Por un mejor sistema político.Democracia verdadera.

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Hola, como soy de la opinión de que la democracia representativa no es el mejor sistema politico, ni el mas democratico posible, hoy se me ha ocurrido que quizás en tiempos venideros, cuando la tecnica lo posibilite de una manera ABSOLUTAMENTE segura, quizas fuese posible otro modo mas efectivo de democracia. A ver q os parece.


El sistema consistiria en el voto electronico, pero no solo de los representantes, sino tambien de las leyes y demas. Entonces, se seguiria votando cada 4 años, a unos representantes, pero con la caracteristica que no podrian obtener la mayoria absoluta.
Esto es a causa que, en la reparticion de escaños, habrian como diputados "virtuales", que siempre obtendrian la mayoria absoluta, pues seran el refrejo directo de la opinion del pueblo.

Bien, entonces, la cosa estaria en que, se propone una ley, y se dispone un plazo para el voto popular. Si nadie votase, entonces la promulgacion o no de la ley seria igual que ahora. Entonces, si la gente votase, segun el numero de votantes de si y de no, obtendrian cada por ejemplo,1000 votantes, un diputado virtual que votaria si o no, segun lo que hubiesen votado esas 1000. Estos numeros , y el numero de escaños habrian que ajustarlos para que en la reparticion de escaños, el pueblo no estubiese en desventaja con los representantes elegidos. Ademas, por ejemplo, si hay una gran participacion del pueblo (digamos q mas del 60%, que para una votacion ordinaria yo creo q ya seria demasiado)con una clara ventaja, por ejemplo, de esos 60%, un 70% dice no y el 30 % dice si, pues el voto de los representantes queda anulado, pues la mayoria del pueblo que ha decidido dar su opinion tiene que pesar mas que lo que decida un determinado partido politico. Esto seria util con casos como la guerra de irak, por ejemplo.

las principales pegas q le veo al sistema, seria en asuntos delicados, en los que existiera informacion confidencial (ej: guerra), pues la opinion del pueblo, desconocedor de esas informaciones, no votaria objetivamente.

Otra pega es que quizas por desconocimiento del tema,el pueblo coja una mala decision, pero al fin y al cabo, la cagamos democraticamente, al menos mas que ahora.
Quizas no estaria mal, que para votar sobre un determinado tema, se tubiese que completar un pequeño test o alguna pregunta relacionada con el tema, para impedir el voto en caso de desconocimiento. Por supuesto, deberia facilitarse toda esa informacion de manera imparcial y objetiva.

No me saqueis las pegas tecnologicas, q ya se q esto hoy por hoy es imposible por las dificultades tecnicas y los problemas de seguridad, a parte por el desconocimiento en general de la poblacion. Kizas dentro de 40 o 50 años esto sea posible.

weno, que pensais? se os ocurre algun inconveniente? alguna modificacion? lo veriais viable en un futuro lejano? o por contra considerais algun otro sistema politico mas idoneo?
No me parece a mí que lo más justo sea que un minero de Asturias (por poner un ejemplo) decida sobre cuánto dinero se debe dedicar a Investigación y Desarrollo. Desde luego, el sistema que hay ahora mismo deja bastante que desear, a mi personalmente me agradaría que los representantes fueran escogidos con un sistema parecido al actual, pero que ante decisiones importantes y puntuales, se pudieran convocar consultas al pueblo, como en el caso de la guerra de Irak. Y otra cosa, que los representantes en cada campo sean profesionales en dicho campo. Es decir, que el ministro de economía sea un economista (y de los buenos), el de sanidad sea un profesinal de la medicina con un buen equipo, etcétera. Dicho así puede parecer una obviedad, pero por ejemplo el ministro de ciencia y tecnología actualmente es un licenciado en derecho que probablemente lo más que sepa de tecnología es cómo escribir una carta en el word, lo que me parece lamentable. Vamos, que el sistema que a mi me parecería ideal sería el resumido en las frases: cada uno a lo que sabe hacer; y ante la duda, pregunta (al pueblo). He dicho XD

Saludos
hombre, tambien seria interesante eso de q cada uno para lo q vale (en cuanto ministros).
y bueno, el señor minero de asturias tiene tanto derecho como un estudiante de fisica en decidir cuanto dinero se invierte en Desarrolo y investigacion. Al fin y al cabo el dinero ese es de todos.
Ademas, hay q tener en cuenta, q muy posiblemente, ese señor minero, no votara cuestiones sobre el presupuesto para investigacion por q literalmente se la suda. Sin embargo, el investigador tiene la posibilidad de elegir si esta de acuerdo o no con el presuspuesto.
Hombre, si suponemos que cada uno solamente va a votar lo que le interese, el sistema mejoraría, no hay duda. De todas formas, y creo que ya lo he comentado alguna vez, creo que sería mejor si se introdujera una ponderación en dichos votos para que si alguien de un colectivo vota por desconocimiento algo que en principio no sería bueno para el bien común, apenas se tenga en cuenta, y sin embargo si un colectivo vota en masa a favor o en contra de alguna medida, sí que se note su aportación y pueda revisarse el asunto para satisfacer a dicho colectivo. Y solo aclarar que no he puesto lo del minero de forma peyorativa, de hecho, en una propuesta sobre seguridad laboral por ejemplo, creo que sería un colectivo cuyo voto debería pesar más que el del resto de ciudadanos ;-)

Saludos
Ese sistema no funcionaría nunca por un motivo muy simple: la mayor parte de la gente es estúpida y, sobre todo, egoista. Sé que lo que digo puede parecer duro y políticamente muy incorrecto, pero día a día veo que la realidad lo corrobora. Yo soy presidente del comité de empresa en mi fábrica, y lo que veo es un microcosmos copia exacta de lo que podemos encontrar a otra escala en la sociedad y con respecto al sistema político que disfrutamos y/o padecemos.

Y os puedo asegurar, porque en nuestro estúpido idealismo quisimos en un principio hacer funcionar todo el cotarro de forma asamblearia y votando prácticamente todas las decisiones, que la gente no es lo suficientemente madura ni responsable para hacer un buen uso de ese poder. Es muy triste pero es así. Vimos al poco tiempo que a lo que nos abocaba ese sistema era a renunciar a muchísimos logros sociales a cambio de cuatro duros, porque la empresa no es tonta y a cambio de cuatro perras conseguía que la gente se cegase y estuviese dispuesta a auténticas burradas por conseguirlas.

Con el sistema que tú planteas, lo que yo veo es que surgirían partidos "fantasmas", satélites de otros partidos políticos y que tendrían la misión de aportar esa mayoría absoluta que el sistema le negase.
Por otro lado, un partido populista podría proponer votaciones tales como la rebaja general y salvaje de impuestos, algo que sin duda obtendría de un 90% para arriba de los votos, pero que sería totalmente inasumible por el estado.

No sé, este sistema es una mierda, pero la verdad es que resulta difícil encontrar alguno que no lo sea. Las democracias de los países noreuropeos son mucho más maduras que la nuestra y no tienen ningún empacho en convocar frecuentemente referéndums en las cuestiones de peso, respetando en parte el espíritu de lo que tú verías como un sistema mejorado y logrando un híbrido entre la democracia representativa (la que tenemos aquí) y la democracia participativa. Pero claro, aquí es mejor elegir a los dictadores que queremos durante cuatro años, al mejor estilo de los Tiranos griegos. El pueblo sólo es soberano una vez cada cuatro años, el resto del tiempo, es una ilusión de la que tratan de convencernos.
¿Y quién decide cómo facilitar esa información supuestamente imparcial y objetiva? La masa es fácilmente manipulable, el sistema en el que estás proponiendo sería controlado por el que diera la información, no por el pueblo.

Además, estoy de acuerdo en que los presupuestos serían imposibles de llevar a la práctica. Los investigadores querrán dinero para investigación, pero otros querrán el dinero para que la televisión se haga con todos los derechos de los partidos de fútbol y demás eventos deportivos, otros lo querrán para la cooperación internacional y otros dirán que se invierta en viviendas de protección oficial. Si entre 350 personas no son capaces de ponerse de acuerdo, ¿nos íbamos a poner de acuerdo varios millones?

Yo lo que creo es que habría que conseguir que los políticos fueran personas íntegras y honradas. Me gustaría que ningún diputado saliera del Congreso con un incremento de patrimonio fuera de lo razonable, es decir, asegurarnos de que sus decisiones fueran para bien común y no para beneficio propio.

Que se me olvidaba: consultar por referéndum las decisiones importantes está previsto por la Constitución, acordaos de que se preguntó si entrábamos o no en la OTAN. Lo que ocurre es que ellos mandan (¿democracia? Sí, claro, una vez cada cuatro años), y consultan cuando quieren, o sea, cuando saben que va a salir lo que ellos quieren que salga.
y concienciar a un país que en que la mayoría de la población vive al margen de las nuevas tecnologías? ´

O... concienciar a una población que vota por simple afinidad ideológica?

He ahí el problema, a mi modesto entender. Aquí la gente vota mayoritariamente porque un partido le caiga bien o no, sin molestarse en lo más minimo por estudiar (que digo estudiar) leer aunque sea por encima un programa electoral. (pero que digo: que programa electoral???)

y esto en PP, en PSOE y vamos, ni te imaginas en IU. Del resto de partidos minoritarios o nacionalistas... eso ya es harina de otro costal: va a por su arcaica y trasnochada de nación aprovechandose de los votos de un juventud que no ha recibido educación. Y eb esto la culpa es del PSOE!!!

Yio soy de las personas que opinan que la democracia no sirve, como ya decían los sabios griegos, y que para votar habría que pasar una especie de test psicotecnicos.

Q quizas yio no los pasaría? una preocupación menos y a seguir disfrutando de la vida, pero que por favor, que el futuro de un país no dependa de los votos de gente débil, incapaz o manipulable.

Besos
no si yo ya se q esto es practicamente imposible, pero sigo teniendo la esperanza de q en 4o o 50 años kizas la gente haya cambiado para q esto sea posible.... (la esperanza es lo ultimo q se pierde, no?)
En lo que sí estoy de acuerdo es en que el gobierno debería estar formado por más tecnócratas y menos políticos, que hay mucho incapaz en puestos de alta responsabilidad.
Eso estaria muy bien, pero de poco sirve la democracia si esta en manos de la clase dominante.
Escrito originalmente por dj-alien
Eso estaria muy bien, pero de poco sirve la democracia si esta en manos de la clase dominante.


OFFTOPIC sintactico tocawebos XD

si la democracia esta en manos de alguna clase, esta siempre dominará sobre las demas XD.

ahora mismo no existe ninguna formacion politica que pueda gobernar seriamente( y tengo dudas que en un futuro cercano pueda cambiar). Mas que nada por que en este pais la palabra politico implicitamente excluye el gobierno serio de la nación.


Pero bueno, hemos de aceptar lo que democraticamente ha elegido la masa borreguil del pueblo.
A mi se me ocurre que la mejor manera de democracia seria a traves de internet, dando el voto por internet de alguna manera que cada individuo en edad de votar pudiera exigir mediante su voto desde el salon de su casa el destino que quiere para si mismo. Asi podriamos llegar a una autentica democracia como en tiempos de los griegos, aunque el sufragio por aquel entonces era bastante selecto.

En lo respectivo a que un minero no tenga la misma capacidad de voto que un licenciado en derecho dire, en defensa del minero, que su voto debe al menos valer tanto como el de aquel puesto que el minero tiene una serie de intereses que pueden ser contrarios a los del cualquier superdotado juridico, y no por saber mas este primero ha de suponerse nulo el voto del susodicho minero. Teniendo en cuenta ademas, que hoy en dia es gracias a personas como ese minero que se vive como se vive, no me parece buen momento para poner mi destino en manos de los superdotados con carrera, teniendo en cuenta ademas que hoy en dia cualquier mentecato puede tener una carrera, solamente necesita el dinero para poder costearsela.

Un saludo.
Escrito originalmente por timytoon
En lo respectivo a que un minero no tenga la misma capacidad de voto que un licenciado en derecho dire, en defensa del minero, que su voto debe al menos valer tanto como el de aquel puesto que el minero tiene una serie de intereses que pueden ser contrarios a los del cualquier superdotado juridico, y no por saber mas este primero ha de suponerse nulo el voto del susodicho minero.

Yo no he entendido las palabras de Det como un desprecio hacia los mineros, he entendido que pone un ejemplo intentando explicar que el bien general no lo entienden igual dos personas en ámbitos diferentes, y que cada cual votaría según sus propios intereses y no en favor del interés del Estado.
Bien bien, yo no me he metido con el, simplemente he dicho eso porque el interes del estado viene determinado por el interes del pueblo, y siendo el minero en cuestion parte de este tiene tanto derecho a votar lo que se le antoje como el mas erudito de todos.

No intento ofender, espero no se me interprete asi.

Cambiando de tema, uno de los motivos por los que no pueden cambiar las politicas que se llevan es por la forma de costean las campañas politicas, los partidos aceptan donaciones de empresas, que al llegar al poder obliga a devolver el favor, no se como explicarlo, si tu mañana necesitas dinero y yo te lo dono, supongo que en un momento en el que tengas poder podras veneficiarme de alguna manera. Esta historia se ve simplemente cuando al dia siguiente de retirarse un politico ves que este entra en la plantilla de tal o cual superempresa en el cargo de ayudante de direccion, secretario, vicepresidente... estas cosas no son al azar ni tampoco por las lustrosas carreras de los señores ministros... etc.

Un saludo.
No creo verdaderamente en q el sistema de votos por internet sea beneficioso. Me baso en q el sistema de sociedad actual es muy complejo; por ejemplo una decision sobre la economia no se puede votar por todos, el ligero cambio en impuestos, pensiones o cualquier otra cosa; podria generar un declive importante. Hacer un plan para repartir el dinero (q no me acuerdo como se llama) es estudiado minuciosamente por expertos (espero q sea asi [tomaaa] ) y la mayoria de la gente no alcanzaria a comprenderlo.
Tambien estoy con vosotros en el sistema democratico actual no es el mejor, tal vez ni siquiera sea bueno.
simplemente con que los políticos dimitiesen cuando la cagan...otro gallo cantaría.

Si la sociedad española se diese cuenta de que son EL MOTOR de la sociedad...

Si dejásemos de pensar que "todos los políticos son unos corruptos", y por cada caso de corrupción exigiesemos la dimisión...

Si a mí me echan del curro por hacer mal mi trabajo...¿Por qué ellos se quedan?

Simplemente exigiendo responsabilidades ....
¿pero de verdad existe alguien que se tome en serio los principios de la democracia liberal? No hay por donde cogerlos. El sufragio universal es un insulto a la inteligencia. Mírese por donde se mire, en la teoría la democracia es pura oclocracia absolutista. En la práctica, desde el momento en que el resultados de unas elecciones libres se puede cambiar según cómo organices los votos, es una estafa, y más cuando no se cumple el principio de 1 hombre, 1 voto, como en España. Ya no hablemos de que se necesitan 30 años para resolver via parlamento lo que cualquier persona normal resolvería en 30 minutos, el estacamiento de las soluciones sólo hasta que estas son rentables electoralmente.

Continuando con la teoría del "debiera ser", la sociedad debiera ser regida por un aristocracia - esto es, los mejores - severa, que mandara en base a unos principios superiores indiscutibles y trabajara por un objetivo irrenunciable.
De esta forma salvamos el principal defecto del liberalismo, su corrupción permanente. La corrupción de los valores, ya que al estar sometidos a la opinión cambiante de la gente son relativos y por tanto inútiles; la corrupción de los gobernantes que al no tener nada por lo que luchar, sólo velan por sus intereses particulares; la corrupción de la muchedumbre que trafica con sus votos y sólo sabe hablar de si misma, y que todo destroza con sus bramidos y amenazas al no tener una autoridad que someta su egoísmo al bien común.

Hasta aquí la parte teórica contrastada.

Ahora bien, ¿porque el empeño generalizado de crear sociedades perfectas idílicas basadas en nada real?¿porqué esa extraña conciencia de que lo que piense la mayoría es lo correcto, más aún cuando la opinión pública es siempre la peor de las opiniones?¿no sería mejor ver atrás, ver que políticas han funcionado y cuáles han fracasado, hacer de la experiencia sistema? España y Europa tiene una tradición lo bastante larga como para saber aplicar soluciones coherentes con el tiempo a problemas que ya se dieron. No necesitamos, pues, que una masa vote lo que desde su ignorancia le parezca conveniente, que suele coincidir con lo que es conveniente para ellos. Lo que se necesita son gobernantes con responsabilidad histórica. Esto no es incompatible con se vote, pero lo votos no pueden ser todo, porque la mayoría no tiene porqué tener razón.


PD: que bonito es tener tiempo para postear.
Escrito originalmente por timytoon

En lo respectivo a que un minero no tenga la misma capacidad de voto que un licenciado en derecho dire, en defensa del minero, que su voto debe al menos valer tanto como el de aquel puesto que el minero tiene una serie de intereses que pueden ser contrarios a los del cualquier superdotado juridico, y no por saber mas este primero ha de suponerse nulo el voto del susodicho minero. Teniendo en cuenta ademas, que hoy en dia es gracias a personas como ese minero que se vive como se vive, no me parece buen momento para poner mi destino en manos de los superdotados con carrera, teniendo en cuenta ademas que hoy en dia cualquier mentecato puede tener una carrera, solamente necesita el dinero para poder costearsela.




Si no has entendido mi post, te invito a que vuelvas a leerlo, y a que te des cuenta de que no estoy despreciando a nadie. Es más, tuve especial cuidado en no hacerlo, porque preveía que alguien podría saltar con el tema. Cada uno a lo que sabe hacer he dicho y lo mantengo, la opinión de un minero, por seguir con el mismo ejemplo, ha de tener un mayor valor en temas de seguridad en el trabajo, y en temas relativos a su propio trabajo, que es lo que lo diferencia del resto de trabajadores. Sin embargo, en temas por ejemplo que afecten a la política exterior su voto debería tener el mismo valor que el de cualquier otro ciudadano, ya que son asuntos que nos conciernen a todos. Y ahora, puedes entender lo que quieras, aunque te agradecería que te guardaras la ironía, más si es tan poco fina como la que has usado antes. He sido muy respetuoso al expresar mi postura, así que lo que tu malinterpretes es cosa tuya, no mía. Por cierto, me ha molestado especialmente lo de repetir lo de "superdotados con carrera" 2 veces en 5 líneas, para tu información ni tengo una carrera todavía, ni soy superdotado. Y probablemente tenga bastante más idea que tú de lo que es provenir de una familia de clase trabajadora.

Nada más, perdonadme este offtopic pero es que no podía dejar que se tergiversen mis palabras como a cada uno le venga en gana.

Saludos
En una cosa estoy de acuerdo contigo, es ilogico q mi voto valga menos que el de un habitante de una cormarca de Lerida, cuando las decisiones que tome el gobierno me va a afectar igualmente.

Y en efecto, una democracia real de una masa borreguil, y en un caso menos malo, ignorante, no beneficia en nada al estado, pues pueden surgir muchas decisiones malas, pero siempre sera mejor q la cague el pueblo, q la cague una mala aristocracia por todos.

Y respecto lo del voto por internet, se me habia ocurrido, pero, es absolutamente necesario disponer de un gobierno representativo del pais, pues, si solo nos basasemos en la decision del pueblo, el gobierno seria completamente inoperativo. Esto es debido a que , no todo el mundo va a votar en todo, y en cuestiones que exigen una respuesta rapida, no puedes estar esperando a ver que opina el pueblo.

Por tanto, yo creo q lo mas adecuado es como decian por ahi arriba, una especie de referendums sobre temas clave, por ejemplo, promulgacion de una ley. Si el pueblo no la acepta, por que tiene q entrar en vigor?

aunque quizas en un sistema asi, deberia instaurarse el voto obligatorio, para evitar que la movilizacion en grupo de un colectivo relativamente pequeño, triunfase ante la indiferencia (por vagancia) de la mayoria.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Continuando con la teoría del "debiera ser", la sociedad debiera ser regida por un aristocracia - esto es, los mejores - severa, que mandara en base a unos principios superiores indiscutibles y trabajara por un objetivo irrenunciable.
De esta forma salvamos el principal defecto del liberalismo, su corrupción permanente. La corrupción de los valores, ya que al estar sometidos a la opinión cambiante de la gente son relativos y por tanto inútiles; la corrupción de los gobernantes que al no tener nada por lo que luchar, sólo velan por sus intereses particulares; la corrupción de la muchedumbre que trafica con sus votos y sólo sabe hablar de si misma, y que todo destroza con sus bramidos y amenazas al no tener una autoridad que someta su egoísmo al bien común.


Lo siento, pero veo un gran agujero en tu teoría, y es que yo no creo en superseres filantrópicos que dedican su vida al bien común sin esperar nada a cambio y en base a esos principios superiores que mencionas (¿y qué principios serían esos, quién los dictaminaría?) ¿Y qué aristocracia sería esa?¿Sería una aristocracia de tecnócratas (esto es, los mejores economistas, los mejores estadistas, los mejores científicos, los mejores sociólogos, los mejores ingenieros, etc.) o por los mejores entiendes los de más altos ideales? Porque si es por ideales, les doy sopas con honda a cualquiera, lo que no quiere decir ni mucho menos que esté en absoluto capacitado para dirigir ni siquiera mi economía familiar.

Respecto a la experiencia histórica europea... mejor lo dejamos, toda ella está plagada de una guerra tras otra, hasta después de la segunda guerra mundial no ha habido un período medianamente prolongado de paz y, desde luego, al vertiginoso ritmo al que se mueve este mundo, la situación mundial actual muy poco tiene que ver con épocas pasadas, o nos adaptamos día a día buscando nuevos métodos y soluciones a los problemas o directamente pasamos a formar parte del segundo o del tercer mundo, ahora no hay tiempo para nostálgicas miradas al pasado.
¿Poner el poder en manos deunos pocos y frios tecnócratas, con sus altísimas miras o a disposiciónde una mayoría sin visión de conjunto?

menudo dilema.

Imaginemos un ejemplo...

Un grupo parlamentario propone bajar el precio de la conexion a internet para equipararlo al de paises como Francia... Por un lado el mayor poder lo tendrían los internautas ya q serían los q tendrían acceso al voto electrónico de manera que casi seguro que saldría que si, pero ¿sería esa la verdadera voluntad de los españoles? Acaso los jubilados o las amas de casa que apenas se aclaran con el teletexto estarían deacuerdo con esa decisión, si por ejemplo, incluyera un gasto para el estado en infraestructuras (cable, fibra...)

¿Que mayoría lo decidiría?

Y suponiendo que ellos tb votaran y saliera que no, ty tuvieramos q seguir llamando banda ancha al ADSL 256/128, pues vaya, un montón de gente ha decidido vetar algo que a la larga iba a ser beneficioso para todos.

¿Cual de las dos mayorías tiene la razón? ¿Y si hubiese que recortar el presupuesto de ciencia y tecnología para subir las pensiones? ¿Que saldría si, como me imagino, la mayoría de pensionistas no pudiesen ejercer el voto electrónico?
Escrito originalmente por katxan
Lo siento, pero veo un gran agujero en tu teoría, y es que yo no creo en superseres filantrópicos que dedican su vida al bien común sin esperar nada a cambio y en base a esos principios superiores que mencionas (¿y qué principios serían esos, quién los dictaminaría?) ¿Y qué aristocracia sería esa?¿Sería una aristocracia de tecnócratas (esto es, los mejores economistas, los mejores estadistas, los mejores científicos, los mejores sociólogos, los mejores ingenieros, etc.) o por los mejores entiendes los de más altos ideales? Porque si es por ideales, les doy sopas con honda a cualquiera, lo que no quiere decir ni mucho menos que esté en absoluto capacitado para dirigir ni siquiera mi economía familiar.


O sí, en efecto tiene huecos oscuros, sólo era mi esquema de una sociedad ideal, porque ya que estábamos... Con aristocracia me refiero a lo que tu llamas tecnócratas, aunque el líder si sería el superser filantrópico de más altos ideales. El problema de todo esto es llevarlo a la práctica, claro. Imagina un parlamento que en vez de estar formado por monos pulsa-botones estuviera lleno de verdaderos expertos, no sería hereditario, de forma que serían sus componentes los que elegirían a los que entran en él. Algo así como la RAE elige a los mejores para formar parte de ella, pues por el estilo. El problema sería la primera remesa, para eso haría falta una revolución, y serían también los principios de esa revolución los que imperarían. Insisto que sólo es un esquema producto del aburrimiento, particularizarlo con cosas concretas ya es otra cosa.


La historia europea si es violenta, aunque menos que otras partes del mundo, sin embargo, no hay que olvidar que la guerra no es sino un método por el que se solucionan problemas que de otro modo no tienen solución. Tampoco se me ocurre nada positivo que no haya sido conseguido por la fuerza.
La historia actual es diferente en el sentido de que, a diferencia de otras épocas, ya no es Europa la que dirige el mundo. Esto hace que Europa tendría que efocarse hacia dentro y no hacia fuera como antes.
El problema es que yo veo que se están comentiendo los mismos errores de no hace tanto. Vivimos en una sociedad vestida con los valores desgarrados de la ya vieja Revolución francesa. Diríase que nos gobierna un Robespierre de 200 años de edad, y el capitalismo toma de nuevo el camino salvaje que tenía al principio del siglo XX. Al volver sobre lo mismo, y con los mismos errores, nos encontramos con que las tesis marxistas de hace 150 años se pueden exponer tal cual, encajan de la misma forma, y su revolución mundial frustrada vuelve a tener sentido para ellos. Con un marxismo que insiste nuevamente sobre sus errores y falsedades, surgen los mismos movimientos de alternativa antimarxista que caen en el puro arcaísmo, sin revisar ni uno sólo de sus puntos. Asi que nos encontramos a un Robespierre senil, enfrentado a la momia de Lenin, con el cadaver no-muerto de Hitler en el horizonte. Es como si nadie hubiera aprendido nada y tocara repetir el ciclo. Por estas cosas es por lo que me refiero a tener responsabilidad histórica.
En fin, supongo que sólo estoy divagando.
Yo me quedo con dos frases lapidarias:

"La democracia es la dictadura de la mayoria"

"En la democracia no gobierna el que más sabe, gobierna el que mejor habla"

Asi andamos, en cuanto un partido tiene mayoría absoluta es como estar viviendo en una dictadura. HAce lo que le sale de los cojones, se pasa el dialogo que tenia en la primera legislatura por los cojones y al pueblo que le den, ya manipularemos la información como nos venga en gana. Yo lo veo por mis abuelos y los de mi novia. Éstos ultimos pensaban que el gobierno gastaba muchiiisimo dinero en I+D :)

El tema es que oyeron que habian aumentado el presupuesto en I+D. Claaaaaro.... si te dan 1000 pesetas, perodon, 10€ y te lo aumentan 10 centimos, pues aumentado esta. Todo es segun la optica con que se mire. Segun Fraga, aqui en galicia hemos mejorado la convergencia con europa en los ultimos 8 años. Pero lo que no dicen es que a un ritmo mas bajo que la media nacional, con lo que aun somos mas pobres. Lo que pasa es que como tienen la inbformacion en su poder.... Me acuerdo cuando el PP dijo que no iba a manipular TVE como hacia el PSOE :) Ahpora Zapatrero dice lo mismo del PP :)


Yo demomento creo que la democracia es una mierda y no veo mucha solucion.
Como me ya sabes que te quiero mucho, y me sobra el tiempo he decidido --más bien por inercia-- contestar el post más interesante de hilo, bajo mi punto de vista.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
¿pero de verdad existe alguien que se tome en serio los principios de la democracia liberal? No hay por donde cogerlos. El sufragio universal es un insulto a la inteligencia. Mírese por donde se mire, en la teoría la democracia es pura oclocracia absolutista. En la práctica, desde el momento en que el resultados de unas elecciones libres se puede cambiar según cómo organices los votos, es una estafa, y más cuando no se cumple el principio de 1 hombre, 1 voto, como en España. Ya no hablemos de que se necesitan 30 años para resolver via parlamento lo que cualquier persona normal resolvería en 30 minutos, el estacamiento de las soluciones sólo hasta que estas son rentables electoralmente.
Pues sí, a riesgo de que me llamen ingenuo, yo sí creo en la democracia liberal como una solución aceptable en la organización política del estado. A lo mejor no será ni tan eficaz ni tan eficiente como un régimen autoritario (es muy fácil serlo si nadie te discute), pero yo prefiero la democracia.

Las distribuciones de escaños en las elecciones son siempre discutibles, una excusa mala para justificarlos es que en el referéndum constitucional los españoles (1 hombre 1 voto) aprobaron que algunos de ellos tuviesen un voto con menos peso. Pero de alguna forma hay que hacerlo, también hay que tener en cuenta que un principio de la democracia es el respeto a las minorias, si no queremos que estas tengan que someterse a la tiranía de la mayoría. Aparte de esto no veo como puedes atacar la democracia liberal usando este argumento, puesto que no es algo intrínseco a esta.

Escrito originalmente por Von_Skorzy
Continuando con la teoría del "debiera ser", la sociedad debiera ser regida por un aristocracia - esto es, los mejores - severa, que mandara en base a unos principios superiores indiscutibles y trabajara por un objetivo irrenunciable.
De esta forma salvamos el principal defecto del liberalismo, su corrupción permanente. La corrupción de los valores, ya que al estar sometidos a la opinión cambiante de la gente son relativos y por tanto inútiles; la corrupción de los gobernantes que al no tener nada por lo que luchar, sólo velan por sus intereses particulares; la corrupción de la muchedumbre que trafica con sus votos y sólo sabe hablar de si misma, y que todo destroza con sus bramidos y amenazas al no tener una autoridad que someta su egoísmo al bien común.

Hasta aquí la parte teórica contrastada.

Vaya, acabas de describir la organización de los régimenes comunistas.

¿Parte teórica contrastada? ¿Por quién?
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Ahora bien, ¿porque el empeño generalizado de crear sociedades perfectas idílicas basadas en nada real?

Es lo que hacemos todos.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
¿no sería mejor ver atrás, ver que políticas han funcionado y cuáles han fracasado, hacer de la experiencia sistema? España y Europa tiene una tradición lo bastante larga como para saber aplicar soluciones coherentes con el tiempo a problemas que ya se dieron.

Europa está "funcionando" desde la 2º Guerra Mundial.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
No necesitamos, pues, que una masa vote lo que desde su ignorancia le parezca conveniente, que suele coincidir con lo que es conveniente para ellos.

De aquí deduzco que la masa vota lo que es conveniente para ella.
No entiendo: ¿Qué otra cosa mejor hay que decidir en un estado aparte de lo que le conviene a la ciudadanía?
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Lo que se necesita son gobernantes con responsabilidad histórica. Esto no es incompatible con se vote, pero lo votos no pueden ser todo, porque la mayoría no tiene porqué tener razón.

Pues la minoría autoproclamada "escojida por el cielo para tomar las riendas del destino de la nación", y que ha tomado el poder con un golpe de estado violento, no tiene porqué tener razón.

Como mínimo la democracia liberal es más legítima.
PD:
Escrito originalmente por Von_Skorzy
que bonito es tener tiempo para postear.

Ya te digo. [Ooooo]
Oh, si, un essssstresante hilo multicitas. Cuánto tiempo.

Escrito originalmente por Gerim
Pues sí, a riesgo de que me llamen ingenuo, yo sí creo en la democracia liberal como una solución aceptable en la organización política del estado. A lo mejor no será ni tan eficaz ni tan eficiente como un régimen autoritario (es muy fácil serlo si nadie te discute), pero yo prefiero la democracia.

Las distribuciones de escaños en las elecciones son siempre discutibles, una excusa mala para justificarlos es que en el referéndum constitucional los españoles (1 hombre 1 voto) aprobaron que algunos de ellos tuviesen un voto con menos peso. Pero de alguna forma hay que hacerlo, también hay que tener en cuenta que un principio de la democracia es el respeto a las minorias, si no queremos que estas tengan que someterse a la tiranía de la mayoría. Aparte de esto no veo como puedes atacar la democracia liberal usando este argumento, puesto que no es algo intrínseco a esta.


Pero es que no estamos hablando de un pequeño desajuste, es que según como organice los votos puedo manipular todo el resultado. Suelo poner este parrafito como ejemplo:

Los franceses eligieron la primera Asamblea de la V República mediante escrutinio mayoritario de dos vueltas. Así obtuvieron 10 escaños los comunistas y 189 la UNR. Si a las mismas urnas se hubiera aplicado el escrutinio mayoritario simple, los comunistas habrían obtenido 54 escaños y la UNR 104. Si el sistema Electoral hubiera sido el de la representación proporcional integral, los comunistas hubieran alcanzado 88 escaños y la UNR sólo 82

Si esto no es una burla a que el gobierno ¿democrático? representa la voluntad popular que me lo expliquen.

Respecto a tu ingenuidad, bueno, si te crees los principios de Rousseau en los que se basa la democracia liberal, solidaridad natural entre los hombres, el pueblo como fuente de la verdad, etc, pues qué le vamos a hacer. Sería un debate más filosófico, mejor para otro hilo.

Vaya, acabas de describir la organización de los régimenes comunistas.
¿Parte teórica contrastada? ¿Por quién?


Exacto, si el problema del comunismo no estaba en la forma sino en el fondo. Tenían todo menos los principios superiores, que eran falsos. Por eso sólo 'casi' trinfaron en todo el mundo.
Históricamente contratada como sistema funcional, claro. Si quieres autores pues Oswald Spengler(Años decisivos, Decadencia de Occidente) u Ortega y Gasset(2º mitad Rebelión de las masas),como más conocidos.

Europa está "funcionando" desde la 2º Guerra Mundial.


Según se vea, para mi está degenerando de forma progresiva desde la 2º guerra mundial. En plena decadencia, vamos.

De aquí deduzco que la masa vota lo que es conveniente para ella.
No entiendo: ¿Qué otra cosa mejor hay que decidir en un estado aparte de lo que le conviene a la ciudadanía?
Pues la minoría autoproclamada "escojida por el cielo para tomar las riendas del destino de la nación", y que ha tomado el poder con un golpe de estado violento, no tiene porqué tener razón.
Como mínimo la democracia liberal es más legítima.


Si, la masa y sus componentes sólo votan lo que les parece beneficioso para ellos, no piensan, ni mucho menos, en sentido solidario, lo que beneficia al país, sino en sentido egoísta, lo que me beneficia a mí. Muchas veces para salvar una situación hay que tomar decisiones anti-populares para salir al paso más adelante. ¿cómo lo hará un gobierno que depende de una masa que no ve más allá de sus narices ni de su pan de hoy y es dueña de una soberanía que no sabe administrar? Sólo se pueden retrasar las decisiones importantes y por eso las sociedades liberales mueren gangrenadas, llenas de conflictos a los que nadie sabe como se ha llegado.

La mayoría no tiene porqué tener razón, la minoría tampoco. Sin embargo, una minoría selecta siempre será mucho más efectiva que la mayoría. Incluso una sola persona. Me gusta poner este ejemplo.
El maestro de ajedrez Kasparov jugó por internet una partida de ajedrez contra todo el mundo. Los jugadores proponían jugadas, que luego se votaban y la elegida se aplicaba. Bastaron 10 jugadas para Kasparov ganara. Aunque entre los jugadores del mundo se contaban algunos de los mejores que proponían sus movimientos, siempre salían elegidas en votación las peores jugadas.
No hace falta mucha imaginación para extrapolar el caso a la organización de un estado democrático.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
"varon de raza blanca de entre 30 y 45 años: todo el mundo te escucha por muy absurdas q sean tus opiniones, !!!yuhuuuuu!!!" by Homer J. Simpson.
Buf, menuda rallada, esto no puede ser bueno...

Escrito originalmente por Von_Skorzy
Pero es que no estamos hablando de un pequeño desajuste, es que según como organice los votos puedo manipular todo el resultado.

Si esto no es una burla a que el gobierno ¿democrático? representa la voluntad popular que me lo expliquen.

No creo que sea una burla puesto que es de dominio público. Mi voto tiene menos importancia que el de ciudadanos de otras circunscripciones menos pobladas. En el caso de Cataluña, por ejemplo, sí que lo veo descompensado, pero es normal otorgar algo más de poder a las regiones menos pobladas para frenar los fenómenos de centralización.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Respecto a tu ingenuidad, bueno, si te crees los principios de Rousseau en los que se basa la democracia liberal, solidaridad natural entre los hombres, el pueblo como fuente de la verdad, etc, pues qué le vamos a hacer. Sería un debate más filosófico, mejor para otro hilo.

No exactamente, lo mio son DDFF, democracia, mayor liberalismo en muchos sentidos...
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Exacto, si el problema del comunismo no estaba en la forma sino en el fondo. Tenían todo menos los principios superiores, que eran falsos. Por eso sólo 'casi' trinfaron en todo el mundo.

¡Es la primera vez que veo que se les critica por esto! Lo más corriente (para mí) es ver como se les critica por establecer un régimen totalitario, burocrático, planificador...
Si todos estos regimenes, por su misma estructura, caen en la corrupción, la lentitud, la miopia política, las luchas internas por el poder...
El poder corrompe, forma parte de la naturaleza humana. No hay tantos hombres obstinados moralmente (= hombre de grandes principios morales fuertemente arraigados) y preparados para estos menesteres. Tampoco hay manera humana de reunir a estos y tan solo a estos para formar una aristocracia gobernante.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Históricamente contratada como sistema funcional, claro. Si quieres autores pues Oswald Spengler(Años decisivos, Decadencia de Occidente) u Ortega y Gasset(2º mitad Rebelión de las masas),como más conocidos.

Uffff, cuando empiezas con las fuentes no puedo seguirte: ni tengo tiempo/ganas para comprobarlo, ni me creo que puedan haber teorías contrastadas en estos temas.
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Según se vea, para mi está degenerando de forma progresiva desde la 2º guerra mundial. En plena decadencia, vamos.

¿En qué sentido? En el sentido moral, que creo que es un tema que te preocupa (eso me parece, en caso contrario rectifícame), no me preocupa el rollo este de la degradación moral de la sociedad. Ortega mismo ya lo decía antes de la 2º G.M., la Iglesia hace siglos que lo proclama, las generaciones pasan, los valores conjuntos de la sociedad cambian. ¿Acaso una sociedad que permita la existencia de guerras es una sociedad no degenerada? Que yo sepa SIEMPRE han habido guerras (y maltratos, violaciones, incestos, separaciones, mentirosos, aprovechados, niños respondones, jóvenes que menosprecian a los abuelos...).

En el sentido económico Europa está muchísimo mejor que al finalizar la guerra, esto es indiscutible, y gracias a la ayuda de UNA cierta democracia liberal. Bueno, ahora que lo pienso seguro que existen fuentes que digan que el plan Marshall no fue para tanto (al igual que otras fuentes que las recontradigan).
Escrito originalmente por Von_Skorzy
Si, la masa y sus componentes sólo votan lo que les parece beneficioso para ellos, no piensan, ni mucho menos, en sentido solidario, lo que beneficia al país, sino en sentido egoísta, lo que me beneficia a mí. Muchas veces para salvar una situación hay que tomar decisiones anti-populares para salir al paso más adelante. ¿cómo lo hará un gobierno que depende de una masa que no ve más allá de sus narices ni de su pan de hoy y es dueña de una soberanía que no sabe administrar? Sólo se pueden retrasar las decisiones importantes y por eso las sociedades liberales mueren gangrenadas, llenas de conflictos a los que nadie sabe como se ha llegado.

Bien, estoy en parte de acuerdo, pero justamente para eso existe la partitocracia. Sirve para poder decir: a cambio de que nos voteis cada 4 años nosotros intentaremos manejar esto más o menos bien. Para eso contrataremos a expertos en los que confiamos para que nos asesoren, si la cagamos en algo que os importe de verdad, votad al otro partido (que contratará a expertos de otra tendencia). Se me ha ido la castaña, pero podría ser algo así.

Escrito originalmente por Von_Skorzy
La mayoría no tiene porqué tener razón, la minoría tampoco. Sin embargo, una minoría selecta siempre será mucho más efectiva que la mayoría. Incluso una sola persona. Me gusta poner este ejemplo.
El maestro de ajedrez Kasparov jugó por internet una partida de ajedrez contra todo el mundo. Los jugadores proponían jugadas, que luego se votaban y la elegida se aplicaba. Bastaron 10 jugadas para Kasparov ganara. Aunque entre los jugadores del mundo se contaban algunos de los mejores que proponían sus movimientos, siempre salían elegidas en votación las peores jugadas.
No hace falta mucha imaginación para extrapolar el caso a la organización de un estado democrático.

Kasparov es digamos el mejor jugador de ajedrez, muy bien, pero no deja de ser un juego, con sus normas y sus competiciones. Crea tu una competición de "grandes hombres" y del top ten sacas a tu equipo de gobierno. ¿Quién los elige? ¿Bajo que legitimidad? Etc.
Escrito originalmente por congrio7
"varon de raza blanca de entre 30 y 45 años: todo el mundo te escucha por muy absurdas q sean tus opiniones, !!!yuhuuuuu!!!" by Homer J. Simpson.

Claro, porque aquí todo el mundo es muy listo y sabe de verdad que es lo que le conviene al pueblo, que es muy tonto y muy inculto y no sabe nada.

Sabes, no me he encontrado a nadie que no sea capaz de decir exactamente lo mismo.
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