Capacidad de decisión... ¿Reducida?

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Enigmatico título: si
Idea interesante: si

Abro hilo sobre este tema que creo que puede dar lugar a debate. A días de hoy, ¿Tenemos menos capacidad que antes para decidir cuando se acaba un juego?

Tengo claro que uno de los factores es la cantidad de oferta que tenemos, donde la gente pretende abarcar todos los títulos del mercado. Pero creo que hemos perdido la capacidad de decidir nosotros, realmente, cuales son nuestras metas.

Muchos consideran pasarse el juego como sacar el platino/1000G. Lo cual ya me he posicionado muchas veces diciendo que es una visión muy distorsionada de ello, pero ese no es el tema. Encuentro a la gente muy enfocada en "lograr un objetivo definido" , en lugar de simplemente, dejarse llevar. Un ejemplo que he visto muchas veces es el de pedir "la guía para hacerlo todo", sobretodo en RPGs. Sobretodo, en persona 5 (tan solo mirad el hilo, es una respuesta que no falla en cada 2-3pags mínimo). Organizacion absoluta para "no dejarse nada" lo cual es imposible en una primera partida. No se cuantas veces repetí el "déjate llevar, haz tu historia", pero no, la gente necesita un guión.

Otro título es Minecraft, que es el que realmente inspira el post. ¿Quién juega, a día de hoy, el juego base, normal y solo? Minecraft se caracteriza porque no tiene ningún objetivo, simplemente haz lo que te dé la gana. Y cada vez veo más gente incapaz de jugar a algo así porque "no hay un objetivo". Puedes hacer mil cosas, desde simplemente ir a matar a los jefes, a montarte un puñetero PC funcional dentro del juego. Minecraft es, posiblemente, la herramienta más importante en muchos siglos a nivel de creatividad. Me pilla Minecraft con 7 años y la de mierdas que habría creado son para flipar. Me pilló ya tarde, y aún así llegué a crear un retrete 100% funcional [carcajad] .

No siento que la gente, a día de hoy, se plantee sus propios retos, por absurdos que sean, rollo pasarse dead space solo a puñetazos. En el otro extremo tenemos a la comunidad speedrunner, que es un caso aparte, y ciertos creadores de contenido (me fascina uno llamado jrose11 que lleva años pasándose Pokémon rojo con un Pokémon a la vez, y debe llevar como media Pokedex). Pero no leo en foros cosas como "me voy a pasar este juego con la espada inicial, y sin mejorarla". Claro que esto recaería en que rejugar es algo casi en el olvido, a menos que haya new game + y lo hagas después de terminar, o en un remake/máster.

¿Que opináis? ¿Nos estamos cerrando nuestra propia narrativa? ¿Terminar el título cuando nosotros creemos, y no unos trofeos virtuales? ¿Ya no tenemos interés por los auténticos retos personales?
Sin duda el factor más importante y no precisamente positivo es la acumulación que hoy se vive, he terminado decenas de juegos sabiendo que dejó muchas cosas pendientes, antes quería exprimir cada título al 100%.

De la parte guiada creo va un poco más de gustos, a mí me encantas los pelijuegos de Sony que son juegos que no pueden estar más guiados, pero valoro más la experiencia y como dices paso de Minecraft no porque piense que es malo sino porque simplemente no es mi estilo de juego, no tengo paciencia para hacer cosas como lo que comentas.
Yo hay juegos que cuando le saco todos los logros o casi todos, lo considero pasado.

Otros como el Forza Horizon, en teoría ya me lo he pasado, tengo todos los logros, pero aun así echo los campeonatos nuevos todas las semanas...

El Minecraft, ni siquiera he matado al dragón xd, de vez en cuando empiezo una partida y me hago una casita, unos cultivos y animalitos y ahí pierdo el interés, dudo mucho que este termine sacando los.logros.

Y la gran mayoría de juegos, veo la historia principal y a por otro, de no engancharme no me lío a hacer todas las secundarias y buscar todos los coleccionables posibles. El último que me engancho así de enfermizo fue el Horizon Zero danw.
ElSrStinson escribió:No siento que la gente, a día de hoy, se plantee sus propios retos, por absurdos que sean, rollo pasarse dead space solo a puñetazos. En el otro extremo tenemos a la comunidad speedrunner, que es un caso aparte, y ciertos creadores de contenido (me fascina uno llamado jrose11 que lleva años pasándose Pokémon rojo con un Pokémon a la vez, y debe llevar como media Pokedex). Pero no leo en foros cosas como "me voy a pasar este juego con la espada inicial, y sin mejorarla". Claro que esto recaería en que rejugar es algo casi en el olvido, a menos que haya new game + y lo hagas después de terminar, o en un remake/máster.

Bueno, sobre esto, es que yo creo que normalmente los juegos están pensados para ser disfrutados tal como se han hecho, por eso tienen un trabajo detrás de diseño de niveles, escenarios, enemigos, arsenal etc que si es bueno pasa desapercibido, y normalmente pasarte un juego usando sólo usando la espada inicial, por ejemplo, seguramente sea menos divertido (para la mayoría de gente) que hacerlo tal y como fue concebido.
Como bien dices, la comunidad speedrunner es un buen ejemplo de que esta máxima no se aplica a todo el mundo, como hay gente que disfruta del reto que le ofrece conseguir todos los trofeos y que yo no veo tan distinto (a veces eso mismo es un trofeo XD) y es algo que me parece estupendo, pero es normal que la mayoría de gente juegue a un juego con todo lo que éste le ofrece.

Por otro lado, el hilo es complejo por que habla de varias cosas a la vez, pero es cierto que este hilo seguramente no sea para mí por que la narrativa de los videojuegos es una de las cosas que más me motiva a continuarlos. Y por eso no tengo un sólo platino/1000G que yo recuerde.

Otro título es Minecraft, que es el que realmente inspira el post. ¿Quién juega, a día de hoy, el juego base, normal y solo? Minecraft se caracteriza porque no tiene ningún objetivo, simplemente haz lo que te dé la gana. Y cada vez veo más gente incapaz de jugar a algo así porque "no hay un objetivo".

De buen rollo pero hombre, tal y como lo dices, pareciera que ese juego con 141 millones de jugadores mensuales, 350 millones de dólares en ganancias y que motivo él sólo la adquisición de un estudio por Microsoft por 2,5 millones (las cifras podrían ser inexactas por que se basan en una búsqueda en Google de 13 segundos, aclaro XD) fuera un juego de nicho para jugadores muy particulares... XD XD XD
Hangla Mangla escribió:
ElSrStinson escribió:No siento que la gente, a día de hoy, se plantee sus propios retos, por absurdos que sean, rollo pasarse dead space solo a puñetazos. En el otro extremo tenemos a la comunidad speedrunner, que es un caso aparte, y ciertos creadores de contenido (me fascina uno llamado jrose11 que lleva años pasándose Pokémon rojo con un Pokémon a la vez, y debe llevar como media Pokedex). Pero no leo en foros cosas como "me voy a pasar este juego con la espada inicial, y sin mejorarla". Claro que esto recaería en que rejugar es algo casi en el olvido, a menos que haya new game + y lo hagas después de terminar, o en un remake/máster.

Bueno, sobre esto, es que yo creo que normalmente los juegos están pensados para ser disfrutados tal como se han hecho, por eso tienen un trabajo detrás de diseño de niveles, escenarios, enemigos, arsenal etc que si es bueno pasa desapercibido, y normalmente pasarte un juego usando sólo usando la espada inicial, por ejemplo, seguramente sea menos divertido (para la mayoría de gente) que hacerlo tal y como fue concebido.
Como bien dices, la comunidad speedrunner es un buen ejemplo de que esta máxima no se aplica a todo el mundo, como hay gente que disfruta del reto que le ofrece conseguir todos los trofeos y que yo no veo tan distinto (a veces eso mismo es un trofeo XD) y es algo que me parece estupendo, pero es normal que la mayoría de gente juegue a un juego con todo lo que éste le ofrece.

Por otro lado, el hilo es complejo por que habla de varias cosas a la vez, pero es cierto que este hilo seguramente no sea para mí por que la narrativa de los videojuegos es una de las cosas que más me motiva a continuarlos. Y por eso no tengo un sólo platino/1000G que yo recuerde.

Otro título es Minecraft, que es el que realmente inspira el post. ¿Quién juega, a día de hoy, el juego base, normal y solo? Minecraft se caracteriza porque no tiene ningún objetivo, simplemente haz lo que te dé la gana. Y cada vez veo más gente incapaz de jugar a algo así porque "no hay un objetivo".

De buen rollo pero hombre, tal y como lo dices, pareciera que ese juego con 141 millones de jugadores mensuales, 350 millones de dólares en ganancias y que motivo él sólo la adquisición de un estudio por Microsoft por 2,5 millones (las cifras podrían ser inexactas por que se basan en una búsqueda en Google de 13 segundos, aclaro XD) fuera un juego de nicho para jugadores muy particulares... XD XD XD


Te has dejado 2 ceros, 2500 millones xD
El ejemplo mas claro de esto es Zelda Breath of The Wild y Tears of The Kingdom, solo hay que ver la cantidad de haters que tienen este par de juegos porque les quitaron sus mazmorras tradicionales y el desarrollo lineal que tenían anteriores juegos de la franquicia, creo que la mayoría los jugadores tenemos menos imaginación e iniciativa de la que creemos [+risas] o estamos demasiado acostumbrados a hacer lo que nos dicen que debemos hacer y jugar como nos dicen que debemos jugar.

Si nos quitan eso de ir de A a B y luego de B a C y luego de C a D, nos perdemos y no sabemos que hacer.

PD. Sacar los trofeos de los juegos no me parece nada malo siempre y cuando te divierta obtenerlos, lo que esta mal es hacerlo por obligación y solo para presumir o tener esa falsa y artificial sensación de éxito como jugador.
Voy a mi bola y no hago coleccionables ni cosas de relleno, me aburren y siento que no me aportan nada.

Yo muchas veces omito habilidades de los árboles de habilidad porque me parecen chetos.
Yo creo que mezclar en el mismo hilo los temas de ¿Cuando se considera terminado el juego? Y ¿Ya no nos ponemos retos propios y solo nos guiamos por los scripts del juego?
Creo que ambos temas dan para su propio hilo

ElSrStinson escribió:¿Que opináis? ¿Nos estamos cerrando nuestra propia narrativa? ¿Terminar el título cuando nosotros creemos, y no unos trofeos virtuales?
Para mí no hay unas reglas fijas y claras que apliquen inequívocamente y a rajatabla en todos los juegos.
Me adapto según el juego y le doy prioridad a sentir que le saque jugo, que ví lo que hay que ver y quedar satisfecho con lo jugado.

En general opino que pase un juego cuando ya pasé la historia y salieron los créditos, aclaro, en general. Porque no aplica para todos los juegos.
Por ejemplo Monster Hunter tiene mucho postgame y ahí lo podría considerar pasado hasta vencer al último monstruo opcional.

Eso de sacar el 100% no lo hago en todos los juegos, por ejemplo en Zelda TotK jugué 135 horas, termine la historia e hice muchas cosas opcionales pero ni de chiste me voy a poner a encontrar todos los kologs. Jugué hasta sentirme satisfecho, se que no lo hice todo pero yo lo considero pasado y si alguien me dice que no porque no le saque el 100% pues bien por él.

Lo de sacar los 1000G o el platino yo lo considero tontería. Nunca me han interesado los logros/trofeos y no les pongo atención.
Solo tengo un solo platino nada más y salió de casualidad por si solo.
En especial los trofeos que consisten en derrotar X cantidad de enemigos o hacer Y actividad una cierta cantidad de veces me parecen repetitivos y una perdida de tiempo.

También hay gente (y platinos) que consideran pasar el juego pasárselo en la dificultad más alta disponible incluso en juegos que la tienen bloqueada hasta que te lo pasas una vez en la dificultad inmediata anterior lo que implica pasárselo dos veces como poco. Yo no estoy de acuerdo en la mayoría de los casos y por lo general con pasármelo en la dificultad por default ya me basta... Por lo regular.

ElSrStinson escribió:¿Ya no tenemos interés por los auténticos retos personales?
interés si, tiempo no.
Sobre los retos personales locos. Yo prefiero jugar a muchos juegos en lugar de dedicar mi valioso tiempo libre para jugar a masterizar un solo juego para poder lograr locuras tipo me voy a pasar Sekiro con un tapete de DDR o así [+risas]
Si me pongo retos son cosas más normalitas que no creo que valgan la pena comentar en un foro [carcajad]
Ese tipo de retos me los pongo más en juegos retro y arcade que ya domino más y son cortitos.
Yo hago todas las cosas extras hasta que me aburren, en los batman busco todos los acertijos, si pusieran más haría más, me encantan. En los de ubisoft yo creo que un tercio o la mitad más o menos, hasta que me aburro, no hago nada que me dé pereza. Y he de reconocer que los juegos de ubisoft son extremadamente buenos en el tema de mantenerte pegado a la pantalla.

Los logros desactivados, que no lo notifique, no los quiero.

Sobre el tema del hilo, hemos perdido capacidad de decisión sobre cuando acaba un juego o cuando queremos acabarlo porque a las empresas les interesa que les dediquemos mucho tiempo, y que ese tiempo esté controlado por ellas, que los juegos sean adictivos. Para que algo sea adictivo debe recompensarte un poquito, pero no mucho, tiene que hacerlo periódicamente, para que vuelvas, debes tener la sensación de progreso ya sea mediante mejoras del juego o porque dominas los controles... Básicamente se diseñan para engañarnos y que no tengamos el control sobre el juego, como con las patatas fritas o las máquinas tragaperras.
Yo creo que tenemos más o menos la misma capacidad, yo diría que aún más porque muchos de nosotros llevamos tiempo jugando y (creo) sabemos lo que buscamos, cuando parar y lo que no nos interesa. Hablo así en general, que habrá casos y casos.

También hay que decir que muchos juegos se han ido ampliando con contenido no imprescindible, más para completar una serie de logros. Un contenido que alarga la duración del juego que es ideal para aquellos que quieren seguir jugando. A mi no me parece mal siempre y cuando lo que sería el juego "base" normal no se resienta.
Y luego hay muchos con contenido de pago de una calidad y cantidad variable. Y aquí entran desde títulos RPG que te dan una expansión, te la pasas e ya. Hasta títulos de estrategia donde te meten nuevas facciones o campañas adicionales. Los juegos bajo servicio ya van a parte.

En mi caso yo me marco los objetivos para dar un juego por terminado, los logros me la sudan foerte.
Hay algunos que los puedo ver interesantes y otros no. Por ejemplo, en el RdR que tiene logros internos, el de conseguir los 3 caballos únicos me interesó porque cuando iba a las zonas que se abrían tenía un objetivo interesante que hacer, independientemente de la historia y las secundarias. Que era buscas y capturar un caballo único cuan pokimon y llevarlo en esa parte de la historia. Pero luego había otros como ganar muchas fichas en el poker y como no me interesa me da igual. O los retos de las guaridas, sudando. Y no siento que no haya exprimido este juego en concreto a mi manera por dejarme cuatro cosas que no me interesan porque me ha dado justo lo que esperaba de él.

También coincido con lo que han mencionado por aquí, hoy en día hay muchos juegos y prefiero centrarme en unos pocos altamente gostosos que maximizar uno o dos y exprimirlos como una naranja en el Mercadona.
quien mucho abarca, poco aprieta, no se puede pretender jugar a todo porque es imposible, antes no nos pasaba, pero porque teniamos un juego al año y mucho era, yo estuve tirando con el multi seis de megadrive y uno o dos más, por los tiempos de los tiempos, y porque uno me lo compraron a saber por que, el sonic y knukles, que luego cambié por no recuerdo cual a un amigo.
ElSrStinson escribió:¿Que opináis? ¿Nos estamos cerrando nuestra propia narrativa? ¿Terminar el título cuando nosotros creemos, y no unos trofeos virtuales? ¿Ya no tenemos interés por los auténticos retos personales?


En juegos con historia, juego hasta que esta termina. Si me ha gustado mucho (pero mucho) y tiene contenido adicional interesante, me pongo a ello. Si no, paso a otra cosa.

Si el juego me aburre, por cualquier motivo(historia que no me llama, dificultad elevada para mi poca paciencia, etc.), también lo aparco. No lo doy por acabado, pero me importa poco.

Los trofeos siempre me han dado igual, tampoco busco alcanzar el cien por cien completando todo lo que se pueda completar. Prefiero dedicar el tiempo a otros juegos que tengo esperando.

Sobre retos, ya tengo uno: sacar tiempo para jugar, mantener mis otras aficiones, prepararme las oposiciones y ejercer de madre responsable. No quiero más retos, gracias :p
Si el juego me divierte y la exploración de sus secretos me compensa (ya sean coleccionables útiles que pueda usar, que esté ligado a la historia principal o simplemente que sea una secundaria divertida) pues entonces adelante, lo exprimiré a fondo hasta que deje de divertirme para ir a por el final. Yo lo tengo claro, una vez llego a los créditos es mi manera de completar el juego, si me quedan cosas pendientes por hacer me suele dar bastante igual.

Os pondré una comparación; me encanta viajar al igual que jugar, pero es raro que repita continuamente el mismo país, por mucho que me guste, ya que me atrae más la idea de explorar nuevos mundos (al igual que nuevos videojuegos). Así que con los juegos igual, hay demasiados y me llena la sensación de completar muchos juegos, para descubrir nuevas historias, nuevos juegos que me puedan divertir, etc.

A los únicos juegos que vuelvo continuamente son Tetris (Effect Connected o Puyo Puyo Tetris 2) y quizá algún Mario Kart, porque son juegos que siempre me divierten y nunca me aburren.

Edit: Postdata; los trofeos me la soplan, los veo un añadido innecesario y artifial para disfrutar de un juego. Con los trofeos a veces incluso la gente juega como se lo están proponiendo en la lista de trofeos, a mí me gusta dejarme llevar y jugar a mi manera. Reconozco que sólo los ojeo a veces para hacerme una idea de cuánto me puede quedar para completar el juego.
considero un juego terminado cuando salen los créditos después de terminar la trama. o si es de coches cuando he ganado todos los campeonatos que ofrece de manera offline. acumulo más años jugando offline que horas online.

cosas como Minecraft ni tan siquiera las considero.
por lo general acierto con muchísima frecuencia aquello que compro. este año por ejemplo solo he abandonado dos juegos: Returnal y Klonoa, y voy a terminar el año con 49 juegos terminados. el resto me los he terminado todos. terminado, que no platinizado. eso es otra cosa. cosa que yo en cuanto llegué a los 100 platinos abandonaré. es algo que he decidido. me quita relativamente tiempo de mis otras aficiones (cine y anime) y cada día me resulta más pesado el sacar trofeos, además de que cada día es más fácil y artificial el hecho de conseguirlos. me quedan 15 platinos y adiós, claro que me los voy a tomar con bastante calma.

en cuanto a lo de los RPG's. son los únicos juegos en los que uso guías, salvo en casos cornetos en cualquier otro tipo de juego en el me atasque y no sea capaz de continuar. en los RPG me jode mucho no descubrir todos sus secretos, es una, por así decirlo, obsesión que tengo. y con dichas guías suelo ahorrar tiempo. y aún así si la media es de 80hs, 80hs me dura.

lo de los retos personales y los speedrun. esto es algo que personalmente llevo haciendo desde que empecé a jugar.
por ejemplo, me pasé Ninja Gaiden II (el de 360) una vez con cada arma de las que más me gustaban. si no recuerdo mal: espada del dragón, katana doble, garras de halcón, tonfas y báculo lunar (además de la partida inicial). una partida completa usando una sola arma por partida. sé que hay logros para esto, pero no lo hice por eso, ya que sabía de primera mano que nunca obtendría los 1000G. simplemente es tan exageradamente bueno y adictivo que lo hice y ya.
con los speedrun lo mismo, concretamente con los RE. siempre y desde la primera partida voy a haciéndolo todo lo más rápido que puedo e intentando no morir. de hecho ahora mismo estoy jugando, no sé si por 8a o 9a vez el remake de RE3 (por 1a vez en XSX) y en menos de 4hs ya estoy en la zona final del juego y habré gastado media docena de hierbas.
me encanta rejugar los juegos que me gustan. ahí están los shmups. he dedicado más horas a prácticamente cualquier matamarcianos que a toda la saga COD junta. y aquí no hay NG+ ni nada. es repetir y repetir siempre lo mismo. pasa exactamente lo mismo con los arcades de pistola, otro género que me fascina desde siempre. tengo toda la saga Time Cris original y con sus Gun Con correspondientes, además del resto de juegos de este género para PS2 publicados en España. el juego que más veces me he terminado en mi vida es y siempre será Virtua Cop 2 en PC. y el único reto que me propongo es terminarlo con más vidas de las que empiezo. cosa que he hecho docenas de veces. tampoco hay mucho más que hacer.

otro reto es, como digo al principio, jugar por lo que pago. pocas cosas me joden más que tirar el dinero
Como ya se ha dicho, y tu dices también, la clave está en la oferta.

Hace años, tenías un juego cada 6 meses, con suerte. En esos 6 meses rejugabas el juego una y otra vez. Al final te montabas tu tus desafíos, yo recuerdo que en el Mario 64 llegué a encadenar como 100 saltos de longitud en el patio del castillo, cuando ya había conseguido infinidad de veces las 120 estrellas e incluso partidas sin morir, 120 estrellas de una tirada, etc. Hoy sería impensable, me pondría con otro juego de los muchos que tengo pendientes en lugar de hacer el cafre por diversión. O el FFVII, recuerdo jugarlo muchísimas veces probando equipos y builds condicionadas, por ejemplo sin usar materias rosas, o cosas así. Ocarina of Time pasarlo en una sentada (no le llamo speedrun porque nunca me he aprendido rutas ni glitches), reto de pasarlo con 3 corazones solo...

Cuando jugué por primera vez al BoW o al Mario Odyssey, volví a sentirme con 11 años, jugando a hacer el cafre, sin objetivos concretos, "a ver si puedo subir ahí aunque sé que no hay nada" "a ver si puedo hacer esto aunque sé que no conseguiré nada"

Centrándome más en el tema del post, no comparto nada la gente que dice "ya me he platinado el juego, me puedo poner a otra cosa", y mira que yo soy muy completista, pero no necesito digamos matar 100 enemigos con la última bala de la escopeta para sentir que he me he acabado el juego. Eso sí, técnicamente, si hay logros, no te lo has pasado al 100% si no los tienes todos. Eso sí lo veo una cosa objetiva. Luego ya si quieres considerar tener todas las armaduras mejoradas, aunque no sea un logro, o todos a nivel 99, ya es cosa tuya.

Para mi, un juego acaba cuando:
- Ya tengo ganas de ponerme a otra cosa. Si aún no me lo he pasado, me pasaré la historia principal por principios y luego lo daré por acabado.
- He acabado lo que me apetecía, misiones secundarias, postgame y demás. Si juego en PC o en los de Switch que tienen logros, cuando he sacado los que me apetecían.
Yo sigo el siguiente criterio:

Si aparecen los créditos es que me he pasado el juego. Luego decido si me apetece completarlo sacando todos los trofeos/logros o contenido en general.

Lo que sí que es cierto es que como hoy día tenemos tantísima variedad de juegos y tenemos más capacidad de adquirirlos, esa sensación de necesidad de alargar un juego se ha visto prácticamente suprimida.
Eso de si aparecen los créditos te lo has pasado no me parece aplicable a todos los juegos.
Un ejemplo. Monster Hunter es como haberse pasado el tutorial y en el postgame esta lo más profundo del juego. Nunca me plantearía abandonar el juego después de los créditos "por qué ya me lo acabe" y perderme lo que sigue.
Gnoblis escribió:Eso de si aparecen los créditos te lo has pasado no me parece aplicable a todos los juegos.
Un ejemplo. Monster Hunter es como haberse pasado el tutorial y en el postgame esta lo más profundo del juego. Nunca me plantearía abandonar el juego después de los créditos "por qué ya me lo acabe" y perderme lo que sigue.


Y la saga disgaea. O NieR.
A mi me gustan los juegos con un objetivo claro. Empiezo en A y tengo que llegar a B. Cosas como Minecraft a mi me agobian, no me gusta ese tipo de libertad. Para no saber hacia donde me dirijo ya tengo mi vida, precisamente lo que me gusta de los videojuegos es que ahí si se mi objetivo. En cuanto pasarse el juego con el arma inicial, con un mando absurdo o similares...guay por los que le mole, pero yo lo veo como si en lugar de un abrelatas para abrirte una lata de atún decides que vas a hacerlo a cabezazos. No va a ser divertido, es algo masoquista.... pero un reto nadie va a negar que lo sea. Si un juego me lo he pasado en normal y me gusta pues lo subo a su máxima dificultad, y si no me llega pues me busco algo más difícil aún, y si ya quiero frustrarme pues me pongo un arcade de esos de los 90 que son totalmente imposibles de pasar. Ya se han hecho juegos que son una sodomía sin necesidad de ponerse retos extraños, si se quiere sufrir, se puede sufrir jugando normal. (Ghost and goblins las dos vueltas con un crédito, por ejemplo).
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