Científicos defienden un "decrecimiento" económico para abordar la crisis climática

King_George escribió:@Elelegido

Entiendo que alguien pueda no estar de acuerdo con Miguel Anxo Bastos, pero de ahí a llamarle analfabeto... XD XD XD (a lo mejor lo dices por que vocaliza poco, pero eso sería un prejuicio para hacérselo mirar).

No creo que lo digan por eso, si no por cargarse siglos de química y no haber entendido lo que significa la tabla periódica.

Tenemos un ejemplo reciente de lo que implica cambiar un elemento por otro en la indústria con la normativa ROHS, que a llevado incluso a gente a pensar que se trata de obsolescencia programada, cuando simplemente es que las soldaduras sin plomo son una mierda.

En mi campo por ejemplo el abandono del oro y la amalgama de plata hace décadas por estética, ha supuesto una merma enorme en la duración de los tratamientos que no se ha recuperado hoy en día, ni parece que se vaya a recuperar, pese a los millones de euros invertidos en resinas de alta tecnología.

No siempre se puede sustituir un elemento, al menos manteniendo sus características.
Si hablan de economía, no están hablando en calidad de científicos. La economía no es una ciencia exacta, y no tiene científicos.
Findeton escribió:Si hablan de economía, no están hablando en calidad de científicos. La economía no es una ciencia exacta, y no tiene científicos.

Yo más bien diría que las únicas ciencias que tienen científicos son las no exactas XD

El problema de la economía es de medida, muchas medidas no son fáciles de medir.
La fase beta.. Se exñerimenta en españa... No se lo pierdan
dark_hunter escribió:
Findeton escribió:Si hablan de economía, no están hablando en calidad de científicos. La economía no es una ciencia exacta, y no tiene científicos.

Yo más bien diría que las únicas ciencias que tienen científicos son las no exactas XD

El problema de la economía es de medida, muchas medidas no son fáciles de medir.

El problema de la economía es que tiene de ciencia lo que la alquimia. Sobre todo cuando empieza a hablar la escuela austriaca.
@Salchichonio
La población humano no se va a expandir hasta el infinito....prácticamente todos los modelos matemáticos muestran que dicha población tocara su máximo entre los 12.000 millones y los 13.000 millones para luego disminuir ligeramente hasta los 10.000-11.000 millones y quedarse estancada en ese cifra (lo cual se producirá entorno al año 2.200)

Imagen


Imagen

¿Porque esa cifra?...pues porque se sabe que los países desarrollados (educación, estilo de vida ect...) tiene menos hijos de hecho la mayoría de los países desarrollados actuales estamos "estancados" o en retroceso poblacional.
Los estudios se hacen en base a "cuanto tiempo tardaran los países no desarrollados en desarrollarse con las actuales cifras de crecimiento medio"...y eso da escenarios muy optimistas (2050) o muy pesimistas (2150) y en base a eso se hacen cuentas y sacas cual sera el nivel poblacional (entendiendo de que un país desarrollado se estanca en el numero de nacimientos/defunciones) máximo que alcanzara el planeta

En resumen la verdadera pregunta es ¿Nuestro actual ritmo de vida es compatible con una población máxima esperable de 12.000 millones? (ya que de esa cifra no va a pasar)

Y la respuesta a ese pregunta depende y mucho de muestra optimización y desarrollo técnico en la extracción y producción de recursos
Actualmente la respuesta es un clarisimo NO....No podemos sostener una población de 12.000 millones (necesitaríamos el equivalente en recursos a un planeta y medio) entonces surge la pregunta

¿Es posible de aquí al año 2100 optimizar un 50% la producción de materiales...extrayendo la misma cantidad de recursos naturales? (para compensar ese medio planeta de "más" que necesitamos)

La respuesta no la sabemos...no obstante yo personalmente soy optimista en ese sentido si algo ha demostrado la ciencia y el desarrollo tecnológico de estos últimos 50 años es que con inversión en I+D se pueden lograr cosas increíbles (por poner un ejemplo hace 5 años ley un articulo en el que científicos habían conseguido modificar el arroz para que necesitara un 75% menos de agua). Y con el trigo se están llevando acabo cosas parecidas

Es decir de momento parece que en lo que a producción alimentaria respecta si que podemos sustentar a 12.000 millones de personas (solo hace falta que greenpeace y demas ecologistas dejen de hacer el tonto con los transgenicos...y trabajen de forma seria)

Ya que no es lo mismo decir:
1) Creo una planta trasgenica que lleve ya incorporado el "anti plagas" o que sea inmune a....(obviamente las plagas acabaran adaptándose y haciéndose inmunes al compuesto) o lo que es peor nos comeremos es compuestos y podríamos provocar multi inmunidad bacteriana (los virus iban a ser guapos cuando no funcionaran los antibióticos).

2) Creo una planta trasgenica que necesita solo un 25% de agua

El problema de greenpeace y demás "naturalistas" es que meten a todos los transgenicos en el mismo puto saco


Y dirás OK...de alimentos vamos bien ¿pero y de bienes de consumo (móviles, coches......)? Pues aquí de momento no vamos nada pero que nada bien (las cosas como son) o nos ponemos seriamente a invertir en i+D en optimizar (un huevo) la producción de nuestros bienes de consumo...o vamos a tener un problema de narices

Si ir mas lejos el petroleo es necesario para muchos medicamentos e instrumentos científicos sin alternativa conocida...quizás deberíamos plantearnos dejarlo de malgastar en gilipolleces como mover nuestro coche (habiendo alternativas)

El helio...más de lo mismo es un gas muy raro en la tierra (aunque sea el segundo más común del universo)...y es necesario para la investigación científica y para el funcionamiento de maquinas medicas...dejemos de tirarlo en llenar putos globos de colores ya que el helio escapa al Espacio por lo que es imposible recuperarlo del aire.

El coltan de los móviles...más de lo mismo

Nuestro problema es que usamos recursos muy raros y poco comunes para cosas mundanas sin darnos cuenta de que habria que conservar esos recursos escasos solo para cosas realmente esenciales y no para mierdas tales como llenar globos en una fiesta de cumpleaños o batir el record mundial de overcloking
Ya se han dado casos en los que no se puede usar helio para investigar porque los hospitales tienen prioridad. Fíjate si es crucial el hacer un buen gasto del helio. Y la gente sigue llenado globos


Lo dicho...por comida no vamos a tener problema pero en bienes de consumo como no nos pongamos seriamente las pilas vamos a estar muy pero que muy jodidos.

Saludos
King_George escribió:@Elelegido

Entiendo que alguien pueda no estar de acuerdo con Miguel Anxo Bastos, pero de ahí a llamarle analfabeto... XD XD XD (a lo mejor lo dices por que vocaliza poco, pero eso sería un prejuicio para hacérselo mirar).

Tú has visto el vídeo? No hay nada más analfabeto que un pedante que no tiene ni puta idea.
@Salchichonio , por un lado dices que crees que no sobra nadie en el mundo y luego planteas la posibilidad de que haya que renunciar a circunstancias que damos por normales ahora como es el uso del coche particular entre otras "muchas cosas"...

Es decir, esto es como la loca que acumula en su casa gatos por decenas y que no tiene mejor idea que meter los gatos que se va encontrando... porque total... caber caben todos y si el precio a pagar es que se caguen unos encima de otros pues mejor eso que no vivir en un mundo donde la lógica impere.


Un saludo.
Perfect Ardamax escribió:@Salchichonio
La población humano no se va a expandir hasta el infinito....prácticamente todos los modelos matemáticos muestran que dicha población tocara su máximo entre los 12.000 millones y los 13.000 millones para luego disminuir ligeramente hasta los 10.000-11.000 millones y quedarse estancada en ese cifra (lo cual se producirá entorno al año 2.200)

Imagen


Imagen

¿Porque esa cifra?...pues porque se sabe que los países desarrollados (educación, estilo de vida ect...) tiene menos hijos de hecho la mayoría de los países desarrollados actuales estamos "estancados" o en retroceso poblacional.
Los estudios se hacen en base a "cuanto tiempo tardaran los países no desarrollados en desarrollarse con las actuales cifras de crecimiento medio"...y eso da escenarios muy optimistas (2050) o muy pesimistas (2150) y en base a eso se hacen cuentas y sacas cual sera el nivel poblacional (entendiendo de que un país desarrollado se estanca en el numero de nacimientos/defunciones) máximo que alcanzara el planeta

En resumen la verdadera pregunta es ¿Nuestro actual ritmo de vida es compatible con una población máxima esperable de 12.000 millones? (ya que de esa cifra no va a pasar)

Y la respuesta a ese pregunta depende y mucho de muestra optimización y desarrollo técnico en la extracción y producción de recursos
Actualmente la respuesta es un clarisimo NO....No podemos sostener una población de 12.000 millones (necesitaríamos el equivalente en recursos a un planeta y medio) entonces surge la pregunta

¿Es posible de aquí al año 2100 optimizar un 50% la producción de materiales...extrayendo la misma cantidad de recursos naturales? (para compensar ese medio planeta de "más" que necesitamos)

La respuesta no la sabemos...no obstante yo personalmente soy optimista en ese sentido si algo ha demostrado la ciencia y el desarrollo tecnológico de estos últimos 50 años es que con inversión en I+D se pueden lograr cosas increíbles (por poner un ejemplo hace 5 años ley un articulo en el que científicos habían conseguido modificar el arroz para que necesitara un 75% menos de agua). Y con el trigo se están llevando acabo cosas parecidas

Es decir de momento parece que en lo que a producción alimentaria respecta si que podemos sustentar a 12.000 millones de personas (solo hace falta que greenpeace y demas ecologistas dejen de hacer el tonto con los transgenicos...y trabajen de forma seria)

Ya que no es lo mismo decir:
1) Creo una planta trasgenica que lleve ya incorporado el "anti plagas" o que sea inmune a....(obviamente las plagas acabaran adaptándose y haciéndose inmunes al compuesto) o lo que es peor nos comeremos es compuestos y podríamos provocar multi inmunidad bacteriana (los virus iban a ser guapos cuando no funcionaran los antibióticos).

2) Creo una planta trasgenica que necesita solo un 25% de agua

El problema de greenpeace y demás "naturalistas" es que meten a todos los transgenicos en el mismo puto saco


Y dirás OK...de alimentos vamos bien ¿pero y de bienes de consumo (móviles, coches......)? Pues aquí de momento no vamos nada pero que nada bien (las cosas como son) o nos ponemos seriamente a invertir en i+D en optimizar (un huevo) la producción de nuestros bienes de consumo...o vamos a tener un problema de narices

Si ir mas lejos el petroleo es necesario para muchos medicamentos e instrumentos científicos sin alternativa conocida...quizás deberíamos plantearnos dejarlo de malgastar en gilipolleces como mover nuestro coche (habiendo alternativas)

El helio...más de lo mismo es un gas muy raro en la tierra (aunque sea el segundo más común del universo)...y es necesario para la investigación científica y para el funcionamiento de maquinas medicas...dejemos de tirarlo en llenar putos globos de colores ya que el helio escapa al Espacio por lo que es imposible recuperarlo del aire.

El coltan de los móviles...más de lo mismo

Nuestro problema es que usamos recursos muy raros y poco comunes para cosas mundanas sin darnos cuenta de que habria que conservar esos recursos escasos solo para cosas realmente esenciales y no para mierdas tales como llenar globos en una fiesta de cumpleaños o batir el record mundial de overcloking
Ya se han dado casos en los que no se puede usar helio para investigar porque los hospitales tienen prioridad. Fíjate si es crucial el hacer un buen gasto del helio. Y la gente sigue llenado globos


Lo dicho...por comida no vamos a tener problema pero en bienes de consumo como no nos pongamos seriamente las pilas vamos a estar muy pero que muy jodidos.

Saludos



Esas cifras que estas dando de población no se sustentan, ya que teorizan en base a lo conocido, y obvian la cultura, religión y política de muchos países. Ahora mismo, muchos países están a años luz no solo a nivel económico, si no a nivel cultural. y existen muchas culturas basadas en la religión, que promueven la alta natalidad.
De todas formas, en un planeta LIMITADO con miles de millones de personas deseando obtener un modelo de vida como el nuestro o mejor, es imposible que se de el reparto de riqueza, así que mientras sigamos en este planeta, siempre habrá ricos y pobres, y los pobres se reproducirán exponencialmente.

Un plantea con 10 o 12 mil millones de bocas para alimentar, es un un planeta que se ha cargado sus ecosistemas, y a exterminado a la mayoría de la fauna. Como especie no tenemos derecho a exterminar a toda especie de este planeta, pero tampoco tenemos derecho a despojar la herencia natural a futuras generaciones.
Hacen falta medidas urgentes de control de natalidad, y concienciación sobre este tema, ya que continentes como África, están doblando su población cada 20 años





Alguien esta dispuesto a quedarse en el paro por la sostenibilidad? pues eso.
Garranegra escribió:Esas cifras que estas dando de población no se sustentan, ya que teorizan en base a lo conocido, y obvian la cultura, religión y política de muchos países. Ahora mismo, muchos países están a años luz no solo a nivel económico, si no a nivel cultural. y existen muchas culturas basadas en la religión, que promueven la alta natalidad.


La tasa de crecimiento lleva descendiendo ya suficiente tiempo como para indicar que te equivocas.

Garranegra escribió:De todas formas, en un planeta LIMITADO con miles de millones de personas deseando obtener un modelo de vida como el nuestro o mejor, es imposible que se de el reparto de riqueza, así que mientras sigamos en este planeta, siempre habrá ricos y pobres, y los pobres se reproducirán exponencialmente.

Un plantea con 10 o 12 mil millones de bocas para alimentar, es un un planeta que se ha cargado sus ecosistemas, y a exterminado a la mayoría de la fauna. Como especie no tenemos derecho a exterminar a toda especie de este planeta, pero tampoco tenemos derecho a quitar la herencia natural a futuras generaciones.
Hacen falta medidas urgentes de control de natalidad, y concienciación sobre este tema, ya que continentes como África, están doblando su población cada 20 años


Lo que hay que hacer es internalizar externalidades a través de los derechos de propiedad. Si tengo una propiedad y creo que la contaminación que produce una fábrica o los conductores de coches me está afectando, debería poderles denunciar y en el juicio se determina el coste. Eso funciona mejor aun cuando el Estado privatiza los espacios públicos como bosques etc.
Believe23 escribió:@Salchichonio , por un lado dices que crees que no sobra nadie en el mundo y luego planteas la posibilidad de que haya que renunciar a circunstancias que damos por normales ahora como es el uso del coche particular entre otras "muchas cosas"...


Bueno, es solo mi opinión. No creo que haya incompatibilidad de una cosa con la otra. Sinceramente pienso que la cantidad de personas en el mundo es sostenible con un modo de vida mucho más moderado. Puede que el problema esté más en el inmenso despilfarro de recursos actual que en la cantidad de habitantes del mundo.

Por otro lado, el crecimiento poblacional no puede aumentar infinitamente, eso es evidente. Pero como digo, no creo que ese sea el problema actual.
yo creo que pelaremos los recursos antes de que llegue esa estabilizacion del crecimiento de la poblacion.

con lo cual es urgente en los paises menos desarrollados impulsar poiticas de reducir descendencia. ojo, no hablo de imponet tal cantidad de hijos. eso no funciona. hablo de aumentar la educacion, la concienciacion global y el bienestar social de modo que los propios habitantes vayan teniendo descendencias menores.

en mi opinion lo optimo es no superar 1,5 nacimientos por cada fallecimiento y que cada unidad familiar no supere 3 descendientes como maximo.
Lo primero atacar la sociedad de consumo. Por tanto prohibir la publicidad y el marketing, Segundo la obsolescencia programada. Tercero elevar el nivel cultural de las mujeres fértiles. A más educación menos hijos. Cuarto elevar la media de vida de países pobres. A más rico menos hijos.
62 respuestas
1, 2