Dolby Visión es determinante?(RESUELTO)

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Veo mucho contenido de Netflix y de pelis descargadas en 4k, 10 bit...

Vale la pena decantarme en una oled LG con dolviVision o una Samsung hdr10+ me puede dar calidad muy parecida en este tipo de contenido?

Gracias!
Yo no he notado mejoria por ser Dolby Vision... pero si de pasar de una TV Led sin dolby vision a una Oled con dolby vision... y no creo que haya sido por el dolby precisamente [fiu]
Si puedes ir por Dolby Vision, ve por Dolby Vision, es algo mejor a HDR10+ en su implementacion y en el control del mapeado de tonos. Pero donde debes realmente prestar mucha y mucha atencion es que el televisor; sea cual sea, tenga certificado minimo-minimo DiplayHDR 400 [8bit de color y 400nits de luminancia], mejor si es displayhdr500 para tener un hdr real [usan ya 10bit de color y masa contraste entre negro y blanco]

Imagen
Curiosamente ayer miré en los mares del sur hay mucho más contenido en hdr10+, con lo q ahora creo q me decanto por la Samsung,
Lo q me hecha para atrás de Samsung es el tizen, en LG me atrae lo del puntero tipo wii, pero ahora lo más determinante sería:

Se nota bastante la mejora de qd-oled respecto woled?
Yo la verdad que no noto mucha mejora con el Dolby Visión y menos en plataformas de contenido streaming, como: NETFLIX. Amazon prime vídeo, YouTube, etc.
Dado que estas plataformas pecan mucho de ofrecer una calidad de imagen justa. Pese a que sean: 4K y HDR.
Lo que sí es verdad que se nota bastante es el HDR10+. Cada vez hay más contenido con HDR y se agradece la verdad.

Entre smartv LG o Samsung, yo prefiero LG. Me parece que son más duraderas y mejor calidad precio. Tengo una smartv Samsung y una LG y la verdad que estoy más contento con la LG
Fartis escribió:Yo no he notado mejoria por ser Dolby Vision... pero si de pasar de una TV Led sin dolby vision a una Oled con dolby vision... y no creo que haya sido por el dolby precisamente [fiu]


Si ahora tiene una LG OLED, notas diferencias entre DV y HDR10.

Las LG reproduciendo HDR10 tienen una capa amarillenta sutil que el DV no tiene porque es Dolby quien define las curvas y tiene una capa de metadatos mucho más detallada que HDR10.

La misma película en HDR10 se ve mucho más pobre en color que con Dolby Vision. No es algo heavy, pero para quien no ha calibrado absolutamente nada, se nota bastante.

Una vez que le haces una calibración del color (si es con sonda, mejor) se ven casi igual y es complicado notarlo, pero claro... después de una calibración profesional para que el HDR10 se equipare al DV.


Con DV siempre vas a visualizar la mejor versión posible porque es una imposición externa (Dolby) y todos tienen que cumplir con "las reglas de Dolby Vision".
Con HDR10 depende del modelo de televisor, las curvas de fabrica y/o la calibración, porque el fabricante puede meter mano.

Por eso existe el Fimmaker mode, para que todas las teles tengan un estándar que seguir y parecerse al DV cuando usas HDR10 o HDR10+.

Pero a grandes rasgos, Dolby Vision es mucho mejor si aprecias la calidad y quieres ver el contenido tal y como se pensó.

Y sobre Netflix, Amazon y tal.... Si no pagas el premium de todas (sin anuncios en Prime), creo que te estas comiendo HDR10 pelado. En mi TCL se muestra la etiqueta de si es HDR10 o Dolby cuando reproduces algo y ahora mismo no recuerdo haber visto en Netflix lo de Dolby (no pago el premium)

sonyfallon escribió:Yo la verdad que no noto mucha mejora con el Dolby Visión y menos en plataformas de contenido streaming, como: NETFLIX. Amazon prime vídeo, YouTube, etc.
Dado que estas plataformas pecan mucho de ofrecer una calidad de imagen justa. Pese a que sean: 4K y HDR.
Lo que sí es verdad que se nota bastante es el HDR10+. Cada vez hay más contenido con HDR y se agradece la verdad.

Entre smartv LG o Samsung, yo prefiero LG. Me parece que son más duraderas y mejor calidad precio. Tengo una smartv Samsung y una LG y la verdad que estoy más contento con la LG


Evidentemente que notas el HDR10+, porque se parece más a Dolby Vision. El problema es que Samsung es compatible con HDR10+ pero no con Dolby y las curvas de Samsung son diferentes a las de LG por lo que, o comparas las teles en el mismo modo y calibrado por sonda o no vas a notar realmente las diferencias entre HDR10+ Dolby porque Samsung le pone su "salsa" al HDR.

Y si una película es DV, ponerla en una Samsung es pasar a HDR10 pelao, no el HDR10+. Lo mismo con la LG, si pones una película HDR10+, pasas a HDR10 pelado porque LG no soporta HDR10+.

Y no, el HDR10 Pro de LG NO es HDR10+. Es un truco de software sacado de la manga.

Para comprar HDR10 vs HDR10+ vs Dolby Vision, tienes que tener todo calibrado por sonda o que la misma tele sea compatible con todos los formatos.

Solo AppleTV+ y Prime Video soportan HDR10+ y porque es gratis.

En cambio, todas (incluyendo AppleTV+ y Prime Video) soportan Dolby Vision.

Es más... AppleTV+ y Prime Video, priorizan la versión Dolby Vision cuando tienes una tele que soporta HDR10+ y DV. [carcajad]




Edit:

@TRASTARO El certificado VESA DisplayHDR se ha quedado muy corto .Las teles no suelen usar el certificado VESA (que es más para monitores), pero si lo hicieran, mi C8K dejaría en ridículo al DisplayHDR 1400.

En televisores con más de 2000 nits, ya tiene poco sentido. Mi TCL tiene un brillo pico de más de 4000 nits y el control de contrastes con 2880 zonas de local dimming supera por mucho el certificado de VESA.

Cualquier LG de gama media alta actual, deja en ridículo el certificado VESA TrueBlack 1000.
@TRASTARO
Muchas gracias por la explicación.

Como comenté en los mares del sur curiosamente hay mucho más contenido en hdr10+ q en DV, al menos en el nombre q pone el fichero , con lo q me habría solucionado la vida, sobre las versiones baratas de Netflix, pues aunque esté suscrito en 1080p, siempre puedo conseguir la versión 4k de los mares , y sin anuncios así q se acabó el problema [beer]
@xDarkPeTruSx tremenda explicación, mis dieses. Por eso noto una capa amarillenta en la xbox series X con los juegos de 360 (retrocompatibilidad) y forzando el HDR... ahora lo comprendo. Muchas gracias, al final y al cabo, yo creo que hay ciertas tecnologias y calibraciones que ya llega un momento que gente no entendida o entrenada a estos niveles ya no llegan a diferenciar a menos que se lo muestren/señalen directamente.
Si lo de la capa amarillenta me extrañado pero en varios sitios pone q se acostumbra el ojo y es lo más parecido al cine, y el gamma pues máximo no me gusta 2.4 lo suelo poner 2.2 o menos.
Saludos!
ziu escribió:Si lo de la capa amarillenta me extrañado pero en varios sitios pone q se acostumbra el ojo y es lo más parecido al cine, y el gamma pues máximo no me gusta 2.4 lo suelo poner 2.2 o menos.
Saludos!


Eso no es del todo exacto. No es que sea 'lo más parecido al cine' por verse amarillo; es que hay una confusión entre temperatura de color y precisión.

El estándar de la industria es el D65 (6500 Kelvin). El problema es que las LG de fábrica suelen venir con un exceso de rojo/verde en HDR10. Si no están calibradas profesionalmente para corregir esa tendencia, la imagen no se ve 'de cine', se ve con una dominante ocre/amarillenta que ensucia el blanco real y altera todos los colores.

El Modo Filmmaker es lo más cercano a la realidad porque desactiva los procesados artificiales e intenta clavar el D65, pero no es perfecto de fábrica porque cada panel es un mundo.
Si eres purista, el HDR10 necesita sonda sí o sí para eliminar ese tinte.

Con Dolby Vision esto no pasa de forma tan descarada. Al ser un estándar cerrado, la tele 'obedece' los metadatos dinámicos escena por escena.

Por eso, en una LG, pones la misma película en DV y en HDR10, y en DV los blancos se ven limpios y el color natural, mientras que en HDR10 (si no has calibrado con sonda) te queda esa capa amarillenta.

DV también se puede calibrar pero casi nadie lo hace porque es extremadamente complejo y requiere un flujo de trabajo específico de Dolby. Solo los más puristas se tiran a la piscina, pero para el 99% de los usuarios, Dolby Vision es la mejor forma de ver películas y series con la imagen más perfecta posible.

El HDR10+ no es tan estricto como Dolby Vision y todos los fabricantes que lo incorporan, meten su "salsa" en la EOTF que en algunos casos, destroza la imagen.

Samsung es mundialmente conocido precisamente por no seguir la curva de brillo estándar, incluso en Filmmaker Mode.

Si te gusta la imagen que te da Samsung sin calibrar, perfecto (en las preferencias personales no me voy a meter), pero si eres suficientemente purista, necesitas calibración por sonda en cualquier modelo de Samsung para ver una imagen limpia y sin maquillar.

Dolby Vision no es un formato cualquiera. Es un sello de calidad para ver la imagen exactamente como el director quiere que veas la película.

Evidentemente que la calidad final depende de las capacidades del televisor, porque por mucho que una tele tenga certificación Dolby Vision, si es de gama baja, no se va a ver igual de espectacular que en una tele de gama alta, pero por lo menos te da una seguridad de que con Dolby Vision, vas a ver el contenido lo mejor posible dentro las capacidades de tu televisor.
@xDarkPeTruSx
Gracias , pues iré a saco por una TV con DV, adiós a Samsung.

Espero q esté año las tvs oled q salgan lleven DV2 sería ya lo perfecto [beer]
@xDarkPeTruSx

Hola! Al final me pille de oferta la Philips 55OLED770/12, y estoy muy contento, tengo esta config para ver películas :

Lo reproduzco todo en Apple TV 4k, para mí fue determinante este reproductor por q cambia de hz según el contenido y tiene la calibración de color real con el iPhone.

Las pelis las tengo en el pc que comparte por smb a infuse en appletv.
Infuse es una pasada como te muestra las pelis, carátulas , géneros..dicen q es el mejor en reproducir en Apple TV dolbyvision y se traga todos los formatos.y por supuesto todo en modo filmaker.y las pelis en formato web-dl DV atmos para mayor compatibilidad, remux no vale la pena y creo q el dv de remux solo lo pillan bien los bluray últimos.

Opcionalmente en el pc con madvr configurado tbn se ve genial, pero por fidelidad del HDR infuse.

Y luego para jugar me ha sorprendido el modo game HDR, los juegos se ven de lujo, para mí una buena tele, quizás la pega es el titan os. Y el amilight es un plus tbn para jugar [beer]

Gracias y saludos!
Y se siguen quejando de Philips algunos.
@ziu en hora buena, entonces ya seria buen momento de agregar la etiqueta de [ACLARADO] al titulo del hilo, y asi los que buscan por su cuenta puedan darle prioridad a este hilo

HHmmm, veamos...tienes razon
xDarkPeTruSx escribió:El certificado VESA DisplayHDR se ha quedado muy corto ..

Eso aunque sea cierto importa poco, lo importante y lo que todos como consumidores deberiamos exigir es que los fabricantes esten obligados a seguir un estandar y cumplirlo, y no que como esta ahora de cada uno haga lo que mejor le parezca y te ofrezcan cosas a medias en la realidad aunque en su publicidad digan maravillas Al menos con una certificacion; por 'corta' que se pueda quedar, un minimo de lo que esperas del televisor para la pantalla vas a tener. Despues de todo mucho del resultado que veas dependera de que la pantalla sea adecuada para mostrar bien un HDR.
Digo, por la parte del procesador Dolby para Dolby Vision tienes la certeza de que obtendras lo mejor del HDR creado para sistemas dolby precisamente porque dolby labs ya es un estandar y un referente [y obliga a que se cumplan las funcionalidades que han creado], cosa contraria con las especificaciones de HDR10+ que al no estar sustentadas por una compañia, pues cada fabricante implementara como quiera el procesamiento del HDR10+; que por cierto si se implementara tal cual todas las especificaciones del HDR10+ no quedaria muy por detas del sistema Dolby Vision. Pero al final, se tenga o no un buen procesador HDR y un video con un buen trabajo en HDR, donde se mostrara sera en la pantalla, y al menos con un certificado para el panel dedicado al HDR por desfazado que este, te dara una certeza de que tendras una experiencia aceptable o buena de lo que veras.
@TRASTARO
Gracias!
Solo aclarar una cosa y corregir lo q puse en mi anterior mensaje a favor del HDR y no tanto del DV.

Estuve haciendo pruebas con el formato REMUX y rectifico, se nota mucha mejor calidad que el Web-dl, es una pasada los pequeños detalles.y vale la pena los gigas de mas q ocupe la peli.

Y este formato, al menos en el reproductor infuse, no lo detecta como DV,si no como HDR,la IA me dijo q el remux o los Bluray usan el HDR, aquí me gustaría hacer más pruebas, pero me ha enamorado y si puedo elegir este contenido para las grandes películas mejor aunque no sea DV [beer]
@ziu sigo viendo necesario editar el titulo para agregar una etiqueta como [ACLARADO] y asi colaboras con el foro, y con esa simple accion, como el foro te ha dado sin pedirte nada tu eres reciproco al foro dandole algo.

Divertido y me encanta cuando escriben 'la IA me dijo', hombre, ahora que las Ineficiencias Artificiales Genera-Inventivas han llenado de basura internet, y que estas IAs 'buscan',, 'analizan' y 'resumen' lo unico que obtienes de reciclar datos que toman de internet en la retroalimentacion es basura.

Aqui mas que confiar a la primera en una respuesta generica de una IA, es realmente investigar por tu propia cuenta y entender de que estas hablando. Asi una IA puede ser una herramienta util, porque tu determinas hasta donde esta siendo coherente y acorde a una realidad y descartar cuando esta alucinando y usando datos sesgados o simplemente obvios [como seria el suponer que el arhivo que usas no cuente con DV]

Empezemos por aclarar que ReMUX y WB_DL no son FORMATOS en el sentido de caracteristicas del stream de audio y video, son a como llamamos simplemente de donde viene la fuente original o RAW que se uso para crear el archivo que estas bajando.

Un ReMUX; a menos que se diga lo contrario, se refiere a que no se recodificaron ni manipularon los streams de audio y video ni se cambio el contenido [quitar y cortar partes del stream de video]. Solo se volvio a multiplexar para o cambiar de contenedor [por ejemplo pasar de TS o VOB a MKV o MP4], o tambien para quitar un stream de audio [por ejemplo, el RAW tiene 3 idiomas pero solo nos interesan dos], o al contrario, agregar un stream de audio [por ejemplo, se tienen dos versiones del doblaje del video, poero el RAW solo tiene uno y nosotros encontramos por nuestra cuenta el otro doblaje y queremos tener un solo video con ambas versiones del doblaje]. Y el RAW puede ser directo de un DVD-Video o un BRD-Video o de un servicio de streaming

Un WEB_DL generalmente es de captura directa del servicio de streaming al que despues se recodifico algun stream [mas comun recodificar el stream de video], o bien se recodificaron todos los streams. Tambien; y era lo comun anteriormente, el RAW era un video captura de la televisora que alguien subio. en fin, es la recodificacion de un video ya recodificado que conseguiste por internet.

Hasta aqui no hemos hablado categoricamente del formato en que se codificaran. ReMux sera como dije que se conservara el formato original del audio y video del RAW que conseguiste, si esta en un DVD-Video estara en MPEG-2 el video y ekl audioi en dolby digital, o en DTS o en PCM. Para BRD-Video, estara en h264 o en h265 y el audio en DD o DD+ o DD-TH o DTS, DTSEX o DTS-MA

Obviamente y dejando de lado el mapa de tonos que se use, la calidad de la imagen de un ReMUX sera la mejor y mas si el RAW fue de un BRD-Video o de un streaming 1080p o 2060p. Ahora del tema de los metadatos del mapa de tonos que es lo que llaman HDR. Estos metadatos pueden usarse en diferentes formatos de video y en diferentes resoluciones; puedes tener HDR en video a 480pixeles o 720pixeles o en 1080Pixeles [aka SD, HD, FHD], en eso no hay mayor problema.

Donde si hay problema es en el contenedor de video que se use [AVI, MKV, MP4, TS, MOV, etc.] porque pocos son los que soportan el uso de los metadatos del mapa de tonos, y dentro de los que lo soportan no todos soportan todas las variantes [HDR10, HDR10+ o Dolby Vision] recientes. Entonces tambien depende mucho del multiplexor que usaron y si usaron la version mas reciente de este multiplexor. Por ejemplo, el contenedor MP4 es el que tarda mas en adoptar las caracteristicas mas reciente de cosas como el mapa de tonos [los metadatos], entonces un MP4 puede no te dara un HDR en base a DV aunque tenga los metadatos en este sistema o los maneja de manera adecuada, en su lugar el sistema usara un sistema anterior como seria HDR10 o el HDR de primera generacion. Esto por parte del software de codificacion y multiplexado.

Luego tambien debemos tomar en cuenta el software del lado del reproductor, el cual requiere del splitter [la parte que demultiplexa, es decir, separa los streams de audio, video y otros componentes como los metadatos] y los dirige al decodificador correspondiente. En una computadora de uso general pues no hay mayor problema porque puedes elegir y actualizar el reproductor, pero el reproductor integrado en un aparato como un televisor que a estas alturas es una computadora de uso especifico, ya tienes problemas con las versiones del splitter y decodificadores. Si en actualizaciones del firmware no vienen mejoras en este tema y ademas no hay versiones recientes del software reproductor, pues puedes tener problemas como este de que no pueda reconocer y usar ciertas caracteristicas del archivo de video que estes reproduciendo, por ejemplo el que el spliter que use no reconozca los metadatos del DV y use en su lugar otros metadatos. O bien el tema de licencias.

Todo este rollo es para decirte que:
- Uses MediaInfo para ver las caracteristicas del archivo de video que estes usando, ahi vendra si esta usando DV o HDR10 o HDR10+ o HDR de primera generacion
- De donde estes bajando esos archivos de video debe indicar que esta usando para el HDR, si DV o HDR10 o HDR10+.
- Revises que dice el manual sobre que contenedor de video puede reconocer el reproductor integrado y en que contenedores puede utilizar los metadatos de DV.

Servicio Online de MediaInfo
-->mediaarea.net/MediaInfoOnline

Descarga de MediaInfo
-->mediaarea.net/en/MediaInfo/Download

BRD-Video, o mejor dicho TS soporta DV, MKV soporta DV, MP4 el soporte no es del todo bueno para DV y eso usando un multiplexor reciente, si el reproductor encuentra problemas con los metadatos del DV entonces puede tomar la alternativa de filtrar los metadatos para usar las caracteristicas base que serian las del HDR de primera generacion o los de HDR10 [que podriamos llamar de la generacion 1.5 de HDR]

Archivo TS con HEVC+DV [aka h265 + DV]

MediaInfo escribió:General
Complete name :LG Amaze Dolby Vision UHD 4K Demo.ts
Format : MPEG-4


Video
ID : 1
Format : HEVC
Format/Info : High Efficiency Video Coding
Format profile : Main 10@L5.1@Main
HDR format : Dolby Vision, Version 1.0, Profile 5, dvhe.05.09, BL+RPU, no metadata compression
Codec ID/Info : High Efficiency Video Coding with Dolby Vision
Duration : 56 s 200 ms
Bit rate : 27.7 Mb/s
Width : 3 840 pixels
Height : 2 160 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 60.000 FPS
Color primaries : BT.2020
Transfer characteristics : PQ
Matrix coefficients : IPT-PQ-C2
Codec configuration box : hvcC+dvcC



Por ahora no cuento con archivos Matroska-Video con metadatos de DV, pero encontrarias la misma informacion HDR format : Dolby Vision, bla-bla-bla


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ziu escribió:@TRASTARO
Gracias!
Solo aclarar una cosa y corregir lo q puse en mi anterior mensaje a favor del HDR y no tanto del DV.

Estuve haciendo pruebas con el formato REMUX y rectifico, se nota mucha mejor calidad que el Web-dl, es una pasada los pequeños detalles.y vale la pena los gigas de mas q ocupe la peli.

Y este formato, al menos en el reproductor infuse, no lo detecta como DV, si no como HDR,la IA me dijo q el remux o los Bluray usan el HDR, aquí me gustaría hacer más pruebas, pero me ha enamorado y si puedo elegir este contenido para las grandes películas mejor aunque no sea DV [beer]


Tal como dice @TRASTARO , no tiene nada que ver Web-DL con Remux.

Yo veo INFINIDAD de películas "REMUX" en DV. Ayer vi una, por ejemplo. No tiene que ver con el contenedor si no con el contenido y el reproductor.

Todos los Blu-ray 4K tienen HDR10 como base obligatoria, y el Dolby Vision es un "extra" opcional que añade el estudio, pero cada vez es más común. Por eso, cuando un reproductor no puede con el DV, siempre salta el HDR10 "a secas".
El problema o motivo por el que salta a HDR "pelao", es que si es un REMUX real que tiene el profile 7, no vas a reproducirlo en Dolby Vision con ningún reproductor convencional. Es decir, que lo ideal es un REMUX reempaquetado en profile 8, que soporta HDR + DV.

Antes utilizaba el Apple TV 4K con Infuse, ahora en el Apple TV 4K tengo Vidhub (casi lo mismo que Infuse) y reproducen DV, pero desde que tengo la tele nueva, estoy utilizando directamente la tele con VidHub sincronizado en todos mis dispositivos y con otros reproductores más potentes como Kodi.

¿Por qué?

Porque el Apple TV que yo tengo, tiene carencias (no es el 3ª 2022, si no el de 2ª generación de 2021) y no permite el passthrough correctamente ni HDR10+.

Pero si el Apple TV no está configurado correctamente , no va a mostrarse en DV nunca. Tienes que configurarlo en 4K SDR y que active HDR cuando lo necesite, con la opción "Igualar contenido: Rango dinámico y Frecuencia de fotogramas" en "SÍ".

Si fuerzas una salida HDR, todo saldrá en HDR y es posible que no haga el cambio a DV cuando pueda reproducirlo. Si es un 3ª generación y lo tienes configurado en HDR normal, es posible que tampoco salte a HDR10+.
@xDarkPeTruSx


Mil gracias por toda la info, probaré la xonfig q dices, y tbn vidhub,
Otra pregunta , un reproductor bueno de Blu-ray hd me reproducirla por USB mejor los remux?
Gracias! [beer]
@TRASTARO

Gracias tbn, no hay IA que sustituya vuestros comentarios [bye]
Un reproductor de Blu-ray físico (Sony, Panasonic) es imbatible leyendo discos, pero por USB suelen ser un desastre: no leen .MKV con bitrates altos o se saltan el Dolby Vision.

Para reproducir por disco duro, la clave es un Dune HD. Si quieres soporte real de Perfil 7 para Dolby Vision (el de los Remux puros), tendrías que irte a un modelo con chip Realtek como el Dune HD Pro Vision 4K Solo.

Estos pueden incluso con archivos .ISO (la copia exacta del disco), manteniendo menús y todas las capas de vídeo.

Osea, que podrías reproducir una copia digital perfecta que no ha sido ni siquiera reempaquetada.

Pero un aparato que haga las 2 cosas.... Si. Un Dune HD descatalogado Un Dune HD Premier 4K Pro o un Dune HD Pro One 8K Plus, pero si no recuerdo mal, no tienen certificado para 4K en Netflix y demás plataformas.

Actualmente diría que no tienen modelos con lector integrado... Tendría que ser con un lector externo y sospecho que los menús de la película no se reproducirían, si no directamente la peli.

Si buscas algo para reproducir BR físico en DV, lo mejor es un Sony UBP-X700 o cualquier otro que encuentres de oferta y pueda con un BR DV. Pero lo más barato que encuentres porque no te serviría para mucho más.

Y por cierto... revisa los cables HDMI porque si quieres la mejor calidad de vídeo y audio, necesitarás un HDMI 2.0 o HDMI 2.1, aunque ya que la tele soporta 2.1, mejor utilizar solo cables 2.1 que son retrocompatibles.
@xDarkPeTruSx

Muchas gracias,
Al final, visto los precios de los reproductores que casi nativamente reproducen remux y que luego no estan tan pulidas las otras APP me quedare con Infuse transformando capa 7 a 8,1 o bajandome el contenido en hybrid remux, que ya te incluyen las dos capas.
ME gasté 100 euracos en la versión Lifetime de infuse pro y la tengo que aprobechar,

PD: antes de soltar un dineral en estos reproductores me lo gasto en un buen BR o en un equipo de sonido bueno ATMOS , quien sabe, alguna peli de oferta me compraria [beer]
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