Lenguas.

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miguel_perez está baneado por "clon-troll"
Hola, me apasiona el tema de los idiomas.

Una de las cosas que más me interesan es la diferencia que hay entre un idioma en versión formal (la de los escritos, la de los medios de comunicación) y en su versión popular (cómo habla la gente en la calle). No me refiero solo al slang (vocabulario callejero).

Soy de Castellón y hay una diferencia inmensa entre el valenciano oficial y el valencia standard/oficial/formal. Es inmensa. Si alguien estudiase en su región valenciano y viniese a Castellón tendría la sensación de que no has estudiado valenciano.

El castellano formal y el castellano que habla la gente es muy parecido, a excepción de expresiones como "estoy cansao" "me voy pa'casa"

El inglés formal y el oral popular poco tienen que ver.

Quiero saber en qué paises hay mucha diferencia entre el oral popular y el formal y en qué paises hay menos diferencias.

Yo creo que el idioma no tiene que ir a remolque del uso que haga el pueblo, sino al reves: deben haber unas normas taxativas y los ciudadanos amoldarnos a esas normas para que todos nos entendamos y hagamos más fácil el aprendizaje de la lengua a los extranjeros. Porque si vas a un país y hay mucha diferencia entre el idioma oral y el escrito al fianl es un auténtico lío y es como aprender dos lenguas.
Pues yo creo que en castellano también hay mucha diferencia entre el idioma "formal" y el "callejero". Y no porque se diferencien per se, sino porque en la expresión oral se usan muchísimas expresiones y frases hechas que, objetivamente, quizá no estén bien dichas o recogidas en el habla culta.

Algunos hasta hacen su propia lengua de ello XD. Aquí un ejemplo, que sí, que es humor y exageración, pero ilustra bastante bien lo que quiero decir:

http://www.youtube.com/watch?v=Tf1r3RyiIZk
Es normal. Los idiomas evolucionan y cambian con el tiempo. Además, muy rápido. Si ya muchas veces no nos entienden nuestros abuelos al hablar, imaginaros dentro de 200 años. Quizás ahora se conserve un poco más debido a la difusión de las grabaciones, pero años atrás todo se transmitia por el boca a boca y evidentemente, cambiaba a velocidades vertiginosas. En 1000 años un idioma puede cambiar tanto que puede ser considerado un idioma diferente. Mirad como ha evolucionado el español en sudamérica o el inglés en EEUU y UK.

El idioma se usa para comunicarse, y la comunicación está en la calle, no en los libros. Se estudia el idioma para que todos podamos comunicarnos al compartir los mismos conocimientos, pero es indudable que el lenguaje evoluciona a un ritmo mayor que el de la sociedad y por ello todos los años se revisa el idioma para adaptarlo a la cultura social real, aunque realmente la RAE va bastante por detrás de la realidad social.
katxan escribió:Pues yo creo que en castellano también hay mucha diferencia entre el idioma "formal" y el "callejero". Y no porque se diferencien per se, sino porque en la expresión oral se usan muchísimas expresiones y frases hechas que, objetivamente, quizá no estén bien dichas o recogidas en el habla culta.

Algunos hasta hacen su propia lengua de ello XD. Aquí un ejemplo, que sí, que es humor y exageración, pero ilustra bastante bien lo que quiero decir

Tienes toda la razón. De hecho, ¿te imaginas hablar con tus amigos usando las mismas palabras que acabas de escribir en este mensaje? Te llamarían "el persé" o "el ilustrao" para siempre XD

miguel_perez escribió:Yo creo que el idioma no tiene que ir a remolque del uso que haga el pueblo, sino al reves: deben haber unas normas taxativas y los ciudadanos amoldarnos a esas normas para que todos nos entendamos y hagamos más fácil el aprendizaje de la lengua a los extranjeros. Porque si vas a un país y hay mucha diferencia entre el idioma oral y el escrito al fianl es un auténtico lío y es como aprender dos lenguas.

Pues lo siento mucho, pero los idiomas se llevan muy mal con las reglas y con la uniformidad. Lo que planteas es imposible.
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Sabía que ibas a errar diciendo que en el castellano hay diferencia.
A penas las hay.

Los que sean valencianos si que saben lo que son las diferencias.
miguel_perez escribió:Sabía que ibas a errar diciendo que en el castellano hay diferencia.
A penas las hay.

Los que sean valencianos si que saben lo que son las diferencias.


*Apenas

Ya que estamos hablando de normas y eso.
Uy no te creas, en el castellano también hay buenas diferencias. Hasta el punto de no entender ni papa pero claro todo son extremos XD
A mi también me gustan muchos las lenguas y me gusta trabajar las expresiones callejeras estas, son interesantes.
Te parece que en el castellano apenas hay diferencias por que eres de Castellón, y aquí hablamos castellano "normativo" (lo que nos trajeron en inmigración / conquista). Igual que aquí cada comarca habla distinto el valenciano pero hablamos casi igual el castellano, en las zonas castellano parlantes pasa lo mismo que aquí pero con el castellano. Si no, fíjate si son iguales el castellano de Sevilla, el de León, el de Gran Canaria o el de Cáceres, por ponerte ejemplos. :o
Imagino que muchas veces simplemente se debe a que en el oral se arrastran elementos que al establecer de forma académica el lenguaje se prefirieron omitir, se dejaron como coloquiales o directamente se etiquetaron como formas incorrectas. Dependiendo de la sociedad, de su educación, del prestigio de esas variedades y demás, pues se mantendrán como algo normal o se evitarán a favor de la considerada mejor.
También hay que tener en cuenta que los idiomas se van modificando, aunque sea habitual el uso de la forma culta en general se suele tender hacia una versión oral más simplificada.
No se ni pa que me meto, que ya me han avisado, pero en fin...

miguel_perez escribió:Sabía que ibas a errar diciendo que en el castellano hay diferencia.
A penas las hay.

Los que sean valencianos si que saben lo que son las diferencias.


Te equivocas de pleno. Algunos valencianos ven esas diferencias porque están acostumbrados a escribir en castellano. El castelano es uan lengua que prácticamente se habla como se escribe, es decir, no hay diferencias fonéticas destacabes, no hay diferencias grandes en como decir las letras (aunque lo del b/v y g/j lleva de cabeza a los guiris....), las vocales son sencillas... es una lengua fácil de aprender a escribir.
Algo parecido pasa con el alemán o incluso el italiano.

El francés es un puñetero infierno, y el inglés lo mismo.

Eso no significa que estén más o menos alejados de o que habla la gente, son simplemente formas de escribir, de representar una lengua, de darle unas normas...

Y no confundas hablar mal con formas propias... si el castellano hubiese nacido en Andalucía ten por seguro que escrinbiríamos de otra manera. Y ya ni nos metamos en el léxico, ve a Canarias, ve... o a América, ahí ya flipas.

Volvamos al valenciano... ¿que diferencias son esas? Escribir como se habla? Invalidado, eso sería calcar la manera castellana, y eso nunca ha sido así, porque tenemos abundancia de consonantes que no se pueden representar con una sola letra, y más de 5 vocales.
En cómo decir ciertas palabras? Hombre, es que no puedes abarcar todo. "Patata" tiene decenas de maneras de decirlo, "nosotros" 3 o 4... si empezamos a aceptarlo todo, mal camino.
Digamos que hay que hacer sacrificios... a los catalanes les pasa algo parecido con las vocales... un valenciano apenas tiene problemas, sólo distinguir cuales son abiertas o no... pero los catalanes... imaigna cómo varía lo que escriben a lo que dicen... a grosso modo, algo como "ayer mi madre fue al hospital y después volvío a casa" se pronuncia, así a lo basto algo como /Aí ma mara va ná luspital i daspres va turnácasa/... dime si no hay diferencias con las letras que luego se escriben... pues según se mire... si lo miras con la perspectiva castellana, si, pero no es el caso.
Pásate por Andalucía o la mancha profunda, a ver si no hay diferencias [carcajad]
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Pinche culiao wey, no mames.
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El fallo es mío por intentar debatir con vosotros.

A lo mejor es que no he sido consciente de vuestro nivel y he pasado cosas por alto.

Vamos a coger como referencia a chicos católicos practicantes de 25 años. Lo de católicos es porque no dicen palabrotas, no es que discrimine.

Pues poned una conversación de católicos valenciano-parlantes de 1.000 palabras. Luego haced lo mismo con una de castellano-parlantes de también 1.000 palabras. En la primera conversación habrá entre 5 y 10 veces más faltas que en la segunda.

Eso se debe a que el valenciano normativo es básicamente la forma de hablar latín en Barcelona.
Lo que pasa es que valenciano hace pocos años que se estudia (unos 20-30) y tampoco había medios de comunicación, por lo que el idioma no está normalizado (a ver si al menos algún catalanista me da la razón en esto).

Para que lo entendáis: hace 50 años había muchas más diferencias entre la forma de hablar castellano de Canarias (por ejemplo) y la de Andalucia. La educación obligatoria y los medios de comunicación han disminuido mucho las diferencias.
miguel_perez escribió:Hola, me apasiona el tema de los idiomas.

Una de las cosas que más me interesan es la diferencia que hay entre un idioma en versión formal (la de los escritos, la de los medios de comunicación) y en su versión popular (cómo habla la gente en la calle). No me refiero solo al slang (vocabulario callejero).

Soy de Castellón y hay una diferencia inmensa entre el valenciano oficial y el valencia standard/oficial/formal. Es inmensa. Si alguien estudiase en su región valenciano y viniese a Castellón tendría la sensación de que no has estudiado valenciano.

El castellano formal y el castellano que habla la gente es muy parecido, a excepción de expresiones como "estoy cansao" "me voy pa'casa"

El inglés formal y el oral popular poco tienen que ver.

Quiero saber en qué paises hay mucha diferencia entre el oral popular y el formal y en qué paises hay menos diferencias.

Yo creo que el idioma no tiene que ir a remolque del uso que haga el pueblo, sino al reves: deben haber unas normas taxativas y los ciudadanos amoldarnos a esas normas para que todos nos entendamos y hagamos más fácil el aprendizaje de la lengua a los extranjeros. Porque si vas a un país y hay mucha diferencia entre el idioma oral y el escrito al fianl es un auténtico lío y es como aprender dos lenguas.

Normalmente se coge un dialecto de los muchos que tiene un idioma y a partir de él se crea un idioma artificial y normativo que se usa en las escuelas (Con el castellano fue el de la zona de Burgos del S.XVII y se normativizó con la creación de las RAE). Si en vez de Burgos se hubiese elegido Cádiz ora tariamoh hcribiendo azi pisha, y si, en cambio, yo me pusiera a escribir así estaría haciendo el ridículo de mala manera. Además, el idioma normativo es artificial y nadie lo habla con perfecta corrección, ni siquiera en el sitio del que es originario. Evidentemente, mientras más te alejes de donde se eligió el idioma normativo menos se va a parecer a lo que es hablado.
Los dialéctos, su fonética, sus palabras particulares suelen provenir de idiomas extintos que se hablaron anteriormente pero que han dejado su sustrato en la lengua nueva. En el caso de Castellón, se nota claramente la similitud fonética de toda la zona que va desde la zona de las montañas de Vandellós hasta la Vall d'Uixó, zona que aunque ahora lleve 800 años partida con una frontera administrativa, siempre hubo una relación económica y social en toda ella. Y la fonética propia de la que hereda su pronuncia, parece claro que debió ser el dialecto ilercavón de la lengua íbera.
miguel_perez escribió:Yo creo que el idioma no tiene que ir a remolque del uso que haga el pueblo, sino al reves: deben haber unas normas taxativas y los ciudadanos amoldarnos a esas normas para que todos nos entendamos y hagamos más fácil el aprendizaje de la lengua a los extranjeros. Porque si vas a un país y hay mucha diferencia entre el idioma oral y el escrito al fianl es un auténtico lío y es como aprender dos lenguas.


Existen esas normas, pero es que desde niños ya estamos creando, a través del idioma, un nuevo lenguaje con el que comunicarnos. Con el inglés está bastante asumido la creación de nuevas palabras, pero con el castellano eso pasa menos ya que en muchos casos se coge de otros idiomas.

Vamos, que es prácticamente imposible que la gente utilice bien el idioma y se amolde a sus normas 24 horas al día siete días a la semana XD
puedes poner un texto, video o lo que sea de lo que entiendes por ese valenciano de la calle?
así veríamos exactamente de lo que hablas..

antes sí que cada zona hablaba con sus propias palabras y con los años y años esto ha ido degenerando hasta decir que hay x idiomas que vienen del latín por ejemplo.

pero esto actualmente no tiene mucho sentido, o es tan lento que no lo podemos entender. hablas de la educación y de los medios de comunicación, yo creo que sobretodo se debe a lo 2o, pues tiene mucha más incidencia sobre la persona qeu los estudios que haya hecho en 10 o 15 años de vida, los medios de comunicación están siempre.

ni que en cada zona salgan palabras distintas para una misma cosa, al final si siempre desde la radio, tele se sigue usando la palabra "neutra", y esa aunque pasen generaciones se va a mantener, por el hecho de ser neutra y escucharla en los medios.

también lo que pasa a veces es qeu palabras de "la calle" o barbarismos se incluyen en la propia normativa, yo ésto lo detesto.
miguel_perez escribió:El fallo es mío por intentar debatir con vosotros.

A lo mejor es que no he sido consciente de vuestro nivel y he pasado cosas por alto.

Vamos a coger como referencia a chicos católicos practicantes de 25 años. Lo de católicos es porque no dicen palabrotas, no es que discrimine.

Pues poned una conversación de católicos valenciano-parlantes de 1.000 palabras. Luego haced lo mismo con una de castellano-parlantes de también 1.000 palabras. En la primera conversación habrá entre 5 y 10 veces más faltas que en la segunda.

Eso se debe a que el valenciano normativo es básicamente la forma de hablar latín en Barcelona.
Lo que pasa es que valenciano hace pocos años que se estudia (unos 20-30) y tampoco había medios de comunicación, por lo que el idioma no está normalizado (a ver si al menos algún catalanista me da la razón en esto).

Para que lo entendáis: hace 50 años había muchas más diferencias entre la forma de hablar castellano de Canarias (por ejemplo) y la de Andalucia. La educación obligatoria y los medios de comunicación han disminuido mucho las diferencias.


Aún sabiendo que nos intentas tomar el pelo de paso, te contesto que aquí no hay ningún catalanista, y menos que te tenga que dar la razón.

El ejemplo patillero de la conversación de católicos podría tener su fruto efectivamente en la reciente normalización, en una aún hoy minoritaria presencia en los medios y salvo en ciertos entornos, una mayor presencia del castellano, que hace que sea todo muy endogámico, es decir, que una persona valencianoparlante hable/escuche igual 1000 horas con 10 personas y en castellano 500 horas con 400 personas... lógicamente, terminas adquiriendo los dejes y particularidades de tu zona, y no tienes la riqueza que te da hablar con más gente o simplemente escucharlos en TV.

De todas formas, lo que dices que la norma es "el latín de Barcelona" es, con todos mis respetos, una idiotez. Ya te he explicado antes porqué no es así, lo que si pasa es que predomina el léxico de la mayoría, pero eso no quiere decir que sólo su forma de hablar sea correcta y normativa. Y bueno, el ejemplo de los católicos, pon a dos de Barcelona y cágate, muchos te soltarán castellanismos, "buenus", "cumplerts" y una pronunciación vocálica falseada...
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sensenick, el valenciano oficial no tiene nada que ver con el valencia de la calle.
Ojo, para ver el valenciano popular tienes que fijarte en gente que NUNCA haya estudiado valenciano en clase y NUNCA haya visto C9/TV3.

Es decir, "les abueles del carrer".

Me imagino que sabes que todo lo que se habla en la peninsula ibérica viene del latín (menos el euskera). Creo que hay demasiadas diferencias entre el latín de cataluña y el de Valencia.

El Valenciano debería tener rango de idioma, como lo tiene el gallego. Entre el gallego y el castellano hay las mismas diferencias que entre el valenciano y catalán.


Lo que hay que hacer de una puta vez es que los profesores corrijan a los niños cuando no hablan bien y que les conminen a pronunciar bien las cosas.

Si no, al final no nos entenderemos.
miguel_perez escribió:Hola, me apasiona el tema de los idiomas.

Una de las cosas que más me interesan es la diferencia que hay entre un idioma en versión formal (la de los escritos, la de los medios de comunicación) y en su versión popular (cómo habla la gente en la calle). No me refiero solo al slang (vocabulario callejero).

Soy de Castellón y hay una diferencia inmensa entre el valenciano oficial y el valencia standard/oficial/formal. Es inmensa. Si alguien estudiase en su región valenciano y viniese a Castellón tendría la sensación de que no has estudiado valenciano.

El castellano formal y el castellano que habla la gente es muy parecido, a excepción de expresiones como "estoy cansao" "me voy pa'casa"

El inglés formal y el oral popular poco tienen que ver.

Quiero saber en qué paises hay mucha diferencia entre el oral popular y el formal y en qué paises hay menos diferencias.

Yo creo que el idioma no tiene que ir a remolque del uso que haga el pueblo, sino al reves: deben haber unas normas taxativas y los ciudadanos amoldarnos a esas normas para que todos nos entendamos y hagamos más fácil el aprendizaje de la lengua a los extranjeros. Porque si vas a un país y hay mucha diferencia entre el idioma oral y el escrito al fianl es un auténtico lío y es como aprender dos lenguas.


Bueno, pues ya sabes. Carrerita de filología catalana (o valenciana, como lo llaméis por allí), y tesis al canto. Te acabarás hartando.
miguel_perez escribió:Ojo, para ver el valenciano popular tienes que fijarte en gente que NUNCA haya estudiado valenciano en clase y NUNCA haya visto C9/TV3.


Con esto ya no sé si en el hilo te refieres a idiomas con una variedad oral distinta a la escrita pero aceptada por igual en su correspondiente registro o simplemente a idiomas con un cierto porcentaje de hablantes mal instruidos. ¿El castellano popular sería los que dicen amoto y asín?

miguel_perez escribió:Entre el gallego y el castellano hay las mismas diferencias que entre el valenciano y catalán.


No debería meterme pero me pregunto qué dialectos seleccionas o qué comparas exactamente para afirmar una cosa u otra.
Todos los hilos de miguel_perez son un despolle. Me encanta que abra hilos y se trollee a sí mismo.
No sé ni cómo lo intentáis.
^^ En lo que se le ha ocurrido, porque son casos bien distintos, el gallego anda a caballo de portugués y castellano... y al final han tirado por la calle del medio, con una solución que considero perjudicial para su futuro, pues se va diluyendo poco a poco...
Aquí no, aquí está clara nuestra raíz occitana, que luego se acabó "aislando" a partir del siglo XIII.

miguel_perez escribió:sensenick, el valenciano oficial no tiene nada que ver con el valencia de la calle.
Ojo, para ver el valenciano popular tienes que fijarte en gente que NUNCA haya estudiado valenciano en clase y NUNCA haya visto C9/TV3.

Es decir, "les abueles del carrer".

Me imagino que sabes que todo lo que se habla en la peninsula ibérica viene del latín (menos el euskera). Creo que hay demasiadas diferencias entre el latín de cataluña y el de Valencia.

El Valenciano debería tener rango de idioma, como lo tiene el gallego. Entre el gallego y el castellano hay las mismas diferencias que entre el valenciano y catalán.


Lo que hay que hacer de una puta vez es que los profesores corrijan a los niños cuando no hablan bien y que les conminen a pronunciar bien las cosas.

Si no, al final no nos entenderemos.

Ya en tu primera frase la cagas estrepitosamente exagerando.
"No tiene nada que ver" sería si para escribir /Mosatros som de Sueque/ se escribiese "Ign mifgt wais dom Suicas".
Si para ti "les abueles del carrer" es "valenciano de la calle", apaga y vámonos, porque todo cristo sabe que eso está mal dicho, ni de la calle ni nada, está mal y punto, "abuela" no ha sido nunca valenciano. Ponme ejemplos (en videos o así, no te los inventes, porque te puedo poner una frase argentina con el 80% de paralabras fuera de nuestro vocabulario y a ver que haces...) a ver si realmente es tan escandaloso...

En todo caso, partes de una situación anómala, y es que aunque haya gente que no haya estudiado valenciano ni visto Canal 9, si lo ha hecho en castellano y si sabes escribir en español... por tanto, ¿que hará? Pues como el Príncipe Gitano, intentará escribir lo que está diciendo con la normativa que conoer, que es la del español... y por eso raya tanto, porque evidentemente lo hará mal. Esto es el primer problema, de ahí que haya gente que diga que xiquet se escribe chiquet (porque calcan su pronunciación apitxada a lo más parecido encastellano), o que porqué demonios hay que escrbir "estava" al revés que en castellano... no chico, no, no es al revés, es que nosotros si tenemos el sonido /v/...
Y el segundo problema es que están acostumbrados a hablar una variedad del castellano/español muy extendida y bastante estándar, por tanto, cuesta aceptar que la manera que tienes en tu pueblo de llamar a los niños no sea la más usada (aunque la tuya sea incorrecta) o que la pronunciación de determinada vocal sea diferente en tu provincia y te ofusques porque luego al escribir te lias.

¿Dices que hay demasiadas difeencias entre el latín de Cataluña y el de Valencia? Así en general? Has hablado con alguien por ejemplo de Morella y de Tortosa? Y con alguien de Lleida y de Vila-real? Sabías que en Tortosa usan el artículo neutro "lo"? Y que en Lleida usan "meua" y "atre"? Sabías que usan el tan valenciano "adés" como sinónimo de "abans"?

Muy valiente te veo yo poniendo franteras donde no las hay... es que sería imposible, no puedas separar algo que es tan difuso, en todo caso deberías partir el catalán en dos, y eso, amigo, es aún más difícil.

El final no lo entiendo, pero en fin, tú mismo con tu mecanismo y tu forma de "forear"....
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