS DE AHORRO, repito, CAJAS DE AHORRO. Entes SEMIPÚBLICOS DIRIGIDOS POR POLÍTICOS. ¿Os creéis que la solución al problema es institucionalizar más todavía uno de los elementos que nos han llevado al abismo?

Yo de verdad es que no lo entiendo. Más banca pública dice Pablemos... con dos cojones.

¿Cómo piensan fomentar los emprendedores en un entorno inflacionario con paguitas que necesariamente van unidas al aumento de impuestos?, ¿A quién vas a ofrecer crédito? ¿a todo el mundo? osea, después del hostión hipotecario con las "hipotecas para todos", ¿vamos a caer en la misma mierda otra vez?, ¿pero qué clase de solución es esa?

Y si quieres imponer una paguita a todo el mundo por el hecho de ser persona, ¿cómo carajo piensas financiar todo eso sin subir los impuestos? ¿deuda y deuda y deuda ad eternum? por ad eternum me refiero a 3 meses antes del default definitivo del país, vaya.

¿Algún votante de Podemos me explica qué es eso de las "vallas antipersona"?

Libre circulación y elección de país residencia y regularización y garantía de
plenos derechos para todas las personas residentes en suelo europeo, sin
distinción de nacionalidad, etnia o religión, con o “sin papeles”.

¿Por que no veo crítica hacia las medidas suicidas que plantea Podemos? ¿Algun usuario de elotrolado las ha comentado anteriormente?

¿Qué te hace supone que para las autonómicas y municipales van a llevar un programa serio y REALIZABLE?

Me autocito pq creo que aún no lo pilláis...Quinta imagen, para ser más preciso :

Luceid escribió:

Sator, ¿quieres ponerte a trabajar? Que llevas todo el puto día dando por saco.

Reakl escribió:Sator, ¿quieres ponerte a trabajar? Que llevas todo el puto día dando por saco.

Ya lo esta haciendo xD

CyberDemon_98 escribió:

Reakl escribió:Sator, ¿quieres ponerte a trabajar? Que llevas todo el puto día dando por saco.

Ya lo esta haciendo xD

Nosotros tenemos un trabajazo; botón ignore.

Sinceramente, me parece que Zurbano es la única persona cuerda de todo el hilo, a parte del comisario de propaganda de Pablemos que ya está en ignorados y que solo busca posicionarse para cuando llegue el nuevo orden porque lo que no me entra en la cabeza es que de verdad penséis que se puede cumplir el programa de podemos, en serio, ¿en que realidad vivís que pretendéis darle el poder a alguien aun más peligroso que los chorizos que nos gobiernan solo porque ha dicho lo que queríais oir?.

https://www.youtube.com/watch?v=M7k3uUr ... NMdsYX7fBw

Reakl escribió:Sator, ¿quieres ponerte a trabajar? Que llevas todo el puto día dando por saco.

Sois una secta total.

Actualmente, Pablito es un lider cuyos seguidores harán lo que sea, hasta inmolarse si es necesario, por alcanzar el ansiado paraiso igualitario prometido.

Jamás habia visto un grupillo de foristas que se dedicasen a promocionar, alardear, y limpiar la imagen de Pablemos en los foros por medio del cinismo, el sarcarmos y el insulto. Jamás el argumento.

PreOoZ escribió:Nosotros tenemos un trabajazo; botón ignore.

La izmierda y su conocida afición al uso de listas negras....de ésto al gulag hay poca distancia...

Yo creía que en democracia cabíamos todos, había libertad de expresión, y que si no se hace apología del delito, o del insulto conta otros foristas, no hacía falta señalar a foristas para ignorarlos.

Ay cómo asoma la patita el dictadorcete este, por si no se le viera el plumero con el avatar y la firma de Pablemos.

Es mala señal que sin siquiera gobernar, ya está atacando la libertad de expresión.

Zurbano, voy a mostrar cual es tu coherencia es decir

De esto

Yo creía que en democracia cabíamos todos, había libertad de expresión, y que si no se hace apología del delito, o del insulto conta otros foristas, no hacía falta señalar a foristas para ignorarlos.

Pasamos a esto

La izmierda y su conocida afición al uso de listas negra


Te recuerdo que

Se puede opinar, debatir y discutir sobre cualquier tema que tenga cabida en los foros, pero con el respeto a los demás usuarios como regla principal. No se tolerarán insultos, salidas de tono, faltas de respeto, actitudes discriminatorias o, en general, cualquier tipo de comentario que contribuya a un mal ambiente.

Hubiera pedido moderacion a ese mensaje, pero otro forero ha hecho lo mismo. No hay nada que discutir y espero que los moderadores actuen en consecuencia

Saludos

Zurbano escribió:

Reakl escribió:Sator, ¿quieres ponerte a trabajar? Que llevas todo el puto día dando por saco.

Sois una secta total.

Actualmente, Pablito es un lider cuyos seguidores harán lo que sea, hasta inmolarse si es necesario, por alcanzar el ansiado paraiso igualitario prometido.

Jamás habia visto un grupillo de foristas que se dedicasen a promocionar, alardear, y limpiar la imagen de Pablemos en los foros por medio del cinismo, el sarcarmos y el insulto. Jamás el argumento.

PreOoZ escribió:Nosotros tenemos un trabajazo; botón ignore.

La izmierda y su conocida afición al uso de listas negras....de ésto al gulag hay poca distancia...

Yo creía que en democracia cabíamos todos, había libertad de expresión, y que si no se hace apología del delito, o del insulto conta otros foristas, no hacía falta señalar a foristas para ignorarlos.

Ay cómo asoma la patita el dictadorcete este, por si no se le viera el plumero con el avatar y la firma de Pablemos.

Es mala señal que sin siquiera gobernar, ya está atacando la libertad de expresión.

Que cansino tio, date cuenta de que cada vez que dices Pablemos y pablitos la gente suda de argumentos y historias, estas insultando, para ya de una puta vez, con argumentos discutimos lo que quieras, con faltas de respeto te puedes ir a la mierda sinceramente, que te vaya entrando en la cabeza.

kinbi escribió:Sinceramente, me parece que Zurbano es la única persona cuerda de todo el hilo, a parte del comisario de propaganda de Pablemos que ya está en ignorados y que solo busca posicionarse para cuando llegue el nuevo orden porque lo que no me entra en la cabeza es que de verdad penséis que se puede cumplir el programa de podemos, en serio, ¿en que realidad vivís que pretendéis darle el poder a alguien aun más peligroso que los chorizos que nos gobiernan solo porque ha dicho lo que queríais oir?.

Lo que no se yo es en que realidad vives tu si crees que algún partido va a cumplir completamente su programa.
Sí, en su programa hay medidas demasiado utópicas ¿Y?. A mí lo que mas me interesa es su discurso y este se basa en la eliminación de lo que ellos demonianan "casta", lucha contra la corrupción, cuentas transparentes, quitar los priveligios indecentes que tienen las grandes empresas y fortunas, lucha contra el fraude fiscal, no privatizar escuelas y hospitales, etc.
Al margen de lo que penseis de Podemos ¿Estaís en contra de alguna de las cosas que acabo de decir?

Zurbano escribió:
Sois una secta total.

Actualmente, Pablito es un lider cuyos seguidores harán lo que sea, hasta inmolarse si es necesario, por alcanzar el ansiado paraiso igualitario prometido.

Jamás habia visto un grupillo de foristas que se dedicasen a promocionar, alardear, y limpiar la imagen de Pablemos en los foros por medio del cinismo, el sarcarmos y el insulto. Jamás el argumento.

Dosis de demagogia barata. Los argumentos se ponen y muchos lo ignorais para "atacar" por otra parte y más tarde volver con lo mismo de ahí que al final todo acabe en cinismo o sarcasmo por que un debate serío no se puede tener.

Zurbano escribió:La izmierda y su conocida afición al uso de listas negras....de ésto al gulag hay poca distancia...

Yo creía que en democracia cabíamos todos, había libertad de expresión, y que si no se hace apología del delito, o del insulto conta otros foristas, no hacía falta señalar a foristas para ignorarlos.

Ay cómo asoma la patita el dictadorcete este, por si no se le viera el plumero con el avatar y la firma de Pablemos.

Es mala señal que sin siquiera gobernar, ya está atacando la libertad de expresión.

Izmierda, Pablemos.... ¿Recuerdas lo que decía de que no es un debate serío? Expresiones mas propías de jardín de infancia...

¿Quien está atacando la liberdad de expresión? ¿Puedes aclarar eso?

norkieth escribió:Zurbano, voy a mostrar cual es tu coherencia es decir

De esto

Yo creía que en democracia cabíamos todos, había libertad de expresión, y que si no se hace apología del delito, o del insulto conta otros foristas, no hacía falta señalar a foristas para ignorarlos.

Pasamos a esto

La izmierda y su conocida afición al uso de listas negra


Te recuerdo que

Se puede opinar, debatir y discutir sobre cualquier tema que tenga cabida en los foros, pero con el respeto a los demás usuarios como regla principal. No se tolerarán insultos, salidas de tono, faltas de respeto, actitudes discriminatorias o, en general, cualquier tipo de comentario que contribuya a un mal ambiente.

Hubiera pedido moderacion a ese mensaje, pero otro forero ha hecho lo mismo. No hay nada que discutir y espero que los moderadores actuen en consecuencia

Saludos

Venga hombre, no te lo tomes tan en serio. No hay que ponerse tan melodramático.

La izmierda es experta en reírse de policías y guardias civiles asesinados, víctimas de sus compañeros ideológicos. Les encanta regodearse en los accidentes automovilísticos como el de Cifuentes, o se parte el culo cuando un niño, un puto niño que no tiene culpa de nada, se pega un tiro en un pie con una escopeta. Así que menos puritanismo si llamo izmierda a un Comunity Manager (su avatar y nick se retratan) de un partido chavista de extrema izquierda que pide que me banen o que el resto de foreros le den al botón de ignorarme.

Una imagen que refleja como la Asociacion Contrapoder, apoyada por alumnos proetarras y profesores populistas como Pablemos o Monedero, APOYA a De Juana Chaos. Esta pancarta fue colgada por miembros de Contrapoder en 2006, año de la aparición en la Facultad de este grupo de desalmados que a seguido colgando a lo largo de estos años carteles por los pasillos, dónde aparecian imagenes de etarras presos o fallecidos; organizando conciertos solidarios por la causa terrorista; llamando a la independencia del Pais Vasco, ...



¿Esto no es pura izmierda proetarra?

Llamarles izmierda no es ningún insulto, es la puta realidad, se ha demostrado que Pablito coge de Venezuela 300.000€ al año para sus mierdas, dinero con el cual se podría dar de comer a mucha gente, y el se declara a favor del proceso bolivariano. Tú mismo, pero no hay ni un sólo país en el mundo que proponga el comunismo o derivados como solución a nada.

Mal se pasa en España cobrando 800€/mes por un trabajo a tiempo completo, pero mucho peor lo pasan en Cuba o Venezuela donde un buen día puedes enterarte que a tu hijo lo ha tiroteado la policía bolivariana. O que vas al súper y no hay comida, ni rollos de papel higiénico. Ése es el modelo Pablo Iglesias, y según deduzco el modelo también de algunos foreros. Relacionarse con dictaduras es propio de miserables morales.

Yo no lo he pasado mal durante estos últimos 8 años, pero sí sé lo que es emprender y crear mi propio puesto de trabajo, que ya es bastante más de lo que puede decir cualquiera de Pablemos, ese partido de universitarios haraganes, prepotentes y sectarios. Y esa realidad social que tanto criticáis, haberla denunciado cuando gobernaba aquel líder de las zejas, el progresista pacifista feminista, según Pablo Iglesias en su tesis doctoral, "un referente mundial".

Pablo vende muy bien el producto, un tío con coleta, corbata holgada, sin afeitar y pinta de drogata es el tipo perfecto para recoger los votos perdidos del zapaterismo buenrrollista.

kinbi escribió:Sinceramente, me parece que Zurbano es la única persona cuerda de todo el hilo, a parte del comisario de propaganda de Pablemos que ya está en ignorados y que solo busca posicionarse para cuando llegue el nuevo orden porque lo que no me entra en la cabeza es que de verdad penséis que se puede cumplir el programa de podemos, en serio, ¿en que realidad vivís que pretendéis darle el poder a alguien aun más peligroso que los chorizos que nos gobiernan solo porque ha dicho lo que queríais oir?.

Las últimas páginas han sido algo como:
Zurbano:
Los de la extrema izquierda y fans de Pablemos sólo sabéis llamar fachas a los que no opinan como vosotros.
Otros:
Nadie te llama facha.
Zurbano:
Si es que se nota que os va el totalitarismo. Los demás somos unos fachas.
La puta voz de la cordura, está claro.

Pero una pregunta, ¿más peligroso por qué?

EDIT: Aquí arriba puedes leer un poco más de su cordura. Todo correcto, nada raro. Y el ban que se va a comer va a ser porque hasta los moderadores son comunistas nazis.

Dios mio pero que facepalm de hilo

Reportar e ignorar...

Joder, yo entraba de vez en cuando a leer, pero ahora mismo es difícil leer algo interesante.
A ver si se puede reconducir el hilo.

Aqui hay gente muy lista pero que solo se queda con lo que quiere a la hora de leer.

Esta claro que lo que ofrece podemos en inviable o les llevara mucho tiempo conseguirlo, pero es que todos los partidos politicos no hacen nada de su camapaña eso es para arañar votos.

Es de cajon que si se ponen a gobernar y quieren hacer la auditoria de la deuda se encontraran con que no se puede pero la ideologia la siguen teniendo y miran por nosotros mucho mas que los que hemos tenido estos años atras, con lo listos que sois deveriais saber que muchas veces no se puede hacer lo que uno promete.

Cuando decis que es populista yo no entiendo muy bien que quereis decir con eso. Yo veo que pablemos dice verdades que caen como losas sobre los peperos y es que la verdad duele y todo lo que dice es la pura verdad ( esto lo pongo asi para que tengais algo que contestarme pasando del resto del mensaje) es mentira la corrupcion en españa? Es mentira lo de la fuga de esperanza aguirre? Es mentira que el pp se ha fiananciado con el gurtel? Es mentira que rajoy envio sms a barcenas depues de decir que era un delincuente?

Lo que dice son verdades como catedrales y si eso le llamais populismo pues muy bien pero ese populismo esta en boca de todos por que estamos cansados de ver esto y el unico capaz de remediar esta mierda que nos ahoga ese es pablemos os guste o no.

smaz escribió:Lo que dice son verdades como catedrales y si eso le llamais populismo pues muy bien pero ese populismo esta en boca de todos por que estamos cansados de ver esto y el unico capaz de remediar esta mierda que nos ahoga ese es pablemos os guste o no.

A la negrita, eso es doblemente falso:

1. Yo antes he dicho que a mi Podemos, con sus ansias de control de los medios públicos, me suena a "nueva casta". Me han dicho que eso es tener una bola de cristal. Pues aplíquemonos el cuento todos, no sabemos si remediarán o serán capaces de remediar esta mierda, que parece que sólo valgan los pronósticos favorables y los desconfiados no valgan.

2. No son los únicos. Hay otros partidos, como Aequo a la izquierda, o Ciudadanos más a la derecha, o Escaños en Blanco como especiales. Estamos cansados del pensamiento único que algunos queréis inculcar a toda la humanidad de "Podemos es la única solución" "nos guste o no".

Y lo de populismo, populismo es, con el estado de la economía y de las arcas públicas, propuestas de las 35 horas, jubilación a los 60 años, Renta Básica Universal, vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males, colocar a los ciudadanos como seres libres de culpa y a los políticos y a los ricos como malvados que estuvieron conspirando contra ellos (en parte es así, pero los ciudadanos fuimos cómplices, pero Podemos les dice, tú no tienes la culpa ni eres responsable de nada, ni la manera de funcionar que tenemos tampoco, tú no eres responsable si te van mal las cosas: todo es culpa de la casta! - disclaimer: no quiero decir que el extremo contrario a ese discurso contrario sea lo que haya pasado, simplemente que el discurso de Podemos es populista por maniqueo)

Podemos no es cambiar las cosas para obtener nuevos resultados como decían antes. Es cambiar personas que nos ofrecen lo mismo que los que están ahora: la solución a todos nuestros problemas depositándoles toda nuestra confianza y creyendo que ahora que no están los malos, todo irá mejor. Es el discurso del bipartidismo, sólo que PPSOE es un partido y Podemos el segundo. El frentismo de siempre PP vs PSOE, pero ahora es PPSOE vs Podemos. No ha cambiado nada.

jbauer3000 escribió:1. Yo antes he dicho que a mi Podemos, con sus ansias de control de los medios públicos, me suena a "nueva casta". Me han dicho que eso es tener una bola de cristal. Pues aplíquemonos el cuento todos, no sabemos si remediarán o serán capaces de remediar esta mierda, que parece que sólo valgan los pronósticos favorables y los desconfiados no valgan.

Eso no es cierto, precisamente es todo lo contrario. Lo que se pretende es poner un organismo de control para que los periodistas tenga libertad y no se vean obligados a publicar o censurar cosas que les llegan de la dirección sea de un medio privado o de uno público. Y precisamente casos de estos muchos...

jbauer3000 escribió:2. No son los únicos. Hay otros partidos, como Aequo a la izquierda, o Ciudadanos más a la derecha, o Escaños en Blanco como especiales. Estamos cansados del pensamiento único que algunos queréis inculcar a toda la humanidad de "Podemos es la única solución" "nos guste o no".

Cierto pero visto los resultados es la "solución" más probable.

jbauer3000 escribió:Y lo de populismo, populismo es, con el estado de la economía y de las arcas públicas, propuestas de las 35 horas, jubilación a los 60 años, Renta Básica Universal, vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males, colocar a los ciudadanos como seres libres de culpa y a los políticos y a los ricos como malvados que estuvieron conspirando contra ellos (en parte es así, pero los ciudadanos fuimos cómplices, pero Podemos les dice, tú no tienes la culpa de nada, ni la manera de funcionar que tenemos tampoco, tú no eres responsable si te van mal las cosas: todo es culpa de la casta! - disclaimer: no quiero decir que el extremo contrario a ese discurso contrario sea lo que haya pasado, simplemente que el discurso de Podemos es populista por maniqueo)

Yo no veo que el discurso sea populista, el discurso es completamente realista. El programa si es demasiado populista a mi parecer pero el discurso me parece completamente lógico y para nada exagerado.

lo que queda claro es que la politica cumple su funcion en españa, unos cuantos se forran mientras los demas se pelean como si les fuera la vida en defender a cuatro ladrones, y meto a todos en el saco

basslover escribió:

jbauer3000 escribió:1. Yo antes he dicho que a mi Podemos, con sus ansias de control de los medios públicos, me suena a "nueva casta". Me han dicho que eso es tener una bola de cristal. Pues aplíquemonos el cuento todos, no sabemos si remediarán o serán capaces de remediar esta mierda, que parece que sólo valgan los pronósticos favorables y los desconfiados no valgan.

Eso no es cierto, precisamente es todo lo contrario. Lo que se pretende es poner un organismo de control para que los periodistas tenga libertad y no se vean obligados a publicar o censurar cosas que les llegan de la dirección sea de un medio privado o de uno público. Y precisamente casos de estos muchos...

Lo siento pero no me lo creo. Con la RTVE de los últimos de Zapatero creo que la cosa ya iba bien. No sé ahora que hay que inventar de "organismos de control para que los periodistas tengan libertad". A mi es un does not compute, debo ser muy simple.

jbauer3000 escribió:2. No son los únicos. Hay otros partidos, como Aequo a la izquierda, o Ciudadanos más a la derecha, o Escaños en Blanco como especiales. Estamos cansados del pensamiento único que algunos queréis inculcar a toda la humanidad de "Podemos es la única solución" "nos guste o no".

Cierto pero visto los resultados es la "solución" más probable.

Es la más probable que tenga acceso al poder, sólo eso.

jbauer3000 escribió:Y lo de populismo, populismo es, con el estado de la economía y de las arcas públicas, propuestas de las 35 horas, jubilación a los 60 años, Renta Básica Universal, vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males, colocar a los ciudadanos como seres libres de culpa y a los políticos y a los ricos como malvados que estuvieron conspirando contra ellos (en parte es así, pero los ciudadanos fuimos cómplices, pero Podemos les dice, tú no tienes la culpa de nada, ni la manera de funcionar que tenemos tampoco, tú no eres responsable si te van mal las cosas: todo es culpa de la casta! - disclaimer: no quiero decir que el extremo contrario a ese discurso contrario sea lo que haya pasado, simplemente que el discurso de Podemos es populista por maniqueo)

Yo no veo que el discurso sea populista, el discurso es completamente realista. El programa si es demasiado populista a mi parecer pero el discurso me parece completamente lógico y para nada exagerado.

En parte debe ser porque yo en temas económicas no soy de izquierdas, y desconfío de ellos, no pasa nada, es así. Pero lanzar cantos de alegría, como más transparencia, sin indicar ningún plan de ruta (cuantas administraciones? eliminarán? y la financiación autonómica cómo será?)y sobretodo, vender un discurso que exime a los votantes de toda responsabilidad y los enfrenta a un enemigo que es la única causa de sus problemas, eso es populismo en estado puro. Que PPSOE lo han hecho, pues también, pero estos juegan con que no han tenido nunca responsabilidades de gobierno y a mi parecer no tienen tapujos en ese sentido. Mi opinión.

Y ojo, yo reconozco que existe un caldo de cultivo que han creado PPSOE para ese populismo, y Podemos lo ha utilizado haciendo un discurso muy hábil. Pero bueno, la dialéctica política para mi no ha cambiado: danos el voto para que no gobiernen ellos. El espiritu del bipartidismo en estado puro, que es lo que nos ha llevado aquí. You don't fight evil with evil.

Que es una opción votarlos, pues sí, pero yo no esperaría con el trayecto que ellos tienen, y que este país tiene, que eso sea la segunda venida de Cristo.

jbauer3000 escribió:Y lo de populismo, populismo es, con el estado de la economía y de las arcas públicas, propuestas de las 35 horas, jubilación a los 60 años, Renta Básica Universal, vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males, colocar a los ciudadanos como seres libres de culpa y a los políticos y a los ricos como malvados que estuvieron conspirando contra ellos (en parte es así, pero los ciudadanos fuimos cómplices, pero Podemos les dice, tú no tienes la culpa ni eres responsable de nada, ni la manera de funcionar que tenemos tampoco, tú no eres responsable si te van mal las cosas: todo es culpa de la casta! - disclaimer: no quiero decir que el extremo contrario a ese discurso contrario sea lo que haya pasado, simplemente que el discurso de Podemos es populista por maniqueo)

Yo voté a Kodos. Así que déjame contestarte.

35 horas semanales y jubilación a los 60 años: Al contrario de la creencia popular, somos uno de los países que más horas trabaja anualmente y que menos días festivos tiene, además de la tasa de paro más alta de Europa. También tenemos una edad de jubilación alta, así que en total los españoles, probablemente, seamos, en Europa, los que pasemos más horas en el trabajo (los que trabajan). Nuestro sistema es así: El 60% curra mucho, y da una parte de su salario para pagar a un 25% que no curra nada. El sector más afectado por el paro es el de los jóvenes, tenemos a gente mayor menos productiva currando hasta los 67 años y a chavales jóvenes parados porque no hay trabajo. ¿No te rechina nada de esto? A mí, desde luego, sí. Haciendo que los que trabajan, trabajen menos, lo que haces es repartir trabajo. Los beneficios para la sociedad son múltiples, los trabajadores disponen de más tiempo de ocio, los parados ahora pueden trabajar y no depender de ayudas y subsidios, y la gente joven reemplaza a gente que se ha pasado toda su vida trabajando y merecen un descanso.

Renta Básica Universal: Míralo como un impuesto negativo. Es una propuesta que han realizado muchos economistas liberales. El hecho es que en el mayor estudio realizado hasta la fecha se ha demostrado que el actual sistema económico tiende a aumentar la brecha salarial año tras año, que las clases medias apenas aumentan su poder adquisitivo pese al incremento de producción de la eficiencia tecnológica, y hay que tomar medidas. Si se trata como un impuesto negativo, el ciudadano medio no ganará ni perderá nada de esta RBU. Por eso simplemente carece de todo sentido coger la calculadora y ponerse a multiplicar salarios. El ciudadano que gane por debajo de la media (la mayoría) saldrá ganando, y esta RBU se pagará mediante incremento de impuestos a las clases altas.

Vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males: Con esa nueva democracia no se habrían permitido muchas de las cosas que se han hecho. No se trata de votarlo todo, sino de ofrecer una herramienta al pueblo para que se aplique una verdadera democracia. La democracia es el gobierno del pueblo. Nuestra democracia es representativa, nosotros delegamos nuestro poder durante 4 años hacia una serie de personas. El problema es que carecemos de herramientas para recuperar nuestro poder cuando se hace un mal uso de él. No hay ni UNA sóla herramienta para evitarlo. ¿No crees que deberían existir este tipo de herramientas? Está claro que una reforma de la democracia es prioritaria.

Por cierto, España estaba en 2012 a 0.02 puntos (sobre 10) de ser considerada una democracia defectuosa. Estoy seguro de que en el próximo índice se actualizará para que aparezcamos como tal.

En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

jbauer3000 escribió:

basslover escribió:Eso no es cierto, precisamente es todo lo contrario. Lo que se pretende es poner un organismo de control para que los periodistas tenga libertad y no se vean obligados a publicar o censurar cosas que les llegan de la dirección sea de un medio privado o de uno público. Y precisamente casos de estos muchos...

Lo siento pero no me lo creo. Con la RTVE de los últimos de Zapatero creo que la cosa ya iba bien. No sé ahora que hay que inventar de "organismos de control para que los periodistas tengan libertad". A mi es un does not compute, debo ser muy simple.

Hombre, la actual RTVE y Telemadrid son claros ejemplos de que los medios públicos actualmente pueden convertirse en meros instrumentos de propaganda del partido de turno.

Solo hay que ver algunas noticias que han salido sobre RTVE en los últimos tiempos:

El paro de las embarazadas es bueno para los bebés, según RTVE: http://www.eldiario.es/rastreador/paro-embarazadas-bueno-bebes-RTVE_6_269533060.html
La Junta Electoral obliga a RTVE a rectificar el recorte de la publicidad electoral: http://www.eldiario.es/politica/Junta-Electoral-RTVE-rectificar-publicidad_0_257925290.html
CC condena la manipulación de RTVE en las manifestaciones contra el petróleo en Canarias: http://www.eldiario.es/canariasahora/especial/petroleo/CC-denuncia-manipulacion-informativa-TVE_0_278222295.html
DOCUMENTO: El Consejo de Informativos de TVE critica la manipulación en el Telediario: http://www.eldiario.es/sociedad/DOCUMENTO-Consejo-Informativos-TVE-telediarios_0_276823230.html

Y de Telemadrid no hace falta hablar

Armin Tamzarian escribió:Renta Básica Universal: Míralo como un impuesto negativo. Es una propuesta que han realizado muchos economistas liberales.

Hayek no defendió la renta básica universal.

Juan Ramón Rallo 2014-07-20

Circula por internet y por ciertos foros intelectuales la idea de que el economista liberal Friedrich Hayek abrazó la defensa de una renta básica universal para la ciudadanía, idea que hoy constituye uno de los principales arietes de quienes desean multiplicar el tamaño del Estado. Sin embargo, como voy a probar en este artículo, Hayek jamás defendió una renta básica universal, sino lo que podríamos denominar una renta subsidiaria de subsistencia. Y aunque ambas prestaciones suelan confundirse son radicalmente distintas.

La renta básica universal es proporcionada por el Estado a todos los ciudadanos de manera incondicional. Es una renta que se paga a los más pobres y a los más ricos, a quienes trabajan y a quienes no lo hacen, a quienes podrían trabajar y a quienes se niegan a hacerlo. Como explica su defensor más conocido dentro de España, Daniel Raventós:

Asimismo, el que probablemente sea su principal proponente mundial, Philippe van Parijs, la describe de este modo:

Por el contrario, una renta subsidiaria de subsistencia, como la que defendía Hayek, es una renta que el Estado proporciona a aquellos que no pueden prosperar por sí mismos en un mercado libre y que, además, sólo es provista de manera subsidiaria al apoyo que puedan prestar otras organizaciones sociales de carácter voluntario. Por consiguiente, la idea de Hayek se aproxima más a la de un seguro universal de subsistencia: garantizar a todos los ciudadanos que si, debido a circunstancias ajenas a su voluntad, son incapaces de generar la suficiente riqueza como para subsistir en el marco de un mercado libre, el Estado se la proporcionará de manera subsidiaria. No es, pues, una renta ni universal (sólo los más desfavorecidos la cobran) ni incondicional (quienes, pudiendo trabajar prefieren no trabajar, no la cobran). Una detenida lectura de la obra hayekiana permitir cerciorarnos de ello.

La primera vez que Hayek defiende la garantía de un ingreso mínimo para todos es en Camino de servidumbre (1944). En el que fuera su primer libro de filosofía política, Hayek afirma:

Es verdad que Hayek no es del todo claro en esta primera obra, pero fijémonos en que no habla de proveer una renta universal, sino de garantizarla a modo de seguro general. Es más, en las siguientes páginas llega a defender que la mejor manera de proporcionar esa renta es convirtiéndola en contrapartida del servicio militar:

Mucho más diáfano fue en Los fundamentos de la libertad (1960). Allí diferenciaba taxativamente entre la provisión de una renta mínima para quienes son incapaces de prosperar por sí mismos y la provisión de una renta universal costeada mediante el expolio de los más ricos:

Es más, Hayek propugnaba explícitamente limitar la percepción de esta renta a aquellos que demostraran necesitarla:

Por si quedaran dudas, volvió a insistir en este punto en el tercer volumen de Derecho, legislación y libertad (1979):

De nuevo observamos que Hayek defiende una renta tasada a ciertos grupos sociales desamparados y bajo la condición de que sean incapaces de prosperar por sí solos.

Hayek defendía una especie de seguro social universal de última instancia. Esta misma idea aparece recogida en su diálogo autobiográfico Hayek sobre Hayek (1994), donde mantiene la siguiente conversación con sus entrevistadores:

Es decir, Hayek quiere asegurar que nadie se quede descolgado dentro de un mercado libre y para ello plantea establecer algo parecido al seguro de desempleo: a saber, rentas mínimas de inserción para quienes pueden trabajar o pensiones no contributivas para quienes no pueden hacerlo. Yo mismo, en mi libro Una revolución liberal para España, propongo esta renta subsidiaria de subsistencia para aquellas personas incapaces de generar valor en el marco de un mercado libre (una prestación que, como mucho, acarrearía un coste de entre el 2 y el 3% del PIB y que debería ir de la mano de la privatización de todo el Estado de Bienestar).

En todo caso, lo que sí debería quedar claro es que Hayek jamás defendió el pago estatal de una renta básica universal e incondicional: sólo aquellas personas incapaces de prosperar por sí mismas en el marco de un mercado libre deberían recibirla. Insisto lo de "en el marco de un mercado libre": Hayek tampoco propugnó esta renta para paliar las consecuencias del desempleo generado por las hiperregulaciones laborales y por la sangrante fiscalidad estatal. Lo contrario sería absurdo: si el Estado nos impide trabajar, lo lógico es que nos permita trabajar, no que nos entregue un subsidio. Primero liberalizar y bajar tributos; luego, si quedan personas inempleables, renta subsidiaria.

El economista austriaco, en suma, era muy consciente de que una renta básica universal destruiría los fundamentos de la cooperación social extensa, por cuanto permitiría disociar producción y renta; esto es, permitiría que la renta proporcionada por la sociedad a cada agente económico se independizase de la contribución de ese agente económico a la generación de esa renta. Y no olvidemos que, en The Origins and Effects of our Morals (1983), Hayek calificó la idea de John Stuart Mill de que, en efecto, era posible separar distribución de renta y producción de renta con estas muy duras palabras:

Se trata de una estupidez verdaderamente increíble, que muestra un desconocimiento absoluto de la función crucial que desempeñan los precios.

Así que, por favor, dejen de asociar el nombre del sensato economista Friedrich Hayek con la poco sensata defensa de una renta básica universal.

Fuente: Juan Ramón Rallo - Hayek no defendió la renta bsica universal - Libre Mercado

Zurbano escribió:

Armin Tamzarian escribió:Renta Básica Universal: Míralo como un impuesto negativo. Es una propuesta que han realizado muchos economistas liberales.

Hayek no defendió la renta básica universal.

¿Algún usuario (que no sea disléxico como aquí el amigo) podría indicarme en qué parte de mi mensaje menciono a Hayek?

Muchas gracias.

Armin Tamzarian escribió:

Zurbano escribió:

Armin Tamzarian escribió:Renta Básica Universal: Míralo como un impuesto negativo. Es una propuesta que han realizado muchos economistas liberales.

Hayek no defendió la renta básica universal.

¿Algún usuario (que no sea disléxico como aquí el amigo) podría indicarme en qué parte de mi mensaje menciono a Hayek?

Muchas gracias.

Hayek es un economista liberal, y como a cualquier persona sensata, le parece una estupidez la Renta Básica Universal (al estilo Pablemos).

Vuestra propuesta económicamente es irrealizable. Además sois totalmente incapaces (por falta de conocimientos matemáticos y económicos) en demostrar que es posible. No sabéis vender más que humo y populismo de mercadillo.

katxan escribió:En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

Estoy de acuerdo en líneas generales

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:Y lo de populismo, populismo es, con el estado de la economía y de las arcas públicas, propuestas de las 35 horas, jubilación a los 60 años, Renta Básica Universal, vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males, colocar a los ciudadanos como seres libres de culpa y a los políticos y a los ricos como malvados que estuvieron conspirando contra ellos (en parte es así, pero los ciudadanos fuimos cómplices, pero Podemos les dice, tú no tienes la culpa ni eres responsable de nada, ni la manera de funcionar que tenemos tampoco, tú no eres responsable si te van mal las cosas: todo es culpa de la casta! - disclaimer: no quiero decir que el extremo contrario a ese discurso contrario sea lo que haya pasado, simplemente que el discurso de Podemos es populista por maniqueo)

Yo voté a Kodos. Así que déjame contestarte.

35 horas semanales y jubilación a los 60 años: Al contrario de la creencia popular, somos uno de los países que más horas trabaja anualmente y que menos días festivos tiene, además de la tasa de paro más alta de Europa. También tenemos una edad de jubilación alta, así que en total los españoles, probablemente, seamos, en Europa, los que pasemos más horas en el trabajo (los que trabajan). Nuestro sistema es así: El 60% curra mucho, y da una parte de su salario para pagar a un 25% que no curra nada. El sector más afectado por el paro es el de los jóvenes, tenemos a gente mayor menos productiva currando hasta los 67 años y a chavales jóvenes parados porque no hay trabajo. ¿No te rechina nada de esto? A mí, desde luego, sí. Haciendo que los que trabajan, trabajen menos, lo que haces es repartir trabajo. Los beneficios para la sociedad son múltiples, los trabajadores disponen de más tiempo de ocio, los parados ahora pueden trabajar y no depender de ayudas y subsidios, y la gente joven reemplaza a gente que se ha pasado toda su vida trabajando y merecen un descanso.

Renta Básica Universal: Míralo como un impuesto negativo. Es una propuesta que han realizado muchos economistas liberales. El hecho es que en el mayor estudio realizado hasta la fecha se ha demostrado que el actual sistema económico tiende a aumentar la brecha salarial año tras año, que las clases medias apenas aumentan su poder adquisitivo pese al incremento de producción de la eficiencia tecnológica, y hay que tomar medidas. Si se trata como un impuesto negativo, el ciudadano medio no ganará ni perderá nada de esta RBU. Por eso simplemente carece de todo sentido coger la calculadora y ponerse a multiplicar salarios. El ciudadano que gane por debajo de la media (la mayoría) saldrá ganando, y esta RBU se pagará mediante incremento de impuestos a las clases altas.

Vender una nueva democracia en que se vote todo como panacea para todos los males: Con esa nueva democracia no se habrían permitido muchas de las cosas que se han hecho. No se trata de votarlo todo, sino de ofrecer una herramienta al pueblo para que se aplique una verdadera democracia. La democracia es el gobierno del pueblo. Nuestra democracia es representativa, nosotros delegamos nuestro poder durante 4 años hacia una serie de personas. El problema es que carecemos de herramientas para recuperar nuestro poder cuando se hace un mal uso de él. No hay ni UNA sóla herramienta para evitarlo. ¿No crees que deberían existir este tipo de herramientas? Está claro que una reforma de la democracia es prioritaria.

Por cierto, España estaba en 2012 a 0.02 puntos (sobre 10) de ser considerada una democracia defectuosa. Estoy seguro de que en el próximo índice se actualizará para que aparezcamos como tal.

Ains... es tarde y me voy a dormir... y yo sé que tienes mucho aguante

Los dos primeros párrafos: para mi es más importante atacar las causas que los resultados. Sí que la estructura productiva española es muy esperpéntica, pero bueno yo creo que regulando por decreto las 35 horas semanales poca cosa se soluciona, si no se crea primero una estructura productiva ( o mejor dicho, se hace posible que exista) que permita que eso sea sostenible (también hay temas de sistema financiero sobre los que el gobierno o parlamento español no tiene poder relevante, lamentablemten) .

3º párrafo: No se habrían permitido muchas de las cosas? No sé, soy más escéptico. Puede que según cómo y en qué condiciones se hubieran creado otros. En este sentido, sí que voy a ser más concreto, creo que reformando la ley electoral para hacerla más proporcional y las leyes relacionadas para abrir el parlamento a una pluralidad de partidos que se vean obligados a formar alianzas de gobierno, mecanismos que ya existen como la moción de censura ya harían el trabajo. Si existen dos grandes partidos con tendencias de monopolio no es totalmente porque la población española sea cazurra sino porque las leyes electorales (yo creo que ese es el núcleo del problema) favorecen que se perpetúe esa situación.

Me voy a dormir , luego mañana si eso ya contesto

Bueno, seré breve

jbauer3000 escribió:Los dos primeros párrafos: para mi es más importante atacar las causas que los resultados. Sí que la estructura productiva española es muy esperpéntica, pero bueno yo creo que regulando por decreto las 35 horas semanales poca cosa se soluciona, si no se crea primero una estructura productiva que permita que eso sea sostenible (también hay temas de sistema financiero sobre los que el gobierno o parlamento español no tiene poder relevante, lamentablemten) .

¿Y quién te dice que ser uno de los países de la UE (probablemente el que más) con más horas de trabajo durante la vida laboral no sea parte de la causa? Hay que mejorar la estructura productiva. OK. Pero ya estamos produciendo algo. Y nuestro sistema es, en esencia, el que mencioné. El 60% de la gente produce durante muchísimas horas mientras el 25% no produce nada y tiene que vivir de ayudas. Los que trabajan mucho pagan dinero a los que no trabajan nada, y ambos están jodidos.

jbauer3000 escribió:3º párrafo: No se habrían permitido muchas de las cosas? No sé, soy más escéptico. Puede que según cómo y en qué condiciones se hubieran creado otros. En este sentido, sí que voy a ser más concreto, creo que reformando la ley electoral para hacerla más proporcional y las leyes relacionadas para abrir el parlamento a una pluralidad de partidos que se vean obligados a formar alianzas, mecanismos que ya existen como la moción de censura ya harían el trabajo. Si existen dos grandes partidos con tendencias de monopolio no es totalmente porque la población española sea cazurra sino porque las leyes electorales (yo creo que ese es el núcleo del problema) favorecen que se perpetúe esa situación.

Sigues sin tener herramientas para evitar un mal uso del poder. No sé por qué veis cosas negativas en ofrecer a la ciudadanía herramientas para aplicar un sistema más democrático.

De todas formas, la ley electoral no es el núcleo del problema. O sí, pero no por lo que dices. Una ley electoral más proporcional no cambiaría tanto el panorama. El problema no es ése, el problema es que el voto cada cuatro años es la ÚNICA herramienta de la que disponen los españoles para aplicar democracia. Hacen falta más herramientas que solventen los problemas que surgen de un sistema de votaciones.

katxan escribió:En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

- Odio a los políticos pero en las próximas elecciones votaré a PP/PSOE/IU/CIU/PNV/BULDI/PODEMOS para que no salga elegido PP/PSOE/IU/CIU/PNV/BULDI/PODEMOS, que son peores.

- El paro se dispara enormemente mientras hay casi 10 millones de inmigrantes legales+ilegales+nacionalizados por la puta cara. Pero pobres inmigrantes, que vienen huyendo de la misera y a hacer los trabajos que no queremos.

- Los banqueros son unos hijosdeputa, pero mantengo el dinero en el banco, no sea que me lo roben o tenga que ir a pagar recibos a ventanilla.

- Los banqueros son unos hijosdeputa again, pero mañana voy trajeado al banco a ver si me dan un préstamo para comprar un coche/piso/vacaciones.

- No se alquila/vende mi piso, pero es que si lo bajo, pierdo dinero. No voy a malvender, o a regalarle el alquiler a cualquiera...

- Soy funcionario y me han quitado la paga extra y saldré a la calle a protestar, pero jamás salí para pedir que expulsen a los funcivagos, los de baja permantente, los liberados sindicales, etc

- No soy funcionario, pero me encantaría serlo para currar na y menos.

- Se va mi hijo/primo/hermano/amigo a currar a Alemania...hizo Físicas y aquí no tiene sitio. Llegan 500.000 pagapensiones (de los que con la misma ninguno es físico) más en un año pero no pasa nada, porque tienen derecho y el mundo es de todos.

- Quiero una banca pública para que los estooo, ehm...el Estado gestione el dinero, digo, los políticos...sí, como las cajas de ahorros de antes.

- Es una vergüenza que den pensiones tan bajas para los pensionistas y subsidios de desempleo tan miserables, pero no sé de dónde iban a salir con 16 millones de trabajadores y 31 que no trabajan.

- ....

Y vaya, que me voy, pero que estoy muy enfadado con la crisis y yo soy españoool, españooool españoool.

P.D: retrato robot del 99% de las impresión recibida en las conversaciones mantenidas con gente durante los últimos 6 años.

P.D2: La banca es en exclusiva culpable de la crisis y de los desahucios, sin duda alguna... los directores de las sucursales y sus lacayos de las mesas y ventanillas, salían con armas blancas y de fuego para obligar a los transeuntes a entrar a las oficinas para solicitar hipotecas sobre propiedades inmobiliarias.

Zurbano escribió:- Odio a los políticos pero en las próximas elecciones votaré a PP/PSOE/IU/CIU/PNV/BULDI/PODEMOS para que no salga elegido PP/PSOE/IU/CIU/PNV/BULDI/PODEMOS, que son peores.

- El paro se dispara enormemente mientras hay casi 10 millones de inmigrantes legales+ilegales+nacionalizados por la puta cara. Pero pobres inmigrantes, que vienen huyendo de la misera y a hacer los trabajos que no queremos.

- Los banqueros son unos hijosdeputa, pero mantengo el dinero en el banco, no sea que me lo roben o tenga que ir a pagar recibos a ventanilla.

- Los banqueros son unos hijosdeputa again, pero mañana voy trajeado al banco a ver si me dan un préstamo para comprar un coche/piso/vacaciones.

- No se alquila/vende mi piso, pero es que si lo bajo, pierdo dinero. No voy a malvender, o a regalarle el alquiler a cualquiera...

- Soy funcionario y me han quitado la paga extra y saldré a la calle a protestar, pero jamás salí para pedir que expulsen a los funcivagos, los de baja permantente, los liberados sindicales, etc

- No soy funcionario, pero me encantaría serlo para currar na y menos.

- Se va mi hijo/primo/hermano/amigo a currar a Alemania...hizo Físicas y aquí no tiene sitio. Llegan 500.000 pagapensiones (de los que con la misma ninguno es físico) más en un año pero no pasa nada, porque tienen derecho y el mundo es de todos.

- Quiero una banca pública para que los estooo, ehm...el Estado gestione el dinero, digo, los políticos...sí, como las cajas de ahorros de antes.

- Es una vergüenza que den pensiones tan bajas para los pensionistas y subsidios de desempleo tan miserables, pero no sé de dónde iban a salir con 16 millones de trabajadores y 31 que no trabajan.

- ....

Y vaya, que me voy, pero que estoy muy enfadado con la crisis y yo soy españoool, españooool españoool.

P.D: retrato robot del 99% de las impresión recibida en las conversaciones mantenidas con gente durante los últimos 6 años.

Muy util tu aporte para el foro y la vida en general

Zurbano escribió:P.D2: La banca es en exclusiva culpable de la crisis y de los desahucios, sin duda alguna... los directores de las sucursales y sus lacayos de las mesas y ventanillas, salían con armas blancas y de fuego para obligar a los transeuntes a entrar a las oficinas para solicitar hipotecas sobre propiedades inmobiliarias.

Como ya te ha dicho katxan que tú mismo le has citado, has tenido que leerlo por fuerza y dificilmente vamos a explicarlo mejor:

katxan escribió:En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

@ Armin Tanzarian lo de la productividad es un problema complejo y yo no tengo varita mágica. Pero lo de que en unas zonas, o territorios, el paro sea exagerado y en otras casi inexistente ya da una pista de porque lo de las 35 horas para tooooodo el mundo (o todo el territorio) quizá no de el mejor resultado.

Lo otro, sé que puede parecer contradictorio quejarme de la poca cultura política de la ciudadanía y luego resistirme a referéndums e historias Debe ser un tema de ideas conservadoras, pero bueno por ejemplo en Francia votan cada 7 años, no? Creo que pienso así porque en los problemas que debe resolver la política, los resultados no se ven a corto plazo, sino a largo plazo y no son inmediatamente visibles, sino que son más complejos de un sí o no, en los que se pierde muchos elementos de decisión. Y sí, también un tema de desarrollo democrático, porque no, en Suiza dijeron no a un SMI de 3.000,-€ con buen criterio, yo dudo, cínico de mi, que el criterio del votante español resista propuestas populistas hoy por hoy.

Me gustan más cosas como la elección por circunscripciones de los diputados en UK o la elección directa de ciertos cargos como el fiscal del distrito en ciertos estados de USA. Más que nada es el referendum lo que no me gusta como medio ordinario de toma de decisiones.

De todos modos, lo de democracia en un sentido puro, es complicado. De hecho en ese sentido no existe porque las Constituciones lo impiden (no se permite votar cualquier cosa). Yo soy más de democracia representativa, separación de poderes y prensa crítica. Y con eso, gloria, me conformo con poco.

PD: El mecanismo que tú decías, yo creo que debe ser el poder judicial fuerte e independiente. No creo que haga falta más. No salen tantos problemas de un sistema de votaciones, ni son tan relevantes si se monta el sistema bien de inicio en mi opinión.

PD 2: ahora sí, a dormir

BeRReKà escribió:Como ya te ha dicho katxan que tú mismo le has citado, has tenido que leerlo por fuerza y dificilmente vamos a explicarlo mejor:

katxan escribió:En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

Ya estamos defendiendo lo indefendible...

Os cuento una conversación que tuve, en mi época de agorero de la burbuja y fracasado que no tenía ningún pisito en propiedad:

- Piensatelo bien, te vas a comprar un piso de 250.000 pavos, trabajando en lo que trabajas, que está relacionado con la construcción y la mitad lo cobras en negro... Piénsalo muy bien. Creo que no deberías comprar, los pisos van a bajar, ahora están extremadamente sobrevalorados, es una locura, espera unos añitos, pocos y lo verás.

- Sí hombre, sí, que los pisos van a bajar, jajajajajaajajaja, tú lo flipas, de donde te has escapao... Si no te metes, no sales, todo el mundo sale... Si no, no tienes nada en tu puta vida.

Y ahora, salen Ada Colau o Pablo Iglesias poniendo de santitos a esos merluzos que pensaban que su zulo de mierda iba a valer mas que todo Montecarlo junto.

La gente escuchaba al gobierno porque QUERÍA. Igualito que ahora con Pablemos.

Cualquier tuercebotas pensaba que se iba a hacer millonario con la burbuja, todos creían tener un tesoro.

Cuando ganaban dinero negro apilando tochos, "que le den por culo al gobierno que a mi para lo que me sirve."
Ahora, todos a llorar a Papá Estado, que me han quitado el patinete...

Venga, por favor ¿somos adultos para tomar decisiones económicas personales?, ¿o retiramos la mayoría de edad de la gente para impedir que pidan hipotecas y se endeuden?

Bueno, voy a volver a plantear una duda que puse un poco más atrás y que me parece interesante respecto al tema de podemos, a ver si no se vuelve a perder entre tanto mensaje:

Por ahora me gusta bastante lo que he ido leyendo de ellos, pero hay una cosa que no tengo clara (me gustaría pasarme por un círculo a preguntarlo, pero no puedo). ¿Plantean algún tipo de "garantía" que asegure que los principios que se plantean deban ser respetados? Con los politicuchos que tenemos, uno va con el miedo de que, una vez llegados al poder, se pasen todos los principios (junto con las asambleas ciudadanas) por donde el papel higiénico. Soy consciente que eso puede pasar con todo partido (siendo el actual ejecutivo un ejemplo más que claro de políticos que mienten para llegar al poder), pero me gustaría saber si esta cuestión se ha planteado y solucionado de algún modo.

jbauer3000 escribió:@ Armin Tanzarian lo de la productividad es un problema complejo y yo no tengo varita mágica. Pero lo de que en unas zonas, o territorios, el paro sea exagerado y en otras casi inexistente ya da una pista de porque lo de las 35 horas para tooooodo el mundo (o todo el territorio) quizá no de el mejor resultado.

Tampoco es un problema de productividad. La productividad española no es mala, también por mucho que se diga. Entra dentro de lo normal.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV

Una de las zonas donde menos paro hay también es una de las zonas donde menos horas se trabaja, por cierto. Pero seguimos en las mismas. ¿Qué sentido tiene tener a unos pocos trabajando muchas horas precisamente en las zonas donde más parados hay? Sigues teniendo un sistema cruel donde condenas a ambas partes. A unos, por exceso de horas laborales. A otros, por defecto.

jbauer3000 escribió:Lo otro, sé que puede parecer contradictorio quejarme de la poca cultura política de la ciudadanía y luego resistirme a referéndums e historias Debe ser un tema de ideas conservadoras, pero bueno por ejemplo en Francia votan cada 7 años, no? Creo que pienso así porque en los problemas que debe resolver la política, los resultados no se ven a corto plazo, sino a largo plazo y no son inmediatamente visibles, sino que son más complejos de un sí o no, en los que se pierde muchos elementos de decisión. Y sí, también un tema de desarrollo democrático, porque no, en Suiza dijeron no a un SMI de 3.000,-€ con buen criterio, yo dudo, cínico de mi, que el criterio del votante español resista propuestas populistas hoy por hoy.

Lo bajaron a 5 hace mucho tiempo ya. Y el problema de lo que planteas es que, por un lado, se están tomando medidas cortoplacistas (los recortes en educación los vamos a sufrir dentro de mucho, mucho más de 4 años), y por otro sigue habiendo falta de democracia si se incurre en engaño.

No sé por qué votaron que no a un SMI de 3.000€, pero te aseguro que en Suiza la gran mayoría de la gente YA gana más de 3.000€. La mediana debe de andar sobre los 5.000.

Además de eso, Suiza tiene una tradición democrática larguísima. Impidiendo una mayor democracia en nuestro país simplemente perpetúas el estado de las cosas. Si de verdad los españoles no saben utilizar la democracia, la razón debe de ser idéntica a por qué mi abuelo no sabe utilizar un móvil. Nunca ha tenido uno. La solución a esto no es seguir negándole el móvil.

Zurbano escribió:

BeRReKà escribió:Como ya te ha dicho katxan que tú mismo le has citado, has tenido que leerlo por fuerza y dificilmente vamos a explicarlo mejor:

katxan escribió:En mi opinión no es el mismo grado de culpabilidad la del que deja hacer que la del que hace. En ese sentido sí, la inmensa mayoría de la población ha pecado de borreguismo, de seguir la corriente y de no cuestionarse las cosas, de pasar de todo, de aceptar lo que le daban sin chistar. En definitiva, de ser un sujeto pasivo, una ameba y no un ser pensante y crítico.
Pero es que en el otro lado de la balanza tenemos a los que han diseñado todo, a los que metían la mano en el cajón, a los que han podrido hasta la médula todo lo público, a los que han hecho del soborno y la corrupción un modo de vida.

Me parece que no son comparables las responsabilidades de unos y otros. Porque las culpas de unos lo son por acción y las de otros por omisión.

Ya estamos defendiendo lo indefendible...

Os cuento una conversación que tuve, en mi época de agorero de la burbuja y fracasado que no tenía ningún pisito en propiedad:

- Piensatelo bien, te vas a comprar un piso de 250.000 pavos, trabajando en lo que trabajas, que está relacionado con la construcción y la mitad lo cobras en negro... Piénsalo muy bien. Creo que no deberías comprar, los pisos van a bajar, ahora están extremadamente sobrevalorados, es una locura, espera unos añitos, pocos y lo verás.

- Sí hombre, sí, que los pisos van a bajar, jajajajajaajajaja, tú lo flipas, de donde te has escapao... Si no te metes, no sales, todo el mundo sale... Si no, no tienes nada en tu puta vida.

Y ahora, salen Ada Colau o Pablo Iglesias poniendo de santitos a esos merluzos que pensaban que su zulo de mierda iba a valer mas que todo Montecarlo junto.

La gente escuchaba al gobierno porque QUERÍA. Igualito que ahora con Pablemos.

Cualquier tuercebotas pensaba que se iba a hacer millonario con la burbuja, todos creían tener un tesoro.

Cuando ganaban dinero negro apilando tochos, "que le den por culo al gobierno que a mi para lo que me sirve."
Ahora, todos a llorar a Papá Estado, que me han quitado el patinete...

Venga, por favor ¿somos adultos para tomar decisiones económicas personales?, ¿o retiramos la mayoría de edad de la gente para impedir que pidan hipotecas y se endeuden?

No es lo mismo vender hipotecas que preferentes. De todas formad te reto a que pongas una sola cita de pablo donde defienda que la culpa es 100% de los banqueros y que la gente no tenia ninguna responsabilidad en absoluto.

En fin demagogia y de la barata, y despues los moderadores revisan y las medidas tomadas son 0, cuando no has parado de insultar a los demas en un solo post de este hilo.

Armin Tamzarian escribió:
Además de eso, Suiza tiene una tradición democrática larguísima. Impidiendo una mayor democracia en nuestro país simplemente perpetúas el estado de las cosas. Si de verdad los españoles no saben utilizar la democracia, la razón debe de ser idéntica a por qué mi abuelo no sabe utilizar un móvil. Nunca ha tenido uno. La solución a esto no es seguir negándole el móvil.

Pues mira, puede ser. De todos modos, hablas específicamente de democracia directa, democracia ya hay, representativa ( aunque imperfecta). Yo de momento, me gustaría perfeccionar ésta.

Aun esta dando por cuXX Zurbano?Que no hay moderadores?

Algo que me parece interesante y que es la antesala de la Asamblea Ciudadana:

Para quien quiera participar en votaciones etc etc... un censo de inscritos de Podemos. Ya van unos 25.000 inscritos:
https://podemos.info/juntos-podemos/

Saludos

Que tío mas desagradable de leer.
Cada linea que suelta es de resentimiento, chuleria, ignorancia, se cree superior... y lo peor, cree que lleva razón.