Siria y sus "rebeldes"

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que opìnais?

no os parece ya demasiado descarada la actuacion del USA-Sionismo?
no creeis que esto es la antesala de una liada parda de cojones?

Siria es lo mas parecido al infierno en la tierra ahora mismo , es aterrador y real .
Yo lo que no entiendo es una cosa, a ver si algún "iluminado" me sabe responder...

vamos a ver, según la "tele" o determinados medios de comunicación, nos dicen que el que tiene la culpa de todos los ataques en el país es el propio Bashar al-Assad (el presi), sin embargo cuando sale el Bashar al-Assad por la tele, en las reuniones esas con otros dirigentes, el dice que los que atacan su país son "otros" (ponga aquí su país enemigo preferido).

Mientras existe un EXODO con mayúsculas descomunal de cientos de miles de sirios a otros países el Bashar al-Assad este sigue su vida a todo tren con su mujer en los emiratos y a gastar como cosacos.

NO ENTIENDO NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAADA, que coño pasa en realidad? quien cojones esta atacando el país?, que mierdas hace el presidente de un país asediado viviendo a todo trapo fuera del pais?.
elmorgul escribió:que opìnais?

no os parece ya demasiado descarada la actuacion del USA-Sionismo?
.

al contrario yo creo que se les esta yendo de las manos, precisamente vease mubarak, el de argelia, y hasta el gadafy eran titeres de occidente que mantenian a raya a los islamistas mas agresivos y a cambio daban recursos a precio puta aoccidente, hasta que al pueblo se le hincharon los cataplines, pero claro ahora se estan imponiendo regimenes islamistas que riete tu de IRAN.
Yo lo que veo son extremistas islámicos (armados encubiertamente por EEUU e Israel) luchando contra un dictador (que puede gustarte más o menos) que no quiere perder el poder. Rusia y China no quieren tomar partido en esto porque saben que si ganan los rebeldes eso favorece a Israel y EEUU, y si apoyan al dictador no quedan bien paradas.

Por otra parte, me da mucha lástima los ciudadanos inocentes que se encuentran atrapados en esta guerra civil planeada desde el exterior.

Y si, también pienso que es la antesala de algo más gordo, una guerra entre Israel e Irán.

P.D.: No os fiéis mucho de las noticias tal cual las cuentan en los medios de televisión. Buscad mejor información por Internet y comparad siempre las noticias, no os quedéis con una única fuente.
Siria tiene una guerra civil, por tanto, debería mediar la ONU a nivel diplomático para terminar el conflicto, pero no mediante intervención militar para cambiar el gobierno actual por el rebelde, pues en una guerra civil ¿el malo no es quien se subleva contra el gobierno? ¿O el malo es el gobierno por reprimir? ¿ O los malos son los rebeldes?

En los medios occidentales, como otras veces para allanar el camino a intervenciones y justificarlas ante el electorado, están ya hace meses con una campaña de meter a Siria siempre hasta en la sopa, y casi siempre presentando al gobierno actual sirio como el malo, cuando los rebeldes no deben ser angelitos de la caridad tampoco.

Si uno mira televisiones fuera de la órbita occiedental, como Russia Today, ahí los malos son los rebeldes, el bueno el actual gobierno sirio, y occidente quien tergiversa la situación para justificar una intervención militar acorde a sus intereses en la zona.

Al final, cada uno defiende sus intereses.


En España tiene "gracia" que los principales medios a manifestaciones, cargas policiales, etc., en España, le den menos cobertura que a Siria, o a la que dieron a las "revueltas árabes" en su día.
Al final sacan a uno del poder y aparecen cientos que lo hacen igual o peor, lo terrible son los inocentes que mueren por intereses mas que dudosos de democracia.
Saludos
por partes

a mi esto me parece una parte mas del proyecto sionista estadounidense de reconfigurar oriente medio para sus intereses neoliberales

En Sudamerica en la epoca Reagan , ya se montaron (hay fuentes de todo tipo al respecto) los llamados "escuadrones de la muerte" , esto existio , fueron grupos , organizados y financiados por los USA para derrocar a gobiernos , mediante el uso de la guerra de cuarta generacion , que no es ni mas ni menos que la guerra subrepticia , secreta , organizando "revueltas" y todo tipo de guerrillas camufladas bajo la creencia que son del propio pueblo que se rebela , esto esta ahi , esto ocurrio y hay bibliografia al respecto , nombres y apellidos .

El embajador de Usa en Siria no es ni mas ni menos , en los años 2001 , que la persona que organiza estos escuadrones Robert S. Ford , cuanto menos , significativo.....

No os engañeis , en Siria paso lo que paso en Libano y Egipto , la gente lo que reclama es un estado islamico , todo lo demas , son engaños de las noticias , haceros creer que quieren democracia , ser como nosotros y bla bla bla , nada mas cierto...

Siria es un pais donde han convivido todas las religiones posibles , el presidente de Siria , es medico oftalmologo en Londres , el poder no le interesaba un carajo y tuvieron que ir a por el a Londres tras la muerte de su padre , con caracter antiimperialista , apoyaba a los palestinos que vivian en su territorio y ayudo a iraquies desahuciados

Exactamente como pasa en Iran , pais donde conviven todas las religiones , antiimperialista , ayudando a los enemigos de Sion y Usa
En 2000 años , Iran no ha atacado a nadie ofensivamente , en cambio en esos 2000 años Iran ha sido invadido bastantes bastantes veces , las cosas no son como las pintan en la tv.....

Al respecto de las noticias , Al Jazera es un fraude , todo es un fraude , lo que esta ocurriendo en Siria es lo que ha ocurrido en otros sitios , el intento subrepticio , camuflado , con guerra de cuarta generacion , de cambiar el poder antiimperialista por otro favorable a los intereses de Sion , y Usa....
Todo es una mentira , de donde ha sacado el pueblo sirio un ejercito con tanques , armamento pesado etc etc? todo es una patraña que te cagas....

mas informacion en este link , con notas y fuentes http://adversariometapolitico.wordpress ... -en-siria/

yo aviso , la falta de comprension que tenemos del mundo arabe , es vital arreglarla , pero no a favor ni en contra , si no real , porque tenemos una cantidad de mentiras en la cabeza brutales , yo no hablo de a favor ni en contra , ni royos patateros , hablo de realidad real , y es que no es lo mismo , araba saudi , marruecos , que siria o iran , pero para nada....

nos ponen como los malos de la pelicula a determinados personajes, y yo no digo que sean malos o dejen de serlo , pero no creais que los objetivos de sion usa son menos malos....

aqui al presi de Iran , recibiendo a judios ultra ortodoxos antisionistas
http://www.youtube.com/watch?v=LVg17hZF ... re=related

para quedarse loco....
No hay mucho que decir, la verdad. Las paridas de los USA solo se las creen los fanboys de USA, y los que odian a los musulmanes. Pero que Estados Unidos es un pais terrorista lo sabe todo el mundo, hasta los que tienen el cerebro lavado.

El presidente sirio podia ser mala gente, y el pais podia tener sus cosas, pero en el fondo funcionaba bien. Y de islamismo poco. Y era mas seguro que muchos de aqui. Ahora va camino de ser otro pais en ruinas imposible de pisar sin riesgo de muerte/secuestro.
ahi queria ir yo
un pais puede ser como sea , con X regimen que podia funcionar mas o menos desde nuestros ojos occidentales
otra cosa es esto
http://www.youtube.com/watch?v=mNWzNRgABWM

y aparte , las masacres reales , trae a cuenta derribar un "regimen injusto y poco democratico" a cosa de sangre y convertir un pais en el puto infierno?
Esto no trata sobre malos y buenos, trata sobre recursos económicos y los diferentes oleoductos que cruzan territorio sirio. A occidente le interesa controlar parte de esas rutas para no depender tanto de los recursos rusos/iranís y poder negociar tratados mas ventajosos.

Para liarla parda, aprovechando la primavera árabe y los conflictos político-sociales de la región, tanto oriente como occidente están armando a los diferentes actores de esta guerra civil; mientras por estos lares nos tenemos que comer que Al Assad es muy malo (un grandisimo hijo de puta siendo sinceros) y que los "rebeldes" son muy buenos (están demostrando que no son otra cosa que perros de la guerra) que quieren traer la "autentica" democracia al país.

Y al final los únicos que sufren por todo esto son los mismos que no verán una autentica democracia en si país ni verán mejorada su calidad de vida...
fapicat está baneado por "troll"
que hay de malo en otra guerra?
da mucho trabajo. y no estoy de coña.
asi es como piensan los yankis
fapicat escribió:que hay de malo en otra guerra?
da mucho trabajo. y no estoy de coña.
asi es como piensan los yankis


No se. Planteatelo asi...

¿Que hay de malo en pagarle a alguien para matar a tu familia?
Da trabajo a alguien, y no estoy de coña.
Asi es como piensas tu.

Seguro que eso no lo apruebas :-| . Aunque tu no lo creas, a la gente normal le importa que masacren a miles y miles de personas. Otros se ve que teneis mentalidad parecida a la de Hitler.
A ver.
Siria es un poco complicado: por un lado tenemos al presidente "dictador" que forma parte de la minoria que entraria dentro de los chiitas, mientras que la gran mayoria de poblacion en sunnita.
Por esto muchos de los paises arabes no son muy amigos a Siria. Por otro lado Siria es un gran amigo de Iran, sobre todo porque le compra mucha energia a este y es uno de los únicos socios de este pais que tan poco quiere Israel. Iran es mayoria chiita.

Así que tenemos a Israel y sus amigos occidentales apoyando a los rebeldes sunnitas, justamente para ir en contra de Iran. Mientras tanto los sunnitas mayoritarios de todos los paises musulmanes tambien estan en contra de el regimen sirio, pero tampoco tanto porque saben que los enemigos de mis enemigos son mis amigos.
Si te paras a pensar el trasfondo de tantas penurias, más mala hostia te entra.
El asunto es que te quejes de EEUU y el "sionismo" cuando rusia y china estan metiendo armas a lo bestia en siria y han bloqueado en la ONU cualquier intento de mediacion o intervencion para parar el conflicto.

hasta kofi annan ha renunciado viendo que cualquier mandato que tenia se ha quedado en nada gracias a que china y rusia ha bloqueado cuaquier accion diplomatica.

Ademas cuando los mismos rebeles derocaron a mubarak estabas festejando porque han quitado un un titere de EEUU y la "gran conspiracion sionista mundial" (que the tin foil hats), pero cuando es un dictador colegilla de la panta anti yanki derepente no son rebeldes, son terroristas financiados por EEUU y los judios.

eres un hipocreta, asi de simple.

y no uses videos de RT, que es el ministerio de propaganda ruso.
Aevum escribió:El asunto es que te quejes de EEUU y el "sionismo" cuando rusia y china estan metiendo armas a lo bestia en siria y han bloqueado en la ONU cualquier intento de mediacion o intervencion para parar el conflicto.

hasta kofi annan ha renunciado viendo que cualquier mandato que tenia se ha quedado en nada gracias a que china y rusia ha bloqueado cuaquier accion diplomatica.

Ademas cuando los mismos rebeles derocaron a mubarak estabas festejando porque han quitado un un titere de EEUU y la "gran conspiracion sionista mundial" (que the tin foil hats), pero cuando es un dictador colegilla de la panta anti yanki derepente no son rebeldes, son terroristas financiados por EEUU y los judios.

eres un hipocreta, asi de simple.

y no uses videos de RT, que es el ministerio de propaganda ruso.


perdona me hablas a mi?

si me hablas a mi te has confundido pero bien ...
Rusia y China no se meten en condenar al gobierno Sirio por que saben que les conviene, son dictaduras a todas luces y algun dia pueden tener el problema en sus propios territorios, dejaros de conspiparanoias anti-usa, es un pueblo que se ha revolucionado contra su regimen de dictadura y los han contestado con masacres continuas, no jodáis con tonterías.
si no es conspiracion anti nadie , es simplemente ver que esta pasando realmente alli , porque yo no me creo nada , partiendo de esa base me parece muy bien que se democraticen los paises y mas paises arabes , pero de que forma? a costa de que? ya hemos visto el resultado en irak , viven de lujo ahora , y en afganistan ni te cuento... es maravilloso como han dejado aquello....
por no hablar de que aqui nadie es santo , Rusia metera armas en Siria? puede ser , tambien las metia EEUU en Afganistan cuando peleaban contra los rusos y crearon un monstruo del que aun no se han podido librar , y todo a costa de sangre sangre y mas sangre de inocentes.

a mi hay cosas que no me cuadran , porque no es normal que mubarack fuera un titere de EEUU y ahora estan los hermanos musulmanes que son otro y con 2 caras , una que defiende la ley sharia y otra que se entrevista con EEUU en la casa blanca....

algo apesta en esto , a mi me la pela que EEUU imperialice hasta la luna , pero la sangre siria fluye a borbotones , quien la vierte realmente? esos rebeldes sirios son realmente sirios? porque yo no me lo creo , no me creo nada....

y ademas que el post lo he abierto para ver las opiniones de todos eh y si es con enlace a fuentes mejor..... , no para repartir verdad suprema , asi que mejor que nadie llame hipocrita a nadie ni salidas de tono , opinad que pa eso esta.... pero sin subirse a las barbas , mas que nada porque no hace falta , lo que hacen falta son buenas explicaciones y fuentes , para que todos podamos entender mejor las cosas.
La culpa es de Al Asad por dictador y por gilipollas. Si cuando hay protestas en lugar de ver como atajarlas de alguna manera, a poder ser populista, vas y mandas a las fuerzas armadas a reprimirlas, lo que consigues es que se radicalize la cosa y atraer a los más burros y hacerlos fuertes.

La segunda razón por la que es culpa suya es que, una vez las cosas pueden feas de verdad, un dictador "decente" dejaría el cargo para que alguien menos quemado y con más voluntad de calmar las cosas pueda mediar en el tema. Pero cuando el grupo en el poder maneja el país como si fuera su cortijo y no salta ni con agua caliente, pues tienes todos los números para que se lie parda.


Los países que mejor parados han salido de esta crisis llamada "primavera árabe" han sido los que sus dictadores han salido por patas, antes o después y a poder ser de manera pactada. Túnez apenas tubo conflictos, en Egipto se ha intentado llegar a un acuerdo ya que el poder estaba en el ejercito y pudo negociar sacrificando al presidente, y Yemen donde el presidente acabó por dimitir. Marruecos también hizo pasos hacia la abertura antes de que le alcanzara la onda.

Los países en los que realmente se está vertiendo sangre y han acabado en un conflicto armado es en los que el dictador se ha aferrado al poder hasta el final, que ejercían el poder de manera casi unipersonal y que mandaron al ejercito a reprimir cualquier disidencia con fuego real. Así que la única manera de prevenir estas situaciones es que la ONU tenga la capacidad de intervenir y deponer al presidente cuando se da una situación armada, tomar el control del país de ser necesario y encargarse de las negociaciones de transición para salir de una forma negociada. Todo lo demás es dejar que se maten y el que tenga mejores armas y mejores aliados decida, que se supone que es la situación que debería evitar la ONU. Un Consejo de Seguridad sin las potencias implicadas podría llegar a una intervención independiente, pero cuando son las principales potencias las que mandan, lo llevamos claro.
Me encanta la cantidad de avezados analistas políticos internacionales que tenemos en EOL y lo clarísimo que lo tienen todo [+risas] [+risas] [+risas]

Yo la verdad en el caso de Siria no lo tengo nada claro. Está claro que no hay que creerse la propaganda Occidental de "rebelde bueno, gobierno malo", pero por otro lado las cosas que he leído del gobierno Sirio y las barbaridades de su servicio secreto... Y conste que lo he leído en Al-Jazeera, que de pro-USA tiene poco. Tiene pinta de que son todos unos hijos de puta y que va a ser "quitate tu pa ponerme yo y hacerlo mismo".
lo de que para eeuu la guerra es un negocio, para mi, esta fuera de toda duda.
dudo horrores que meterian la nariz en un conflicto desinteresadamente como ya vimos en irak, en donde no solo se metieron, que incluso lo provocaron con aquellas armas de destruccion masiva que no habia por ningun lado y que usaron como pretexto para conseguir la aprovacion del senado para ir A SAQUEAR un pais entero y encima quedar como heroes. si a eso le añadimos que de la reconstruccion se encargue una empresa que curiosamente es de cierto miembro del pentagono cuadramos el circulo.

por lo que si eeuu esta metiendo baza, es para conseguir algo. y viendo los precedentes, que el lado "bueno" sea el que ellos dicen me llena de dudas hasta el punto de no creerles.
redscare escribió:Me encanta la cantidad de avezados analistas políticos internacionales que tenemos en EOL y lo clarísimo que lo tienen todo [+risas] [+risas] [+risas]

Yo la verdad en el caso de Siria no lo tengo nada claro. Está claro que no hay que creerse la propaganda Occidental de "rebelde bueno, gobierno malo", pero por otro lado las cosas que he leído del gobierno Sirio y las barbaridades de su servicio secreto... Y conste que lo he leído en Al-Jazeera, que de pro-USA tiene poco. Tiene pinta de que son todos unos hijos de puta y que va a ser "quitate tu pa ponerme yo y hacerlo mismo".


pues se estan hablando pestes de al jazeera en segun que circulos , parecen y digo parecen tener cosas ocultas
elmorgul escribió:que opìnais?

no os parece ya demasiado descarada la actuacion del USA-Sionismo?
no creeis que esto es la antesala de una liada parda de cojones?

Siria es lo mas parecido al infierno en la tierra ahora mismo , es aterrador y real .

a los americanos no les interesa en absoluto todo lo que ha ocurrido estos meses en los países árabes, una cosa es que públicamente pidan la democratización de esos países, pero para nada les ha gustado lo ocurrido en Egipto, Libia, Túnez o ahora Siria, como dijeron en su momento, Gadaffi es un hijo de puta pero es nuestro hijo de puta.
Estos tipos eran unos dictadores, pero eran los dictadores de EEUU, a éstos lo último que les interesa es que aquello se les vuelva un cortijo como está ocurriendo en América del Sur, les interesaba mil veces mas la situación anterior que no una posible democratización con el peligro de que los más integristas lleguen al poder.

Si tú te crees que EEUU o Israel están dando saltos de alegría con esto te equivocas, además que a Isreal esos países precisamente lo último que querían es que se largaran sus dictadores con los que en muchos casos ya tenían bastantes acuerdos (como en Egipto).
Yo lo único que tengo claro es que es una puta barbaridad que está durando ya demasiado tiempo.
A ver si se acaba esto de una vez, que si ya da cosa cuando piensas cuanto tiempo lleva este conflicto no quiero ni imaginarme lo que tiene que pasar la gente que vive allí.
Hereze escribió:
elmorgul escribió:que opìnais?

no os parece ya demasiado descarada la actuacion del USA-Sionismo?
no creeis que esto es la antesala de una liada parda de cojones?

Siria es lo mas parecido al infierno en la tierra ahora mismo , es aterrador y real .

a los americanos no les interesa en absoluto todo lo que ha ocurrido estos meses en los países árabes, una cosa es que públicamente pidan la democratización de esos países, pero para nada les ha gustado lo ocurrido en Egipto, Libia, Túnez o ahora Siria, como dijeron en su momento, Gadaffi es un hijo de puta pero es nuestro hijo de puta.
Estos tipos eran unos dictadores, pero eran los dictadores de EEUU, a éstos lo último que les interesa es que aquello se les vuelva un cortijo como está ocurriendo en América del Sur, les interesaba mil veces mas la situación anterior que no una posible democratización con el peligro de que los más integristas lleguen al poder.

Si tú te crees que EEUU o Israel están dando saltos de alegría con esto te equivocas, además que a Isreal esos países precisamente lo último que querían es que se largaran sus dictadores con los que en muchos casos ya tenían bastantes acuerdos (como en Egipto).


fuentes fuentes ! quiero informarme y contrastarlo para ir dibujando lo que hay en mi cabeza
elmorgul escribió:
Hereze escribió:
elmorgul escribió:que opìnais?

no os parece ya demasiado descarada la actuacion del USA-Sionismo?
no creeis que esto es la antesala de una liada parda de cojones?

Siria es lo mas parecido al infierno en la tierra ahora mismo , es aterrador y real .

a los americanos no les interesa en absoluto todo lo que ha ocurrido estos meses en los países árabes, una cosa es que públicamente pidan la democratización de esos países, pero para nada les ha gustado lo ocurrido en Egipto, Libia, Túnez o ahora Siria, como dijeron en su momento, Gadaffi es un hijo de puta pero es nuestro hijo de puta.
Estos tipos eran unos dictadores, pero eran los dictadores de EEUU, a éstos lo último que les interesa es que aquello se les vuelva un cortijo como está ocurriendo en América del Sur, les interesaba mil veces mas la situación anterior que no una posible democratización con el peligro de que los más integristas lleguen al poder.

Si tú te crees que EEUU o Israel están dando saltos de alegría con esto te equivocas, además que a Isreal esos países precisamente lo último que querían es que se largaran sus dictadores con los que en muchos casos ya tenían bastantes acuerdos (como en Egipto).


fuentes fuentes ! quiero informarme y contrastarlo para ir dibujando lo que hay en mi cabeza

si fuentes no tengo ninguna, es puro sentido común, que gobierno crees que prefieren los americanos, el de su viejo amigo Mubarak con quien tantos ellos como los israelíes lo tenían como un perfecto aliado, o el Gobierno integrista que hay ahora... y lo mismo con el resto, ten presente que excepto Irán y algún otro, el resto son aliados de los norteamericanos, con todo esto que ha sucedido, los americanos han perdido varios gobiernos estables para ellos.
Hereze escribió:a los americanos no les interesa en absoluto todo lo que ha ocurrido estos meses en los países árabes, una cosa es que públicamente pidan la democratización de esos países, pero para nada les ha gustado lo ocurrido en Egipto, Libia, Túnez o ahora Siria, como dijeron en su momento, Gadaffi es un hijo de puta pero es nuestro hijo de puta.
Estos tipos eran unos dictadores, pero eran los dictadores de EEUU, a éstos lo último que les interesa es que aquello se les vuelva un cortijo como está ocurriendo en América del Sur, les interesaba mil veces mas la situación anterior que no una posible democratización con el peligro de que los más integristas lleguen al poder.

Si tú te crees que EEUU o Israel están dando saltos de alegría con esto te equivocas, además que a Isreal esos países precisamente lo último que querían es que se largaran sus dictadores con los que en muchos casos ya tenían bastantes acuerdos (como en Egipto).


Hombre, de todos esos, si había un hijo de puta que no era el hijo de puta de los Estados Unidos, ese era Gaddafi, ese payo hizo volar un avión de la Pan Am, razón por la cual se aplicaron sanciones a Libia, de hecho Reagan llegó a bombardearlo. Recientemente había pedido disculpas y reestablecido relaciones diplomáticas, pero distaba mucho de ser de fiar.

Por lo demás, no, la verdad es que ni a Israel ni a Estados Unidos les conviene que estos países puedan acabar en manos de vete a saber quien, sobre todo Siria que está en medio del volcán que es oriente medio, lo cual no quiere decir que les viniera bien mantener a Al Asad mientras masacra a la población. Seguramente lo que más les convenía era que éste renunciara y una transición ordenada y lo que menos lo que ha acabado pasando. Si Rusia hubiese permitido una intervención seguramente podrían haber amenazado con eso para que se fuera y quizá situar tropas humanitarias que le permitieran luego controlar la situación, ahora mismo lo único que puede hacer es controlar quien recibe armas y esperar que gane y ver si acertaron.
caren103 escribió:Siria tiene una guerra civil, por tanto, debería mediar la ONU a nivel diplomático para terminar el conflicto


Kofi Annan ha dimitido cómo intermediario de la ONU en el conflicto sirio, así que si normalmente la ONU puede hacer poco ahora veo imposible que se solucione por vía diplomática.

http://www.rtve.es/noticias/20120802/ko ... 3453.shtml
Nadie niega la masacre. Lo que no se es que os hace pensar que si entran alli "los buenos" no habra mas masacres aun. Pais que pisa EEUU, pais imposible de pisar por decadas.

Dicho esto, a Estados Unidos la ONU se la pela, es lo que tiene ser fuerte. Asi que al final hara lo que quiera, una vez mas.

Una cosa mas....me parece curioso de algunos que os den tanta pena las masacres y os preocupe tanto "intervenir" cuando son de los "enemigos de occidente", y cuando las masacres vienen de los buenos o de dictaduras o grupos terroristas apoyados por occidente ya no os den pena. Que un dictador mate gente de su pais da mucha pena bla bla bla, que USA o la misma España vayan a matar gente a un pais donde no pintan nada, eso si....total, ahi no hay muertos, solo numeros.

Y Rusia y China son iguales que EEUU, miran por sus intereses y se la pela la gente. Especialmente Rusia es igualita a USA. Ambas apoyan dictadores, ambas apoyan paises muy dudosos que viven del trafico de armas, etc...
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