Conflicto entre CHINA / USA por la situación de TAIWAN

Esog Enaug escribió:Es decir, dejo que el otro (EEUU) haga lo quiera, amenace mis fronteras (para eso son los portaaviones "como los de EEUU" y los submarinos nucleares con misiles balísticos) y no me meto con sus amigos, aunque jodan a los míos, solo para no cabrear al matón "de siempre" no vaya a ser que se cabree y le de navajas a sus amigos, ¿no?.

Visto de otra forma, parece que el matón del patio le está diciendo al posible futuro matón que eliga: o cede o mira para otro lado o habrá pelea. Tenemos a un maton y a un aspirante a maton que quieren pelearse pero no lo hacen por que les va a doler a los dos,

Voy a intentar explicarlo más claro.

1 China puede hacer lo que quiera.

2 Los países vecinos pueden hacer lo que quieran.

3 Las acciones de China pueden tener reacciones en los otros países y viceversa.

¿Hasta ahí claro?

4 Ante las acciones de EEUU China puede elegir acciones para contrarrestarlas y/o realizar otras.

5 La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

6 Ante las reclamaciones territoriales y las armas que están comprando los chinos, el resto de vecinos están cada vez más preocupados y reaccionando.

Esog Enaug escribió:Visto de otra forma, parece que el matón del patio le está diciendo al posible futuro matón que eliga: o cede o mira para otro lado o habrá pelea. Tenemos a un maton y a un aspirante a maton que quieren pelearse pero no lo hacen por que les va a doler a los dos,

Ceder... ¿ceder qué?

Que yo sepa el Partido Comunista Chino jamás ha tenido el control de Taiwan. El legítimo gobierno de Taiwan ha decidido legítimamente buscar a EEUU como amigo. ¿Problem? Repito: es legítimo, por tanto yo no entiendo tu crítica.

De hecho recordemos que el actual gobierno de Taiwan viene de la época en que los comunistas hicieron la revolución y el anterior gobierno chino se replegó a Taiwan. Los comunistas evolucionaron hacia una dictadura menos mala con una pizca de capitalismo después de matar de hambre como a 15-20 millones de personas, mientras lo de Taiwan desembocó en una democracia que de hecho no tiene nada que envidiar a la española.

LCD Soundsystem escribió:La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

Esto lo afirmas con una certeza que no se de donde sale.

Knos escribió:

LCD Soundsystem escribió:La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

Esto lo afirmas con una certeza que no se de donde sale.

U otros estados dentro del mismo país.

Knos escribió:

LCD Soundsystem escribió:La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

Esto lo afirmas con una certeza que no se de donde sale.

Hombre, se compra un cuchillo para pinchar o cortar, no para usarlo como un martillo.

¿Crees que se han gastado miles de millones para desembarcar en Hainan? Miles de millones que podrían usar en tener sistemas para contrarrestar a EEUU.

Knos escribió:

LCD Soundsystem escribió:La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

Esto lo afirmas con una certeza que no se de donde sale.

hombre, hacerla/comprarla para solo enseñarla en los desfiles mucho sentido no tiene, no?

para que se supone que quieres una flota de desembarco anfibia? para rescatar pescadores en los rios no.

Taiwan compra armas a Estados Unidos.
Entiendo que son para invadir China.

Knos escribió:Taiwan compra armas a Estados Unidos.
Entiendo que son para invadir China.

Lo dices como si la población de China no fuera literalmente 60 veces mayor que la de Taiwan.

Lo siento, no es razonable.

No, si yo no digo nada; sois vosotros los que decís que el único motivo para adquirir armas es para invadir.
Os gustaría cambiar esa apreciación? Puede haber mas posibilidades?

Findeton escribió:

Esog Enaug escribió:Visto de otra forma, parece que el matón del patio le está diciendo al posible futuro matón que eliga: o cede o mira para otro lado o habrá pelea. Tenemos a un maton y a un aspirante a maton que quieren pelearse pero no lo hacen por que les va a doler a los dos,

Ceder... ¿ceder qué?

Que yo sepa el Partido Comunista Chino jamás ha tenido el control de Taiwan. El legítimo gobierno de Taiwan ha decidido legítimamente buscar a EEUU como amigo. ¿Problem? Repito: es legítimo, por tanto yo no entiendo tu crítica.

De hecho recordemos que el actual gobierno de Taiwan viene de la época en que los comunistas hicieron la revolución y el anterior gobierno chino se replegó a Taiwan. Los comunistas evolucionaron hacia una dictadura menos mala con una pizca de capitalismo después de matar de hambre como a 15-20 millones de personas, mientras lo de Taiwan desembocó en una democracia que de hecho no tiene nada que envidiar a la española.

Ceder en tener que aceptar el dolar como moneda internacional, ceder en que EEUU elige tus amistades o te aísla, ceder en que EEUU decida cual es cuali y cuantitativamente tu ejercito (y si no se enfada), .... Ceder en ese tipos de cosas, mucho más importantes que una islita que solo es apoyada por EEUU para tocarte los huevos y vigilarte.

LCD Soundsystem escribió:La flota de desembarco anfibio de China no es para contrarrestar a EEUU, es para invadir otros países.

Entonces, ¿En que lugar nos deja a España? Lo digo por que nuestros tres mayores barcos de combate (Juan Carlos 1, Galicia y Castilla) son barco de desembarco anfibio y proyección estratégica. Vamos, que nuestros mayores barcos sirven para transportar unos 3000 infantes de marina en 10 lanchas de desembarco con apoyo de una escuadra de aviones y unos 30 helicópteros de combate y hacerlos desembarcar en una playa mientras se les presta apoyo logístico durante un mes o mes y medio. Y eso en cualquier parte del Atlántico.

@LCD Soundsystem" Entonces ¿La flota de desembarco anfibio de EEUU es para invadir otros paises no?

Knos escribió:Taiwan compra armas a Estados Unidos.
Entiendo que son para invadir China.

No todas las armas sirven para lo mismo.

Si quieres jugar a juegos de PS5 te compras una PS5, no una Xbox.

Esog Enaug escribió:Entonces, ¿En que lugar nos deja a España?

La idea era que ante una invasión de Ceuta y Melilla nosotros capturásemos una de Marruecos, de la que más se hablaba era Tanger.

Ahora ya no sería posible. Marruecos tiene carros mucho mejores de los que teníamos antes, M60. Lo de los Leopard 2 y el peso y las condiciones climáticas necesarias para usar lanchas de desembarco...

Otra idea es intentar usar la fuerza anfibia para ayudar a las Canarias, pero claro, están mucho más lejos de la península que Hainan del resto de China.

bikooo2 escribió:@LCD Soundsystem" Entonces ¿La flota de desembarco anfibio de EEUU es para invadir otros paises no?

Sí claro, está más que visto. Y luego la proyección en caso de una invasión de Rusia a países de la OTAN.

Knos escribió:Taiwan compra armas a Estados Unidos.
Entiendo que son para invadir China.

o para defenderse de un pais 90 veces mas grande que te quiere invadir.

ademas, repito. ¿para que quiere china una flota de desembarco anfibia?

@GXY
Entonces se pueden adquirir armas para otros fines que no sean invadir, me alegro de que pongas eso sobre la mesa.

Pero vamos a lo concreto, la flota anfibia. ¿Para qué quiere una flota anfibia? Y enlazo esto con el comentario de @LCD Soundsystem
¿No recuerdas hace unos posts que hablamos del conflicto del Mar de China y esos islotes que están en conflicto entre distintos países y China? ¿Podría ser que para desembarcar en esas islas, o la única opción posible es la de Taiwan?

Y como reflexión, quién ha dicho que China va a invadir Taiwan? China, Taiwan, Estados Unidos?

Sobre los chips:

https://www.nytimes.com/2023/02/22/tech ... sions.html

https://twitter.com/CarlZha/status/1654703650101669888

Resumiendo lo de los chips va a ser un brindis al sol para el electorado en Arizona y sobre lo segundo como siempre otro mindundi que dice que eeuu volará en caso de ser necesario TSMC o sea que no es creible que lo hiciesen ¿no? Al menos la que le responde parece que tienen cabeza y le dice el problemón a nivel internacional que sería eso, lo peor de todo es que veo que si se meten en guerra como o haya alternativa de chips capaces son de hacerlo que siempre habrá entre lo altos mandos militares alguno que solo pensará en clave de guerra y no en visión estratégica general

Esog Enaug escribió:Ceder en tener que aceptar el dolar como moneda internacional, ceder en que EEUU elige tus amistades o te aísla, ceder en que EEUU decida cual es cuali y cuantitativamente tu ejercito (y si no se enfada), .... Ceder en ese tipos de cosas, mucho más importantes que una islita que solo es apoyada por EEUU para tocarte los huevos y vigilarte.

Bien que especifiques más, así desmontamos todas las falsedades.

Sobre el dólar. Taiwán usa el "New Taiwan Dollar" porque les da la gana. Esa es la realidad porque EEUU no obliga a nadie a usar el dólar, de hecho hay multitud de países latinoamericanos con sus propias monedas que tienen una excelente relación con EEUU (ej. Colombia). En cuanto a la importación/exportación de productos a nivel internacional, las EMPRESAS (no el Estado) usan lo que les sale del chichi, concretamente usan el dólar porque es lo más útil para... las empresas.

Sobre el tema de "amistades", si te refieres a China, EEUU mismo y toda Europa importan muchísmo de China así que difícil que impidan a Taiwan importar de China. De hecho como ya hemos mencionado el hecho es que los taiwaneses importan mucho de China.

Sobre el ejército, es simplemente una relación de conveniencia. Ya que el legítimo y democrático gobierno de Taiwan ha pedido la legítima protección de EEUU, es normal que a la vez les compren material bélico a EEUU como pago parcial del favor.

Y sobre la "islita", es una islita más democrática que España así que pueden buscar amigos donde les de la gana, tienen la legitimidad para ello.

LCD Soundsystem escribió:

Esog Enaug escribió:Entonces, ¿En que lugar nos deja a España?

La idea era que ante una invasión de Ceuta y Melilla nosotros capturásemos una de Marruecos, de la que más se hablaba era Tanger.

Ahora ya no sería posible. Marruecos tiene carros mucho mejores de los que teníamos antes, M60. Lo de los Leopard 2 y el peso y las condiciones climáticas necesarias para usar lanchas de desembarco...

Otra idea es intentar usar la fuerza anfibia para ayudar a las Canarias, pero claro, están mucho más lejos de la península que Hainan del resto de China.

Es decir, una flota de desembarco anfibia española es defensiva y una china es ofensiva por que ......

Que conste que, a mi forma de entender, es lo mismo. Todo el ejército me parece tanto ofensivo como defensivo y, que en un momento dado, la mejor defensa es un buen ataque. No estoy en contra ni de tener ni de usar el ejército en determinadas ocasiones y, creo, que debe tener todo tipo de capacidades.

Con lo que no trago es con los dobles raseros

Findeton escribió:Bien que especifiques más, así desmontamos todas las falsedades.

Sobre el dólar. Taiwán usa el "New Taiwan Dollar" porque les da la gana. Esa es la realidad porque EEUU no obliga a nadie a usar el dólar, de hecho hay multitud de países latinoamericanos con sus propias monedas que tienen una excelente relación con EEUU (ej. Colombia).

¿Y? Faltaría que impusieran el dolar para uso interno. Yo no he dicho nada de eso

Findeton escribió:En cuanto a la importación/exportación de productos a nivel internacional, las EMPRESAS (no el Estado) usan lo que les sale del chichi, concretamente usan el dólar porque es lo más útil para... las empresas.

O la moneda que sus legislaciones nacionales les impongan.
Pero si India quiere pagar en yuanes se les convence para que sigan usando el dolar. Y habrá que ver que pasa con Brasil.

Findeton escribió:Sobre el tema de "amistades", si te refieres a China, EEUU mismo y toda Europa importan muchísmo de China así que difícil que impidan a Taiwan importar de China. De hecho como ya hemos mencionado el hecho es que los taiwaneses importan mucho de China.

Los clientes no son siempre amistades ni nadie puede legitimamente prohibir las transaciones entre terceros. Pero EEUU ha presionado/obligado a empresas no americanas a no comerciar con empresas chinas y ha influido en contra de la colaboración europea-china en el espacio. Son solo ejemplos del acoso que hace EEUU a empresas y paises de todo el mundo para limitar el crecimiento chino y europeo. No quieren ser los nº 1 por ser los mejores, sino hundiendo a la competencia.

Findeton escribió:Sobre el ejército, es simplemente una relación de conveniencia. Ya que el legítimo y democrático gobierno de Taiwan ha pedido la legítima protección de EEUU, es normal que a la vez les compren material bélico a EEUU como pago parcial del favor.

¿Y quien critica que Taiwan se arme hasta las cejas con lo que quieran o puedan permitirse? Pero se critica a China por tener fuerzas de desembarco, que son una fracción de lo que tiene, legítimamente, EEUU.

Repito : Con lo que no trago es con los dobles raseros

Findeton escribió:Y sobre la "islita", es una islita más democrática que España así que pueden buscar amigos donde les de la gana, tienen la legitimidad para ello.

¿Según quien? ¿Cierto periodico inglés con una tendencia polica muy marcada? Pero eso no impide que se busquen los amigos que les de la gana, pero sin injerencias externas. Y se lo aplicamos a todas las partes.

Findeton escribió:Y sobre la "islita", es una islita más democrática que España así que pueden buscar amigos donde les de la gana, tienen la legitimidad para ello.

esa legitimidad no es total por su estatus "discutido" de pais y esto debido al asunto del "una china" que AMBOS (taiwan y RP China), mantienen.

taiwan lo que tiene que hacer es dejarse de unachinas y constituirse como pais independientemente de china. en eso tendra el apoyo del 99% del planeta. china se enfadara mucho, pero no podra hacer nada (la unica via que le quedaria seria la invasion militar, y no va a hacer una invasion militar contra un pais que es amigo de practicamente todo el resto del planeta).

la solucion es obvia. otra cosa es que se atrevan a dar el paso. yo sigo pensando que en 20 o 30 años que ya la mayoria de viejardos que nacieron y crecieron mamando kuomingtao hayan fallecido, la independencia real sera un sentimiento mayoritario y sera el momento para un referendum de la cuestion y despues el preceptivo cambio constitucional.

ese es el camino. y china, la roja, envainarsela. si quieren la islita que la invadan, pero jueguecitos de enseñar la pularda, no.

---

Esog Enaug escribió:Es decir, una flota de desembarco anfibia española es defensiva y una china es ofensiva por que ......

son ofensivas las dos. una flota de desembarco anfibia para lo unico que sirve, es para invadir por via maritima con un ejercito terrestre y eso es muy raro que lo tengas que hacer como accion defensiva.

es lo mismo que tener misiles balisticos (nucleares o no) o armamento nuclear, o submarinos con capacidad de lanzamiento balistico. el unico uso defensivo es amenazar con tener que utilizarlo contra un enemigo.

si por ejemplo españa monta 100 baterias de misiles en las costas de cadiz, malaga, granada, almeria, lanzarote, fuerteventura y la isla de alboran ¿tu crees que a marruecos le haria puta gracia, o incluso dependiendo del rango que tengan, a argelia? no. por supuesto que no le haria puta gracia. te estoy encañonando con 100 baterias de misiles con 16 misiles cada una, recargables cada 20 minutos. mueve un dedo, anda, alegrame el dia. evidentemente que marruecos lo consideraria una accion de ataque cuando realmente son armas de ataque pero el uso que se esta haciendo mientras no pulses el boton de encendido es defensivo.

pues el escuadron anfibio es lo mismo. no te sirve para ningun puto uso defensivo. el escuadron anfibio es para atacar. ya sea una costa o una isla. el unico uso defensivo que se puede hacer con el es enseñarlo y que tus enemigos atacables por el se les encojan los huevecillos. por eso china enseña escuadrones anfibios.

de igual modo, esto tampoco te sirve para mucho con un enemigo colindante con quien tienes un conflicto territorial. para que coños vas a enviar lanchas con gente y coches acorazados cuando puedes enviar tanques por tierra, o barrerla desde el aire con cohetes, o tirar misiles desde tu casa?

Esog Enaug escribió:Que conste que, a mi forma de entender, es lo mismo. Todo el ejército me parece tanto ofensivo como defensivo y, que en un momento dado, la mejor defensa es un buen ataque. No estoy en contra ni de tener ni de usar el ejército en determinadas ocasiones y, creo, que debe tener todo tipo de capacidades.

evidentemente. por eso todos tienen/tenemos ejercitos.

Esog Enaug escribió:Con lo que no trago es con los dobles raseros

exacto. por eso como dije antes, la llave la tiene taiwan. pero una llave politica, no con su ejercito.

Esog Enaug escribió:

Findeton escribió:En cuanto a la importación/exportación de productos a nivel internacional, las EMPRESAS (no el Estado) usan lo que les sale del chichi, concretamente usan el dólar porque es lo más útil para... las empresas.

O la moneda que sus legislaciones nacionales les impongan.
Pero si India quiere pagar en yuanes se les convence para que sigan usando el dolar. Y habrá que ver que pasa con Brasil.

No te enteras, la razón por la que las empresas taiwanesas o indias usan el dólar en transacciones internacionales y no el yuan es porque quieren, porque les da la gana, nada más. Punto. Lo demás es conspiraciones y puro desconocimiento.

Esog Enaug escribió:Los clientes no son siempre amistades ni nadie puede legitimamente prohibir las transaciones entre terceros. Pero EEUU ha presionado/obligado a empresas no americanas a no comerciar con empresas chinas y ha influido en contra de la colaboración europea-china en el espacio. Son solo ejemplos del acoso que hace EEUU a empresas y paises de todo el mundo para limitar el crecimiento chino y europeo. No quieren ser los nº 1 por ser los mejores, sino hundiendo a la competencia.

Como tú dices, nadie puede prohibir las transacciones entre terceros, siempre que esos terceros sean independientes. Por tanto, si esa "presión" funciona es porque esos terceros prefieren a EEUU vs China. Y tienen derecho a preferirlo (yo también lo haría).

Esog Enaug escribió:¿Y quien critica que Taiwan se arme hasta las cejas con lo que quieran o puedan permitirse? Pero se critica a China por tener fuerzas de desembarco, que son una fracción de lo que tiene, legítimamente, EEUU.

La cosa es que yo no he dicho nada de las fuerzas de desembarco chinas y por tanto no voy a discutir sobre el tema.

Esog Enaug escribió:Repito : Con lo que no trago es con los dobles raseros

Y yo te repito que yo no he criticado las fuerzas chinas de desembarco así que no tengo (en esto al menos) un doble rasero.

Esog Enaug escribió:¿Según quien? ¿Cierto periodico inglés con una tendencia polica muy marcada? Pero eso no impide que se busquen los amigos que les de la gana, pero sin injerencias externas. Y se lo aplicamos a todas las partes.

Según medios independientes que me parecen fiables, lo contrario que existe en la dictadura china.

Knos escribió:¿Podría ser que para desembarcar en esas islas, o la única opción posible es la de Taiwan?

Y como reflexión, quién ha dicho que China va a invadir Taiwan? China, Taiwan, Estados Unidos?

La cuestión es el número y el tipo. ¿Para eso necesitaría tantos buques?

La cuestión realmente importante es si China, para alejar a EEUU, ha declarado que nunca invadirá Taiwán o si han dicho que nunca renunciarán al uso de la fuerza y que se reservan todas las medidas necesarias... según su libro blanco sobre la reunificación.

Esog Enaug escribió:Es decir, una flota de desembarco anfibia española es defensiva y una china es ofensiva por que ......

Se podría mirar si es reactiva o activa. Nosotros no reclamamos territorios de Marruecos, China reclama Taiwán.

Esog Enaug escribió:Con lo que no trago es con los dobles raseros

Pero tenemos el doble rasero chino. Ellos se quejan de las acciones de EEUU, pero también de las reacciones de otros países ante las acciones de China.

Esog Enaug escribió:¿Y quien critica que Taiwan se arme hasta las cejas con lo que quieran o puedan permitirse?

China.

Han estado presionando a todos los países que han intentado vender material para sustituir lo viejo que tenía Taiwán. Todavía tienen submarinos fabricados en la Segunda Guerra Mundial

Esog Enaug escribió:Pero se critica a China por tener fuerzas de desembarco, que son una fracción de lo que tiene, legítimamente, EEUU.

Mi crítica viene por intentar ocultar los motivos para tener esas fuerzas y las reacciones de otros países por el temor que les causa.

GXY escribió:pues el escuadron anfibio es lo mismo. no te sirve para ningun puto uso defensivo. el escuadron anfibio es para atacar. ya sea una costa o una isla. el unico uso defensivo que se puede hacer con el es enseñarlo y que tus enemigos atacables por el se les encojan los huevecillos. por eso china enseña escuadrones anfibios.

Ostia yo esto no lo acabo de ver eh.

Mismamente el desembarco en Normandia, no podríamos encuadrarlo como operación de defensa, puesto que era para liberar un territorio invadido ?

No veo nada claro eso de designar un material/armamento como ofensivo o defensivo tan a la ligera.

LCD Soundsystem escribió:si China, para alejar a EEUU, ha declarado que nunca invadirá Taiwán o si han dicho que nunca renunciarán al uso de la fuerza y que se reservan todas las medidas necesarias... según su libro blanco sobre la reunificación.

Si China quita de sobre la mesa la violencia Estados Unidos va a seguir haciendo lo que han hecho toda la vida. Y eso ya se ha terminado con la emergencia de China como potencia mundial. A chulitos pueden jugar los dos, y con suerte para todos se quedará en eso.

Y de momento China no ha comunicado de forma oficial ninguna intención de atacar a Taiwan ni de forzar la reunificación en ningún futuro concreto.
Findeton y yo ya lo dejamos zanjado en este post y su respuesta consiguiente:

hilo_conflicto-entre-china-usa-por-la-situacion-de-taiwan_2461228_s700#p1753689585

Así que reitero la pregunta: Quién os ha dicho que China va a atacar Taiwan?

Porque China no ha sido.

Zorronoxo escribió:Mismamente el desembarco en Normandia, no podríamos encuadrarlo como operación de defensa, puesto que era para liberar un territorio invadido ?

el desembarco de normandia era una accion de ataque (como todo desembarco, por otra parte), el que fuera para recuperar/liberar un territorio previamente invadido es indiferente al hecho de que la accion sea ofensiva.

de hecho ¿como la llamaban los generales, mandos militares y lideres politicos de la epoca?

- ofensiva, porque es lo que era.

Esog Enaug escribió:Todo el ejército me parece tanto ofensivo como defensivo

Correcto y cualquiera que diga que unos son para defenderse y otros para llevar la guerra miente, quizás haya ejercitos más basados en la defensa y otros en el ataque pero al final y al cabo se pueden usar de las dos formas

Esog Enaug escribió:Pero si India quiere pagar en yuanes se les convence para que sigan usando el dolar. Y habrá que ver que pasa con Brasil.

Por el momento India esta negociando con Rusia para pagar en yuanes por que el trato con la moneda india ha salido mal, aparte India tiene que ver que en el futuro si salen de donde están, serán rival económico de EEUU y entonces puede que ellos se conviertan en los nuevos malos para EEUU

Unas preguntas con toda la inquina del mundo:

https://twitter.com/thinking_panda/stat ... TGK3BtgrfA

Esto es lo que nos queréis vender con democracia?
Con valores occidentales?
Los de “al gobierno chino no le importa la vida de su gente” tienen esto como referencia de sistema deseable, y pretendéis que lo prefiramos al sistema ya en funcionamiento?

Sí, prefiero vivir en una dictadura segura a una democracia en la que los profesores tienen que estar preparados para cubrir los cadaveres de sus alumnos en las aulas.

Knos escribió:Unas preguntas con toda la inquina del mundo:

https://twitter.com/thinking_panda/stat ... TGK3BtgrfA

Esto es lo que nos queréis vender con democracia?
Con valores occidentales?
Los de “al gobierno chino no le importa la vida de su gente” tienen esto como referencia de sistema deseable, y pretendéis que lo prefiramos al sistema ya en funcionamiento?

Sí, prefiero vivir en una dictadura segura a una democracia en la que los profesores tienen que estar preparados para cubrir los cadaveres de sus alumnos en las aulas.

¿A quién preguntas? ¿Hay gente de EEUU aquí en el foro?

EDIT: De todos modos, en China quizá os vendría bien ir preparando también dicho cubo:

Man arrested after 3 killed in China kindergarten stabbing

Knos escribió:Unas preguntas con toda la inquina del mundo:

https://twitter.com/thinking_panda/stat ... TGK3BtgrfA

Esto es lo que nos queréis vender con democracia?
Con valores occidentales?
Los de “al gobierno chino no le importa la vida de su gente” tienen esto como referencia de sistema deseable, y pretendéis que lo prefiramos al sistema ya en funcionamiento?

Sí, prefiero vivir en una dictadura segura a una democracia en la que los profesores tienen que estar preparados para cubrir los cadaveres de sus alumnos en las aulas.

No voy a entrar en el fondo ya que se me escapa
Pero las formas es un falso dilema totalmente demagógico. Me parece bien que prefieras una tirania de partido, es una opción como otra cualquiera. Si la gente está de acuerdo no soy quien para opinar. Pero el ejemplo es totalmente manipulador.

Saludos.

@Aragornhr
A los defensores de la democracia.

Cuantos acuchillamientos ha habido en China en 2023?
28 en 13 años.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataques ... s_en_China

En USA ha habido 26 tiroteos escolares en 5 meses:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... ates_(2000–present)

Un continuo del que gran parte de la sociedad se esta quejando y pidiendo cambios, y para los que el gobierno no está haciendo NADA.

Que bien la democracia.

Knos escribió:@Aragornhr
A los defensores de la democracia.

Cuantos acuchillamientos ha habido en China en 2023?
28 en 13 años.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataques ... s_en_China

En USA ha habido 26 tiroteos escolares en 5 meses:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... ates_(2000–present)

Un continuo del que gran parte de la sociedad se esta quejando y pidiendo cambios, y para los que el gobierno no está haciendo NADA.

Que bien la democracia.

Asumes que el régimen democrático o dictatorial es la única variable en los sucesos?

@Wence-Kun

Un país democrático tiene un problema social grave que causa muertes infantiles cada mes.

Parte de la sociedad se queja y pide cambios a su gobierno democrático.

El gobierno democrático ignora y perpetúa el problema causando más muertes.

Ese mismo gobierno democrático te dice que el nuestro es muy malo con su gente. Y vosotros lo repetís.

¿No te resulta ironico?

Knos escribió:@Wence-Kun

Un país democrático tiene un problema social grave que causa muertes infantiles cada mes.

Parte de la sociedad se queja y pide cambios a su gobierno democrático.

El gobierno democrático ignora y perpetúa el problema causando más muertes.

Ese mismo gobierno democrático te dice que el nuestro es muy malo con su gente. Y vosotros lo repetís.

¿No te resulta ironico?

Nuevamente, y de esto dependería lo que voy a responderte: ¿Estás considerando el régimen democrático/dictatorial como único factor y como una causalidad de esos eventos?

De lo que estoy hablando es de que un gobierno democrático no hace nada para evitar muertes infantiles continuamente a pesar de la quejas y peticiones de su pueblo.

Ya las justificaciones, racionalizaciones y demás es cosa vuestra. Solo vengo a ejemplificar como la democracia occidental mas grande y dominante no tiene nada que enseñarle a China.

Knos escribió:De lo que estoy hablando es de que un gobierno democrático no hace nada para evitar muertes infantiles continuamente a pesar de la quejas y peticiones de su pueblo.

Ya las justificaciones, racionalizaciones y demás es cosa vuestra. Solo vengo a ejemplificar como la democracia occidental mas grande y dominante no tiene nada que enseñarle a China.

Para nada.

Precisamente tú estás cayendo en lo que mencionas en tu segundo párrafo pero a la inversa; acusaciones tomando factores como únicos y reduciendo una situación multifactorial a un "sucedió en un estado democrático".

¿Puedes responder mi pregunta original o prefieres cambiar de tema?

Tu pregunta es irrelevante.
Pero explícame porqué la haces, crees que los gobiernos solo tienen el deber de controlar lo que provocan ellos directamente?

Knos escribió:Tu pregunta es irrelevante.
Pero explícame porqué la haces, crees que los gobiernos solo tienen el deber de controlar lo que provocan ellos directamente?

Excelente, entonces has elegido no responder y cambiar de tema.

Me queda claro.

Knos escribió:@Aragornhr
A los defensores de la democracia.

Cuantos acuchillamientos ha habido en China en 2023?
28 en 13 años.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataques ... s_en_China

En USA ha habido 26 tiroteos escolares en 5 meses:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... ates_(2000–present)

Un continuo del que gran parte de la sociedad se esta quejando y pidiendo cambios, y para los que el gobierno no está haciendo NADA.

Que bien la democracia.

Hiciste una comparación, iniciaste con una pregunta "a los defensores de la democracia" y finalizas con un "Qué bien la democracia".

Mi pregunta es precisamente para aclarar si consideras que "el ser una democracia" es el único factor para esas situaciones que tú mismo mencionas.

Pero si vas a andar por las ramas no tengo interés.

No es importante si el gobierno provoca o no una situacion social.
Lo importante es la actitud de dicho gobierno hacia esa situacion, y sobre todo hacia el pueblo que le eleva quejas y peticiones.
Por qué crees que un gobierno que ignora la muerte y voluntad de su pueblo es mejor sistema? Porque lleva “democracia” sobre el papel?

Knos escribió:No es importante si el gobierno provoca o no una situacion social.
Lo importante es la actitud de dicho gobierno hacia esa situacion, y sobre todo hacia el pueblo que le eleva quejas y peticiones.
Por qué crees que un gobierno que ignora la muerte y voluntad de su pueblo es mejor sistema? Porque lleva “democracia” sobre el papel?

No, lo que te estoy discutiendo es la conexión que haces de "es una democracia, pasan estas cosas, esto no es una democracia, no pasa o pasa en menor medida".

La causalidad es un tema extremadamente complejo en cuestiones sociales y psicológicas como para que lo reduzcas tan burdo.

Te haría la pregunta una tercera vez, pero con tus dos evasiones me queda claro que vienes a soltar una falsa causalidad y a no defenderla cuando se te cuestiona, así no se puede tener una argumentación sana.

Saludos.

La causalidad es algo de lo que no estoy hablando, lo has sacado tú y no tiene nada que ver con mi post.
Por eso tu pregunta es irrelevante, o a lo mejor es que quieres llevar el tema por dónde no es de forma interesada.

Knos escribió:La causalidad es algo de lo que no estoy hablando, lo has sacado tú y no tiene nada que ver con mi post.
Por eso tu pregunta es irrelevante, o a lo mejor es que quieres llevar el tema por dónde no es de forma interesada.

Knos escribió:@Aragornhr
A los defensores de la democracia.

Cuantos acuchillamientos ha habido en China en 2023?
28 en 13 años.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataques ... s_en_China

En USA ha habido 26 tiroteos escolares en 5 meses:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... ates_(2000–present)

Un continuo del que gran parte de la sociedad se esta quejando y pidiendo cambios, y para los que el gobierno no está haciendo NADA.

Que bien la democracia.

Tú mismo lo estás haciendo.

Democracia = Cifra mayor
China = Cifra menor

Y la conclusión es "Qué bien la democracia".

Pero bueno, si vas a negar lo que implicas en tu post y vas a evitar la pregunta sobre lo que estás asegurando poco se puede hacer.

Por mi parte dejo cerrado el argumento al no haber respuesta y al haber un intento de desviar, al menos la ocasión pasada que cruzamos palabra no tuviste problema con admitir el tema de las violaciones a los derechos humanos de China.

En este caso, y dado que no me gusta ser redundante y hubo oportunidad de réplica, prefiero dejarlo aquí y añadir a ignorados, qué tengas un buen día.

Yo no he sacado el tema de los acuchillamientos, si no Aragornhr, si mi respuesta te ha dado a pensar eso creo que la tengo que aclarar:

No, el gobierno chino no provoca que haya habido ataques a guarderías.
No, el gobierno americano no provoca tiroteos escolares.

El gobierno chino ha de hacer algo especial contra los ataques a guarderías?
No, son pocos, espaciados, y dentro de una normalidad en lo que es la criminalidad de los países. Además tampoco hay un especial clima de preocupación ni clamor social contra ese problema, ya que no afecta en magnitud considerable la vida escolar de los chinos.

El gobierno americano tiene un problema con los tiroteos escolares y hay movimiento social para pedir solucionarlo. Aun así ese gobierno democrático decide ignorar y perpetuar la situación.
Y de esto último es de lo que quiero hablar.

Knos escribió:Yo no he sacado el tema de los acuchillamientos, si no Aragornhr, si mi respuesta te ha dado a pensar eso creo que la tengo que aclarar:

No, el gobierno chino no provoca que haya habido ataques a guarderías.
No, el gobierno americano no provoca tiroteos escolares.

El gobierno chino ha de hacer algo especial contra los ataques a guarderías?
No, son pocos, espaciados, y dentro de una normalidad en lo que es la criminalidad de los países. Además tampoco hay un especial clima de preocupación ni clamor social contra ese problema, ya que no afecta en magnitud considerable la vida escolar de los chinos.

El gobierno americano tiene un problema con los tiroteos escolares y hay movimiento social para pedir solucionarlo. Aun así ese gobierno democrático decide ignorar y perpetuar la situación.
Y de esto último es de lo que quiero hablar.

Simplemente era para destacar el hecho de que no tiene nada que ver que sea una democracia o no y de como China puede terminar teniendo un problema similar a Estados Unidos si no se ataja a tiempo aunque no haya armas de fuego.
Aparte, exceptuando de nuevo a EEUU, no creo que tengamos problemas similares en países democráticos, incluido España.

Volviendo a la pregunta que te he hecho y que te has ido por los cerros de Úbeda ¿Quién aquí defiende esos sucesos? Por tu parte veo que te encuentras muy cómodo minimizandolos en China, cual defensor de las armas de fuego en EEUU.

Wence tiene razón. Debatir las virtudes de un sistema político en base a sucesos locales que se producen por razones históricas y sociológicas muy complejas es una bobada.

Yo me baso en lo que sé de primera mano, si puedo. Sé cómo se vive en Europa, en USA, en China y en Rusia, por ejemplo, porque o bien lo he experimentado o bien he tratado con sus residentes. Si no lo habéis hecho, creo que el PIB por habitante o el Índice Global de Felicidad son buenos indicadores del éxito de los sistemas políticos.

Y sí, la democracia gana como sistema. No es perfecto, claro, especialmente cuando se amalgama con sistemas económicos como el capitalismo yanqui. Pero es el mejor, a años luz del comunismo moderno chino o de lo que sea que soportan en Rusia bajo ese barniz de gobierno representativo.

Sólo hace falta vivir allí. O hablar con un residente honesto. Seguridad jurídica, estado de bienestar, libertades individuales, derechos humanos... los regímenes democráticos suelen jugar en otra liga en cualquiera de esos indicadores. Si prefieres vivir en Cuba o en Corea el Norte en lugar de en Finlandia es que estás loco o eres idiota.

Lo sorprendente es que haya que comentar semejante perogrullada.

@Knos ¡Madre mía! 🤦‍♂️ Menos mal que lo de las armas en EEUU es una anomalía y el resto de países occidentales al menos los europeos no lo copiaran ya que han habido muchas guerras en Europa y saben lo que es tener a la población armada, lo malo será que siga el auge de la extrema derecha que entonces ya veremos

@Aragornhr lo de ese caso es una anécdota comparado con lo que ocurre en EEUU y por cierto espero que al tío ese le caiga todas las de la ley

---

Taiwan Will Defend TSMC From US Bombing in the Event of a China War

Fuente: https://www.tomshardware.com/news/taiwa ... -china-war

No se cuan fiable será la fuente, pero me parece normal que hiciesen eso, ya que tanto en caso de que perdiesen la recuperación económica de la isla sin eso les costaría un huevo y lo mismo si se lo volasen los americanos pensando que iban a perder la isla y después ganasen, supongo que esto mucho gracia a los "warmongers" no les hará

bikooo2 escribió:@Knos ¡Madre mía! 🤦‍♂️ Menos mal que lo de las armas en EEUU es una anomalía y el resto de países occidentales al menos los europeos no lo copiaran ya que han habido muchas guerras en Europa y saben lo que es tener a la población armada, lo malo será que siga el auge de la extrema derecha que entonces ya veremos

@Aragornhr lo de ese caso es una anécdota comparado con lo que ocurre en EEUU y por cierto espero que al tío ese le caiga todas las de la ley

---

Taiwan Will Defend TSMC From US Bombing in the Event of a China War

Fuente: https://www.tomshardware.com/news/taiwa ... -china-war

No se cuan fiable será la fuente, pero me parece normal que hiciesen eso, ya que tanto en caso de que perdiesen la recuperación económica de la isla sin eso les costaría un huevo y lo mismo si se lo volasen los americanos pensando que iban a perder la isla y después ganasen, supongo que esto mucho gracia a los "warmongers" no les hará

A ver, que tienes unos cuantos casos más en China. Simplemente he puesto ese porque era el más reciente. Otro caso un poco más antiguo:

https://www.reuters.com/article/uk-chin ... KKCN1M7074

Pero ya veo que te encuentras también muy comodo minimizando el problema, cual defensor de las armas en EEUU.

@Aragornhr para mí la tasa de crímenes cualquier tipo en países civilizados debería ser 0, pero por la naturaleza del ser humano es casi imposible de llegar a eso así que para mí cuántos menos mejor y como ya he dicho el que la haga que la pagué, compararme con los defensores de las armas en EEUU que nivel...

bikooo2 escribió:@Aragornhr para mí la tasa de crímenes cualquier tipo en países civilizados debería ser 0, pero por la naturaleza del ser humano es casi imposible de llegar a eso así que para mí cuántos menos mejor y como ya he dicho el que la haga que la pagué, compararme con los defensores de las armas en EEUU que nivel...

No estamos hablando de si hay mas o menos crímenes, si no de los ataques en las escuelas y el cubo que ha puesto EEUU en las mismas con raciones para sobrevivir en caso de ataque.

Y te comparo con ellos porque usas argumentos similares a la gente que defiende las armas en EEUU: "Son solo unos pocos casos"

@Aragornhr es que lo de EEUU no son pocos casos, si hacemos una comparación con Europa, con todos los países de La UE ya te digo que los ataques a escuelas, institutos y demás es bastante superior a la europea por mucho y si comparamos a China en ese aspecto quizás salga que la tasa de crímenes en ese aspecto sea parecida

Pongo esta tabla y aunque es general sobre la criminalidad creo que vale para ver más o menos como estamos:

https://es.numbeo.com/criminalidad/clas ... -pa%C3%ADs

EEUU puesto 55
España puesto 101
China puesto 124

O sea en España estamos casi el doble de mejor que en EEUU en ese aspecto y se se comparan con China...

Y ya no te te digo ni Japon, ni Taiwán ya que estamos en el hilo

Vuelvo a repetir, no estoy hablando de mayor o menor criminalidad, si no te ataques a los colegios / institutos / guarderías.

Pero bueno, si no se quiere ver que China tiene un problema con eso simplemente diciendo que "En EEUU hay muchos más" pues allá cada uno.

Knos escribió:Unas preguntas con toda la inquina del mundo:

https://twitter.com/thinking_panda/stat ... TGK3BtgrfA

Esto es lo que nos queréis vender con democracia?
Con valores occidentales?
Los de “al gobierno chino no le importa la vida de su gente” tienen esto como referencia de sistema deseable, y pretendéis que lo prefiramos al sistema ya en funcionamiento?

Sí, prefiero vivir en una dictadura segura a una democracia en la que los profesores tienen que estar preparados para cubrir los cadaveres de sus alumnos en las aulas.

Yo prefiero vivir en una dictadura segura antes que en una democracia en la cual, los okupas tienen mas derechos que los propietarios de vivienda, y con el dinero de todos se les proteje y se les financia. Si la policia ya ha dejado caer las manos en los asuntos que les resultan "incómodos", al menos que tengan la vergüenza de legalizar la compra de armas, porque si "democratizar" es poner barra libre a la indefensión, al menos que tengan la vergüenza de dejarnos revolcarnos en la mierda armados hasta los dientes.

hombre @knos

no en todos los paises ocurre ni es nada comun, que haya acuchillamientos donde maten gente de 20 en 20 o de 30 en 30. por menos de eso en cualquier pais occidental se monta noticia y "debate" por una semana o mas.

y aqui se han pasado enlaces de por lo menos 2 casos de ese volumen en china.