Merkel asegura que no se emitirá deuda conjunta en la eurozona mientras ella esté «viva» en Off-Topic

caren103 27 jun 2012 13:37

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KAISER-77 escribió:
janos_m escribió:Caren de acuerdo totalmente contigo, por que creéis que la Merkel estaba tan encima de Grecia junto Francia. Si estos dos países tenían la mayoría de deuda Griega, por eso nos hizo mojarnos a todos los países, para rebajar sus riesgos. Esto es una guerra económica y Alemania quiere ser dueña de Europa. Mejor echamos a estos prepotentes de Europa y se busquen la vida. Y nosotros seguimos viviendo del cuento como mas nos gusta.

Si no arreglamos nuestra casa de poco va a ser cambiar a merkel.

A ver cuántas casas hay que arreglar: Grecia, Irlanda, España, Italia, Bélgica, Portugal, Chipre...

¿Tantos países, algunos puestos por organismos internacionales durante el boom como ejemplo de cómo llevar la economía (como el nuestro, o Irlanda), que "se han portado mal"?

Lo que pasa que ha habido una burbuja, ha explotado (como todas, igual que en Reino Unido, en EEUU, etc.), y ya está: el efecto no es por haberse portado mal, si no es que se considera que haber permitido crear una burbuja es hacerlo (que lo es, desregula, que burbuja queda, pero como todos aplaudían...).... y esa burbuja nunca se hubiera podido producir sin el dinero alemán a sacos, y ellos tampoco hubieran podido aumentar tanto sus exportaciones sin ella (¿el pez que se muerde la cola?).

Pero lo peor, lo injustificable es que no tengamos los mecanismos necesarios para realizar la política monetaria que se precisa: este sí es un error gravísimo de nuestras autoridades, y las de los demás, de haber puesto en marcha el euro con estas carencias que ahora se antojan monstruosas.

Igualmente que es injustificable, que Alemania, la gran beneficiada del euro, ponga trabas a que como sea se pueda actuar para realmente ayudar a los países con problemas: esto es, que se pueda realizar la política monetaria necesaria con urgencia; o de otra, forma: solidaridad.

Porque el proyecto del euro era un proyecto que iba más allá de la economía, era un proyecto de integración, y ahora que es un momento decisivo, a Alemania le entran los mareos (se ve que lo suyo es explotar a los demás, sea mediante tanques, sea mediante "secuestro" económico).

Para esto, que se ejecute una muerte programada del euro, que sea lo que Dios quiera, y que Alemania termine dándose cuenta de su error cuando otros países más fuertes (como EEUU, Rusia, China etc.) empiecen a comerse su parte del pastel de un mercado europeo fraccionado y débil.

nicofiro 27 jun 2012 13:53

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jorcoval escribió:
[erick] escribió:
jorcoval escribió:Hombre, ha invertido, entre otros, en I+D y en industria más que nadie

Es lo que tiene tener unos políticos decentes.

Por supuesto.
No sé si decentes, pero mejores que los de aquí seguro.

En fin, yo en poco más de un mes me voy para allá...

NO ES UNA CUESTIÓN DE POLÍTICOS. Sino de ciudadanos. Ningún alemán pagaría jamás 300 000 con un zulo. Ningún alemán se metería en hipotecas del 50% de su sueldo. Ni en hipotecas a 30 años. Aquí un gobierno de un Land monta un proyecto de infraestructura despilfarradora y se le revela media ciudadanía hasta el punto de perder el Land que gobernaban desde 1949 con mayoría absoluta. Finalmente en Alemania tienes regiones con un tejido industrial muy poderoso, una formación que teniendo muchos déficits es bastante mejor que aquí y lo más importante: ciudadanos dispuestos a aprovecharla.

Claro que los políticos son más decentes que en España, pero eso tiene sus motivos: una sociedad mucho más madura, cívica. Con muchos trapos sucios, pero ni una décima parte de los que hay en España.

janos_m escribió:Caren de acuerdo totalmente contigo, por que creéis que la Merkel estaba tan encima de Grecia junto Francia. Si estos dos países tenían la mayoría de deuda Griega, por eso nos hizo mojarnos a todos los países, para rebajar sus riesgos. Esto es una guerra económica y Alemania quiere ser dueña de Europa. Mejor echamos a estos prepotentes de Europa y se busquen la vida. Y nosotros seguimos viviendo del cuento como mas nos gusta.

Si la idea fuese controlar Europa lo que haría Merkel son los Eurobonos. Salvar Europa, ganarte el agradecimiento del Sur, eso sí que daría poder. Un poco lo que hizo USA con el plan Marshall, sólo que Alemania esta vez hasta podría asegurarse mecanismos directos de control y castigo en caso de desviación de las directrices europeas.

caren103 escribió:
KAISER-77 escribió:
janos_m escribió:Caren de acuerdo totalmente contigo, por que creéis que la Merkel estaba tan encima de Grecia junto Francia. Si estos dos países tenían la mayoría de deuda Griega, por eso nos hizo mojarnos a todos los países, para rebajar sus riesgos. Esto es una guerra económica y Alemania quiere ser dueña de Europa. Mejor echamos a estos prepotentes de Europa y se busquen la vida. Y nosotros seguimos viviendo del cuento como mas nos gusta.

Si no arreglamos nuestra casa de poco va a ser cambiar a merkel.

A ver cuántas casas hay que arreglar: Grecia, Irlanda, España, Italia, Bélgica, Portugal, Chipre...

¿Tantos países, algunos puestos por organismos internacionales durante el boom como ejemplo de cómo llevar la economía (como el nuestro, o Irlanda), que "se han portado mal"?

Lo que pasa que ha habido una burbuja, ha explotado (como todas, igual que en Reino Unido, en EEUU, etc.), y ya está: el efecto no es por haberse portado mal, si no es que se considera que haber permitido crear una burbuja es hacerlo (que lo es, desregula, que burbuja queda, pero como todos aplaudían...).... y esa burbuja nunca se hubiera podido producir sin el dinero alemán a sacos, y ellos tampoco hubieran podido aumentar tanto sus exportaciones sin ella (¿el pez que se muerde la cola?).

Pero lo peor, lo injustificable es que no tengamos los mecanismos necesarios para realizar la política monetaria que se precisa: este sí es un error gravísimo de nuestras autoridades, y las de los demás, de haber puesto en marcha el euro con estas carencias que ahora se antojan monstruosas.

Igualmente que es injustificable, que Alemania, la gran beneficiada del euro, ponga trabas a que como sea se pueda actuar para realmente ayudar a los países con problemas: esto es, que se pueda realizar la política monetaria necesaria con urgencia; o de otra, forma: solidaridad.

Porque el proyecto del euro era un proyecto que iba más allá de la economía, era un proyecto de integración, y ahora que es un momento decisivo, a Alemania le entran los mareos (se ve que lo suyo es explotar a los demás, sea mediante tanques, sea mediante "secuestro" económico).

Para esto, que se ejecute una muerte programada del euro, que sea lo que Dios quiera, y que Alemania termine dándose cuenta de su error cuando otros países más fuertes (como EEUU, Rusia, China etc.) empiecen a comerse su parte del pastel de un mercado europeo fraccionado y débil.

Claro, Alemania sólo quiere explotar... por eso desde la UE nos hincharon a fondos de cohesión. Por eso el BCE ha estado salvando el culo a España con inyecciones masivas de dinero. No niego que las cosas se hayan hecho mal, también desde Alemania. Pero esa retórica de que son los nuevos nazis... da un asco tremendo. Es que cuando leo estas cosas me dan ganas de que Alemania de verdad deje caer a España... os ibais a dar un buen susto.

Sobre la burbuja: el problema no sólo es que haya estallado una burbuja. El problema es que España, a nivel privado y público, gastó una barbaridad en cosas absurdas (AVEs, aeropuertos, Ciudad de las Artes, Formula 1) sin preocuparse de fomentar una alternativa económica al ladrillo. El problema es que España, cuando se colapsó el pilar de la construcción no ha tenido nada para intentar sostener el edificio y así se nos está cayendo la casa. Y claro que Alemania tiene algo de responsabilidad con la burbuja por el tema de los créditos. Pero esos créditos podrían haberse invertido en otras cosas, en industria, formación, pero no, los españoles lo invertimos en Ladrillo y macroobras absurdas. Los ciudadanos podríamos haber dejado de comprar pisos cuando te cobraban 300 000 € por una lata de sardinas, pero preferimos endeudarnos con 800€ de hipoteca sobre 1500€ de sueldo para tener un piso. Nuestros políticos podrían haber limitado la especulación, imponiendo un impuesto especial sobre ventas especulativas o poniendo un mínimo de capital propio en los créditos hipotecarios. Nada de esto se hizo. Ni siquiera aprovechamos un poco del crédito para hacer infraestructuras necesarias como el corredor mediterráneo. Finalmente, si la culpa es de Alemania... como me explicas que alguién sacase este juego de mesa a principios de los 90:

Imagen

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bu ... 993-a.html

Por cierto. Lo de los mecanismos de política monetaria propios, tampoco te creas que son la panacea, la disminución de calidad de vida con ellos tampoco es moco de pavo.

caren103 27 jun 2012 14:02 *

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Editado 2 veces. Última: 27/06/2012 - 14:13:25 por caren103.

nicofiro escribió:Claro, Alemania sólo quiere explotar... por eso desde la UE nos hincharon a fondos de cohesión. Por eso el BCE ha estado salvando el culo a España con inyecciones masivas de dinero. No niego que las cosas se hayan hecho mal, también desde Alemania. Pero esa retórica de que son los nuevos nazis... da un asco tremendo. Es que cuando leo estas cosas me dan ganas de que Alemania de verdad deje caer a España... os ibais a dar un buen susto.

Sobre la burbuja: el problema no sólo es que haya estallado una burbuja. El problema es que España, a nivel privado y público, gastó una barbaridad en cosas absurdas (AVEs, aeropuertos, Ciudad de las Artes, Formula 1) sin preocuparse de fomentar una alternativa económica al ladrillo.

- Lo de nuevos nazis te lo has sacado de la manga.

- Alemania, con su actitud, está dejando caer no sólo a España, sino a otros, pero poco a poco, mientras reducen todo lo que pueden su exposición en esos países (empeorando con ello obviamente la posición de dichos países).

- NO, repito NO se gastó a nivel público una barbaridad, ni mucho menos, en relación al PIB, y comparando con otros países de nuestro nivel. Eso dicen LOS DATOS Y LAS ESTADÍSTICAS. No las INVENCIONES de cada cual. ¿Que se malgastó? Sí, como en otros sitios.

Pero el gasto público era BAJO.

- En una situación como la actual, las políticas monetarias expansivas son de manual básico de economía (y no, no es una frase hecha). En EEUU, en Reino Unido, en Japón y en todo país con moneda propia las están usando a tutiplén; aparte, están las políticas fiscales si las monetarias por sí mismas no consiguen hacer crecer la economía.

¿Disminuación de calidad de vida?¡ Pero si vamos hacia abajo sin frenos!

Lo que hay que oír.

Edito:

- Sobre hipotecas de grandes cuantías y de larga duración (150 años parece larga duración, ¿verdad?), había instituciones financieras NO ESPAÑOLAS (a ver si se adivina de dónde eran...) que las concedían para financiar la compra de viviendas de lujo (financiada su construcción por dichas entidades) al ciudadano de clase media-alta.

- Los eurobonos: ¿agradecer¿ ¿Dominar con ellos? Por Dios, los eurobonos son una herramienta de solidaridad de TODOS los países de la eurozona, y una herramienta de ESTABILIDAD. Es más, con ellos (suponiendo que al existir, el BCE sería un banco central "de verdad" actuando en consecuencia), no habría llegado tan lejos la crisis de la deuda.

_Locke_ 27 jun 2012 14:07

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nicofiro escribió:NO ES UNA CUESTIÓN DE POLÍTICOS. Sino de ciudadanos. Ningún alemán pagaría jamás 300 000 con un zulo. Ningún alemán se metería en hipotecas del 50% de su sueldo. Ni en hipotecas a 30 años. Aquí un gobierno de un Land monta un proyecto de infraestructura despilfarradora y se le revela media ciudadanía hasta el punto de perder el Land que gobernaban desde 1949 con mayoría absoluta. Finalmente en Alemania tienes regiones con un tejido industrial muy poderoso, una formación que teniendo muchos déficits es bastante mejor que aquí y lo más importante: ciudadanos dispuestos a aprovecharla.

Claro que los políticos son más decentes que en España, pero eso tiene sus motivos: una sociedad mucho más madura, cívica. Con muchos trapos sucios, pero ni una décima parte de los que hay en España.

Los alemanes también han permitido cosas como éstas:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 49910.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... arios.html
http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... eos-92297/

Estoy de acuerdo que la cultura española y alemana son antagónicas. Pero una parte importante de la culpa SÍ es de los políticos, y no sólo de los ciudadanos. No se trata de niveles de tolerancia (los alemanes no tolerarían X pero sí Y), sino de cómo conseguir manipular a la masa de votantes para que crean que lo que están haciendo es algo bueno, aunque no lo sea. Los medios difieren, se adaptan a la mentalidad de esas mentes que deben manipular, pero los objetivos de políticos alemanes y españoles son bastante similares.

caren103 27 jun 2012 14:17

Targaryen

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_Locke_ escribió:
nicofiro escribió:NO ES UNA CUESTIÓN DE POLÍTICOS. Sino de ciudadanos. Ningún alemán pagaría jamás 300 000 con un zulo. Ningún alemán se metería en hipotecas del 50% de su sueldo. Ni en hipotecas a 30 años. Aquí un gobierno de un Land monta un proyecto de infraestructura despilfarradora y se le revela media ciudadanía hasta el punto de perder el Land que gobernaban desde 1949 con mayoría absoluta. Finalmente en Alemania tienes regiones con un tejido industrial muy poderoso, una formación que teniendo muchos déficits es bastante mejor que aquí y lo más importante: ciudadanos dispuestos a aprovecharla.

Claro que los políticos son más decentes que en España, pero eso tiene sus motivos: una sociedad mucho más madura, cívica. Con muchos trapos sucios, pero ni una décima parte de los que hay en España.

Los alemanes también han permitido cosas como éstas:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 49910.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... arios.html
http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... eos-92297/

Estoy de acuerdo que la cultura española y alemana son antagónicas. Pero una parte importante de la culpa SÍ es de los políticos, y no sólo de los ciudadanos. No se trata de niveles de tolerancia (los alemanes no tolerarían X pero sí Y), sino de cómo conseguir manipular a la masa de votantes para que crean que lo que están haciendo es algo bueno, aunque no lo sea. Los medios difieren, se adaptan a la mentalidad de esas mentes que deben manipular, pero los objetivos de políticos alemanes y españoles son bastante similares.

Supongo que los alemanes como pueblo algo debieron de aprender de lo que hicieron antes y durante la Segunda Guerra Mundial, tanto ellos como sus líderes políticos.

También deberían recordar de vez en cuando que en lugar de hacer desaparecer el país (que con todo lo que hicieron, se lo ganaron a pulso), y explotarles hasta decir basta para compensar todas las barbaries que cometieron, se les ayudó.

nicofiro 27 jun 2012 14:29

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caren103 escribió:
- Lo de nuevos nazis te lo has sacado de la manga.

- Alemania, con su actitud, está dejando caer no sólo a España, sino a otros, pero poco a poco, mientras reducen todo lo que pueden su exposición en esos países (empeorando con ello obviamente la posición de dichos países).

- NO, repito NO se gastó a nivel público una barbaridad, ni mucho menos, en relación al PIB, y comparando con otros países de nuestro nivel. Eso dicen LOS DATOS Y LAS ESTADÍSTICAS. No las INVENCIONES de cada cual. ¿Que se malgastó? Sí, como en otros sitios.

Pero el gasto público era BAJO.

- En una situación como la actual, las políticas monetarias expansivas son de manual básico de economía (y no, no es una frase hecha). En EEUU, en Reino Unido, en Japón y en todo país con moneda propia las están usando a tutiplén; aparte, están las políticas fiscales si las monetarias por sí mismas no consiguen hacer crecer la economía.

¿Disminuación de calidad de vida?¡ Pero si vamos hacia abajo sin frenos!

Lo que hay que oír.

Edito:

- Sobre hipotecas de grandes cuantías y de larga duración (150 años parece larga duración, ¿verdad?), había instituciones financieras NO ESPAÑOLAS (a ver si se adivina de dónde eran...) que las concedían para financiar la compra de viviendas de lujo (financiada su construcción por dichas entidades) al ciudadano de clase media-alta.

- Los eurobonos: ¿agradecer¿ ¿Dominar con ellos? Por Dios, los eurobonos son una herramienta de solidaridad de TODOS los países de la eurozona, y una herramienta de ESTABILIDAD. Es más, con ellos (suponiendo que al existir, el BCE sería un banco central "de verdad" actuando en consecuencia), no habría llegado tan lejos la crisis de la deuda.

-Lo de la comparación de los nazis no iba concretamente por ti, sino en general es una metafora que se lee mucho. En este hilo se ha hablado de conquistar sin panzers y cuarto Reich por ejemplo.

-Lee bien lo que digo. El estado gastó muchísimo dinero público en tonterías. Ejemplo, los 60 000 millones del AVE. Además de permitir llegar a una situación en la que de facto el estado tiene que asegurar un sistema financiero hecho unos zorros por la mala gestión de las Cajas que, no lo olvidemos, tienen bastante de politiqueo. Además, no tener déficit en los años del despilfarro no tiene nada de valor. Porque vale, no teniamos déficit, pero no lo teniamos porque teniamos una economía de Champions League que desgraciadamente... era mentira. El gasto público era bajo comparado con los ingresos IRREALES que generaba la burbuja. En cuanto sus efectos dopantes han desaparecido se ha demostrado que el gasto comparado con los ingresos reales es elevado. Y esto es así en parte porque ese dinero no se gastó en asegurar una economía decente. Tener valores de % de deuda bajos no es garantía de nada cuando tienes una economía de mierda que no te va a servir para pagar lo que debes y cuando encima necesitas muchísimos millones más.

-Sobre las hipotecas. Los bancos hacían eso... porque en España podían. En Alemania no pueden y por eso no lo hacen. Culpa de la Merkel claro, debería haberles permitido montar una burbuja destructiva en casa.

-Sobre los Eurobonos: otra vez, lee bien lo que escribo. Es una respuesta a un forero que habla de una dominación alemana sobre europa. Si ese fuese el objetivo, los Eurobonos servirían perfectamente. Incluso creo que serían una mejor herramienta.

_Locke_ escribió:Los alemanes también han permitido cosas como éstas:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 49910.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... arios.html
http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... eos-92297/

Estoy de acuerdo que la cultura española y alemana son antagónicas. Pero una parte importante de la culpa SÍ es de los políticos, y no sólo de los ciudadanos. No se trata de niveles de tolerancia (los alemanes no tolerarían X pero sí Y), sino de cómo conseguir manipular a la masa de votantes para que crean que lo que están haciendo es algo bueno, aunque no lo sea. Los medios difieren, se adaptan a la mentalidad de esas mentes que deben manipular, pero los objetivos de políticos alemanes y españoles son bastante similares.

Mejor eso que tenerlos en el paro.

Los alemanes al menos tienen un sistema social poderosísimo para compensar lo malo del sistema. Tienen una burrada de ingenieros generando un valor añadido brutal y que no tienen demasiados inconvenientes a la hora de pagar casi la mitad de su sueldo en impuestos para que un currante con minijob reciba hasta 700€ extra del estado.

Y repito:

Soy plenamente consciente de que Alemania no es el paraíso y de que se han hecho cosas mal en relación a la crisis. Estoy a favor de los eurobonos. Hoy en el Spiegel.de hay una entrevista muy interesante con Soros, a ver si la traducen al inglés y os la pongo.

Pero de ahí a echarle la culpa entera a Alemania, de hablar de Cuarto Reich y demás chorradas que se leen por el internete. Pues no.

caren103 escribió:
Supongo que los alemanes como pueblo algo debieron de aprender de lo que hicieron antes y durante la Segunda Guerra Mundial, tanto ellos como sus líderes políticos.

También deberían recordar de vez en cuando que en lugar de hacer desaparecer el país (que con todo lo que hicieron, se lo ganaron a pulso), y explotarles hasta decir basta para compensar todas las barbaries que cometieron, se les ayudó.

¿Tu eras el que no usaba demagogia barata sobre los nazis no?

caren103 27 jun 2012 14:33

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nicofiro escribió:
caren103 escribió:
Supongo que los alemanes como pueblo algo debieron de aprender de lo que hicieron antes y durante la Segunda Guerra Mundial, tanto ellos como sus líderes políticos.

También deberían recordar de vez en cuando que en lugar de hacer desaparecer el país (que con todo lo que hicieron, se lo ganaron a pulso), y explotarles hasta decir basta para compensar todas las barbaries que cometieron, se les ayudó.

¿Tu eras el que no usaba demagogia barata sobre los nazis no?

No, ése eres tú.

_Locke_ 27 jun 2012 14:52

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nicofiro escribió:Mejor eso que tenerlos en el paro.

Los alemanes al menos tienen un sistema social poderosísimo para compensar lo malo del sistema. Tienen una burrada de ingenieros generando un valor añadido brutal y que no tienen demasiados inconvenientes a la hora de pagar casi la mitad de su sueldo en impuestos para que un currante con minijob reciba hasta 700€ extra del estado.

Y repito:

Soy plenamente consciente de que Alemania no es el paraíso y de que se han hecho cosas mal en relación a la crisis. Estoy a favor de los eurobonos. Hoy en el Spiegel.de hay una entrevista muy interesante con Soros, a ver si la traducen al inglés y os la pongo.

Pero de ahí a echarle la culpa entera a Alemania, de hablar de Cuarto Reich y demás chorradas que se leen por el internete. Pues no.

En España más de la mitad del sueldo va a parar al estado. El problema es que los trabajadores no lo ven. El empresario tiene que pagar las cuotas de SS del trabajador y también de la empresa (que son en torno a un 30%). La parte de la empresa no aparece en la nómina, sino que se le carga directamente al empresario, dando esa sensación de que pagamos menos impuestos. Cuando ves una nómina de un 6% en contingencias comunes, un 5% de IRPF, o un 0,5% de desempleo no estás viendo ni la mitad de lo que realmente se está pagando. Desconozco si en Alemania utilizan el mismo sistema, pero en Francia (de los que se suele decir lo mismo) el salario bruto es igual al coste del trabajador. Ni un céntimo más, ni un céntimo menos.

Sobre los minijobs. Son una forma de esclavismo. Hablas de 700€, pero hasta donde yo sé el techo está en 400€. De los que el empresario paga sólo un 30%. ¡Menos de 2€ la hora! Esto es mover el problema a otro lado. No solucionarlo. ¿Mejor un trabajo precario que estar en paro? Probablemente. Pero mejor un trabajo digno que un trabajo precario. ¿Eso es imposible en Alemania? Yo no lo creo.

Yo ni le hecho la culpa a Alemania de nuestros problemas ni hablo de un Cuarto Reich. Digo que los alemanes también tienen un problema político. ¿Menos gordo? Claro. ¿Debido a su cultura? Por supuesto. Pero si vamos a echarle la culpa a la sociedad española por lo que ocurre aquí, echémosla también a la sociedad alemana de lo que ocurre allí. O en ambos casos se trata de un problema de cultura, o en ambos casos se trata de un problema político. No me valen esas medias tintas.

nicofiro 27 jun 2012 15:10

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_Locke_ escribió:En España más de la mitad del sueldo va a parar al estado. El problema es que los trabajadores no lo ven. El empresario tiene que pagar las cuotas de SS del trabajador y también de la empresa (que son en torno a un 30%). La parte de la empresa no aparece en la nómina, sino que se le carga directamente al empresario, dando esa sensación de que pagamos menos impuestos. Cuando ves una nómina de un 6% en contingencias comunes, un 5% de IRPF, o un 0,5% de desempleo no estás viendo ni la mitad de lo que realmente se está pagando. Desconozco si en Alemania utilizan el mismo sistema, pero en Francia (de los que se suele decir lo mismo) el salario bruto es igual al coste del trabajador. Ni un céntimo más, ni un céntimo menos.

Sobre los minijobs. Son una forma de esclavismo. Hablas de 700€, pero hasta donde yo sé el techo está en 400€. De los que el empresario paga sólo un 30%. ¡Menos de 2€ la hora! Esto es mover el problema a otro lado. No solucionarlo. ¿Mejor un trabajo precario que estar en paro? Probablemente. Pero mejor un trabajo digno que un trabajo precario. ¿Eso es imposible en Alemania? Yo no lo creo.

Yo ni le hecho la culpa a Alemania de nuestros problemas ni hablo de un Cuarto Reich. Digo que los alemanes también tienen un problema político. ¿Menos gordo? Claro. ¿Debido a su cultura? Por supuesto. Pero si vamos a echarle la culpa a la sociedad española por lo que ocurre aquí, echémosla también a la sociedad alemana de lo que ocurre allí. O en ambos casos se trata de un problema de cultura, o en ambos casos se trata de un problema político. No me valen esas medias tintas.

Con casi la mitad me refería a lo que viene siendo unicamente el IRPF. A eso has de sumarle luego unos cuantos conceptos más, tema del seguro médico y demás. La carga real al final no se exactamente dónde andará porque de momento más allá de curros estudiantiles no he tenido nómina de verdad, pero es muy elevada.

Los minijobs: son 400 € de sueldo por 60 horas al mes. Lo paga íntegramente el empresario, lo que no paga son cotizaciones. El estado a cambio de da una ayuda extra, que varía según tus condiciones: con pareja que cobra, precio del alquiler, etc. Creo que antes me precipité, no es que te den 700€ extra de por sí, depende de las condiciones. Realmente es una puta miseria sí. Pero por otro lado... no es menos cierto que menos es nada. Y no hay que olvidar que sobre todo para parados de larga duración, un minijob de mierda siempre es mejor que nada de nada, porque dinero van a tener el mismo pero en un minijob al menos no pierdes esa costumbre de levantarte cada día para trabajar.

Por otro lado el sistema en sí es bastante estafa porque por ejemplo no le ponen un límite de minijobbers a la empresa: conozco un hostal dónde hay 15 tíos currando con minijob, por lo que el empresario paga 0 cotizaciones... cuando si tuviese a 7 tíos a tiempo completo (trabajo más o menos digno) pagaría sus cotizaciones. Al final sin embargo seguramente lo hacen así primero por el efecto educativo que antes mencioné y yo me huelo que también lo hacen porque al estado al final le sale más barato tener a 15 sin cotizar nada que a 7 tíos cotizando y 7 con la ayuda completa porque al ser precarios al final eso implica que tarde o temprano los cotizantes le costarán más dinero del que han aportado. Realmente es bastante vergonzoso, pero entre España y Alemania, me quedo con lo teutón.

Y claro que la sociedad alemana tiene problemas y cosas malas. Lo he comentado varias veces. Pero son problemas mucho menores que los que tenemos en España, porque la mentalidad es más avanzada. ¿Podría serlo más todavía? Claro, pero aún así, es mejor que la española. Al menos por el momento, que yo soy el primero en hacerles pronósticos muy negros a los alemanes, porque realmente si en algún momento baja la pujanza economica de las PYMES industriales alemanas... la cosa reventará que dará gusto, no lo dudéis.

CazadorCampechano 27 jun 2012 17:33

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Yo creo que la mayoría cometéis el grandísimo error de creer que Alemania ha hecho las cosas muy diferentes al resto de la UE... tienen un gasto público enorme, se han pasado por el culo todos los tratados al igual que el resto. No son ni santos ni héroes.

Si no fuera por el enorme superávit comercial que tienen fruto de un Euro sobre-valuado a su medida, estarían igual de jodidos que Francia o Italia. El superávit comercial les ha financiado el gasto público.

Pero bueno... es mas bonito pensar que Alemania es buena y nos salvará a todos que ver la cruda realidad: la UE está en una decadencia total y no puede competir con Asia (ni con USA ni con nadie). [decaio]

caren103 27 jun 2012 18:11

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CazadorCampechano escribió:Yo creo que la mayoría cometéis el grandísimo error de creer que Alemania ha hecho las cosas muy diferentes al resto de la UE... tienen un gasto público enorme, se han pasado por el culo todos los tratados al igual que el resto. No son ni santos ni héroes.

Si no fuera por el enorme superávit comercial que tienen fruto de un Euro sobre-valuado a su medida, estarían igual de jodidos que Francia o Italia. El superávit comercial les ha financiado el gasto público.

Pero bueno... es mas bonito pensar que Alemania es buena y nos salvará a todos que ver la cruda realidad: la UE está en una decadencia total y no puede competir con Asia (ni con USA ni con nadie).

Pues sí.

Alemania ni es mejor ni peor que otros (vamos, es que sería un oasis entre casi TODO el mundo occidental).

Otra cosa, entiendo que Alemania defiende sus intereses, caiga quien caiga (aunque caigan ellos mismos), y entiendo que se dediquen a erigirse en repartidores de moralina y a sembrar dudas sobre los demás por sus intereses.

Pero yo soy español, y no les voy a defender: que se defiendan ellos, que no sólo lo hacen, sino que atacan con virulencia.

Por la cuenta que me trae, defiendo los intereses de España, y si Alemania socava dichos intereses, no se lo voy a aplaudir, al contrario, voy a criticarlos hasta que se caigan muertos.

Es más, en cuanto a sus MENTIRAS sobre los manirrotos de la eurozona (que salvo ellos y alguno más, deben ser todos los otros), los datos, las estadísticas están ahí para desmentirles.

nicofiro 27 jun 2012 19:43

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CazadorCampechano escribió:Yo creo que la mayoría cometéis el grandísimo error de creer que Alemania ha hecho las cosas muy diferentes al resto de la UE... tienen un gasto público enorme, se han pasado por el culo todos los tratados al igual que el resto. No son ni santos ni héroes.

Si no fuera por el enorme superávit comercial que tienen fruto de un Euro sobre-valuado a su medida, estarían igual de jodidos que Francia o Italia. El superávit comercial les ha financiado el gasto público.

Pero bueno... es mas bonito pensar que Alemania es buena y nos salvará a todos que ver la cruda realidad: la UE está en una decadencia total y no puede competir con Asia (ni con USA ni con nadie).

Alemania se pasó los tratados por el forro durante unos años, de manera muy moderada. Desde que estalló la crisis han tenido un déficit entre 5 y 8 puntos inferior al nuestro. Claro que tienen un gasto muy elevado, pero sencillamente porque pueden permitirselo.

Y bueno, no sé si la UE puede o no competir con otras regiones. Alemania y su economía desde luego que sí puede, no veo porque la UE no deba ser capaz.

caren103 escribió:Pues sí.

Alemania ni es mejor ni peor que otros (vamos, es que sería un oasis entre casi TODO el mundo occidental).

Otra cosa, entiendo que Alemania defiende sus intereses, caiga quien caiga (aunque caigan ellos mismos), y entiendo que se dediquen a erigirse en repartidores de moralina y a sembrar dudas sobre los demás por sus intereses.

Pero yo soy español, y no les voy a defender: que se defiendan ellos, que no sólo lo hacen, sino que atacan con virulencia.

Por la cuenta que me trae, defiendo los intereses de España, y si Alemania socava dichos intereses, no se lo voy a aplaudir, al contrario, voy a criticarlos hasta que se caigan muertos.

Es más, en cuanto a sus MENTIRAS sobre los manirrotos de la eurozona (que salvo ellos y alguno más, deben ser todos los otros), los datos, las estadísticas están ahí para desmentirles.

Por curiosidad... ¿Has estado alguna vez en Alemania?

Yo soy medio español y medio alemán, he vivido en ambos paises y le tengo aprecio a los dos por igual. Incluso un poco más a España que es donde me crié, aunque ahora viva fuera.

El caso es que no conozco un sólo español que después de vivir y trabajar aquí siga pensando que "Alemania no es ni peor ni mejor" que España. Salvo en cosas como la fiesta, el clima y la comida, en todo lo demás las cosas están bastante mejor aquí: mejores condiciones laborales, pues hay precariedad, pero a cambio también muchísima calidad. Mejor panorama político, hay mucho idiota gobernando, pero ni de lejos lo que hay en España. En general la sociedad civil aquí es muchísimo más madura que en España y eso tiene repercusiones a todos los niveles.

caren103 escribió:Es más, en cuanto a sus MENTIRAS sobre los manirrotos de la eurozona (que salvo ellos y alguno más, deben ser todos los otros), los datos, las estadísticas están ahí para desmentirles.

Venga, una de datos: cuentas del estado 2011: Alemania, -1%. España, -8%. Crecimiento en 2010: 3.69% vs. -0.14%, 2011: 3% vs. 0,7% Proyecciones 2012: trimestral: -1,6% vs. -5.8% anual: 3.0% vs. 0.0%

Intereses bono a 10 años: Alemania rondando el 2%, España rondando el 7%.

Claramente Alemania no esta ni mejor ni peor. Y si lo estuviera, es por haber explotado vilmente al Sur. Cosas como la potentísima industria de la automoción, de maquinarias, química, todo eso no tendrá nada que ver, porque no generan mucho más valor añadido que nuestros hoteles en primera línea de playa.

Creo que hay un par de hechos que si son indiscutibles:
-Alemania está en una situación económica mucho mejor que la española
-Alemania está en esa situación en primer lugar porque tiene un tejido industrial envidiable, una sociedad que lo valora y unos políticos aceptables.
-Además, obviamente el Euro ha ayudado.
-Alemania es quién manda hoy por hoy en Europa.
-Principalmente porque es quién tiene la pasta.

A partir de ahí ciertamente la gestión Merkeliana de la crisis es lamentable, situandose casi al nivel de nuestro políticos aunque la Merkel al menos no cambia de opinión cada dos semanas. Yo soy el primero que echa de menos la generación de los Kohl (jamás pensé que diría esto), con políticos que realmente buscaban la unificación europea real. Merkel está intentando nadar y guardar la ropa. Sabe los eurobonos son inevitables porque la caída del Euro sería peor aún. Al mismo tiempo sabe que su posición de cara al interior siempre ha sido la que ha sido y no tiene los huevos de hacer un Rajoy. Yo creo que están intentando llevar las cosas a un punto en el que los sureños aceptemos una unión fiscal casi absoluta, cosa que me parece muy comprensible porque si se va a jugar el dinero del contribuyente alemán, al menos asegurarse mecanismos de control para que los Aznares y Zapateros de turno no vuelvan a montar un cirio.

Pero de ahí a atribuir la política alemana a una mera estrategia de conquista me parece una pasa de rosca seria.

caren103 28 jun 2012 01:16

Targaryen

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- No se pueden comparar datos con otro país del año pasado, y de eso sacar que la causa de dichos datos es que se ha sido un manirroto. Más bien hay que ver qué causa ha llevado a ese efecto, y los datos indican que la causa ha sido el estallido de una burbuja inmobiliaria, porque los datos que indicarían que se fue un manirroto, indican justo lo contrario (hasta el estallido de la burbuja, la relación PIB y deuda de España era muy baja).

Me parece execrable, francamente execrable, lo que Alemania y sus palmeros están haciendo, porque lo que están haciendo precisamente es decir que como un país está hecho unos zorros, será porque ha sido un manirroto, cuando es MENTIRA; y todo por justificar moralmente que sólo miran por ellos ya, y a los demás de la eurozona, que les den.

- "...atribuir la política alemana a una mera estrategia de conquista me parece una pasa de rosca seria.": Eso he pensado al leer esto: ¿cómo tendrá de pasada la rosca alguien que entiende esto de lo que se ha dicho?

Porque lo que se ha dicho, es que Alemania lo que parece pretender es vivir de los demás, y cuando ya no le sirven, que se apañen.

- Alemania se está comportando como una auténtica hija de la gran chingada, con su canciller a la cabeza, que tras haber sido tan beneficiada de la existencia un euro defectuoso, se niega a ser realmente el corazón de una Europa unida y próspera, y deja peor que a su suerte a los países de los que ha logrado su superávit.

Y uno de esos países dejados a su suerte, es España.

Ojalá todo lo que siembran les estalle en la cara.

- ¿La culpa de España? Pues haber entrado en un euro defectuoso en donde cuando ello se hace patente con dureza, hay un infame país que se encarga de dejar que los afectados negativamente se hundan, literalmente.

bartletrules 28 jun 2012 01:25

Finishing the fight

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subsonic escribió:Lo veo lógico. No entiendo eso de "que mala es Merkel". Joder, no soy muy ducho en economia, pero si ella hizo los deberes haace tiempo mientras los demás "viva la vida" no veo porque ahora tiene que venir a solucionar problemas.
Es como si yo soy consciente, y no me gasto todo lo que tengo, y voy ahorrando, mientras 5 amigos despilfarran lo habido y por haber, y luego cuando no tienen un duro, (es más, deben dinero) vienen a donde mí (al que pensó con la cabeza y no con el culo) a pedirme parte de mi dinero para salvarles. Claaaaaaro que sí.

Es lógico que Merkel lleve la mano fuerte, como dices. Pero no debería olvidarse que si tensa demasiado la cuerda y esta empieza a romper por un lado o por otro, todo va a repercutir en mayor o menor medida en los demás, y eso tampoco le interesa a Alemania.

De momento todo se mantiene unido porque nadie quiere ser el primero en romper la baraja porque las consecuencias reales no las sabe nadie. Pero imagina que Grecia se sale del euro y aún con el castañazo inicial, al país en conjunto le viene bien a medio plazo. Eso le mandaría una señal al resto de países en plan "Oye, que sigue habiendo vida más allá del euro", y entonces la correa de Merkel o sus sucesores ya no tendría la misma fuerza.

A corto plazo pueden ponerse firmes con toda la razón, a medio plazo les conviene aflojar la presión y permitir una flexibilidad mayor para empezar a levantar al resto de países. Y si eso pasa por eurobonos, tienen que aceptarlo.

Si fuesen listos, Francia, Italia y España harían frente común contra Merkel, y se terminaría la tontería. Y si Alemania se cierra en banda, Francia podría tomar su papel como principal proveedor tecnologico e industrial de los otros dos, a cambio de flexibilidad financiera. Eso sospecho que le vendria de miedo al 10% de paro francés y a su perdida de relevancia europea (mal que les pese a los vecinos, con lo grandes que son cada vez tienen menor peso frente a Alemania).

nicofiro 28 jun 2012 11:55

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caren103 escribió:- No se pueden comparar datos con otro país del año pasado, y de eso sacar que la causa de dichos datos es que se ha sido un manirroto. Más bien hay que ver qué causa ha llevado a ese efecto, y los datos indican que la causa ha sido el estallido de una burbuja inmobiliaria, porque los datos que indicarían que se fue un manirroto, indican justo lo contrario (hasta el estallido de la burbuja, la relación PIB y deuda de España era muy baja).

A ver. Desde mi punto de vista partes de un error de base: tal y como presentas el tema entiendo que sostienes que durante la burbuja no se hizo nada mal, porque la relación ingresos-gastos del estado estaba controlada. Eso tiene trampa. Y es que en ese balance, el factor ingresos estaba "dopado" por la burbuja, no era acorde a la potencia económica real de España, por lo tanto deberían haberse tomado medidas para o pinchar controladamente la burbuja o al menos invertir sus beneficios en estructuras económicas sostenibles para plantear una alternativa al ladrillo. Ninguna de las dos cosas se hizo. Es más, desde el estado se fomentó activamente la burbuja con cosas como la deducción de compra de la vivienda, etc. Durante la burbuja eramos como un ciclista de segunda fila que dopado hasta las cejas logra subir con los favoritos en el Tour, no mostrabamos nuestro valor real, orientarnos exclusivamente en la estadística del déficit es un análisis incompleto. Es como si a mi derrepente me sale un currillo extra durante unos meses que me reporta 1 000€ más al mes. Si aumento mis gastos fijos cada mes en 1 000€ estoy cagandola, por mucho que durante los meses del extra mi balance siga siendo positivo, porque cuando desaparezca el extra ahí tendré esos 1 000€ fijos que de alguna manera habrá que pagar. Si al menos lo invierto en algo que mejora mi negocio y por tanto mi capacidad de ingresos, pues todavía... pero es que en España hemos invertido en AVEs, aeropuertos, Ciudad de las Artes, Ciudad de la Cultura, etc.

Alemania no es que pretenda vivir de los demás, Alemania ha metido muchísima pasta en la Unión Europea. Muchísima más de la que va a meter España jamás. Y estoy seguro de que tarde o temprano Merkel se dará cuenta de que no puede nadar y guardar la ropa, que Alemania tendrá que asumir más riesgos aún para salvar el Euro que es lo que más le conviene a todos. Lo único que quiero es que se entienda la posición alemana. Alemania en los últimos años precrisis hizo una serie de reformas que, siendo discutibles, dieron resultado, reforzando su economía, intentando gastar el dinero en cosas útiles, etc. Mientras en España tirabamos el dinero en AVEs, aeropuertos, la deuda privada aumentaba hasta límites estratosféricos y pese a lo claro que estaba que eso iba a provocar una petada turbia, nadie hizo nada... de hecho, incluso durante la crisis se han ido puesto parches sin solucionar nada. Ahora explicale tú que es básicamente el contribuyente alemán quién tiene que asumir el riesgo brutal que supone juntar la deuda. No es una situación tan fácil ni clara.

Y vamos, que me digas que España no está unos zorros por la nefasta gestión que se ha hecho en este país durante los años de la burbuja... realmente me sorprende. Con el dinero extra de la burbuja hubo un derroche en infraestructuras carísimas e innecesarias una total ausencia de políticas destinadas a crear una alternativa económica sólida. Encima no se hizo nada por evitar que la burbuja creciera y creciera, de hecho se fomentó incluso. Se permitió a Bancos y sobre todo Cajas asumir unos activos absolutamente temerarios, cuando eso al final supone un dinero que tendrá que asumir el estado. A nivel económico se hizo todo mal. Claro que hubo políticas europeas que pudieron facilitar eso, pero nadie obligó a España a invertir en AVE en vez de en el Corredor Mediterráneo y perfectamente alguién podría haber tenido los huevos de parar la burbuja demencial que estabamos produciendo. Es que vamos, es demencial que pretendas negar esta dimensión esencial del problema y echar las culpas solo a Alemania.

caren103 28 jun 2012 18:38 *

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Editado 1 vez. Última: 28/06/2012 - 20:03:12 por caren103.

nicofiro escribió:
caren103 escribió:- No se pueden comparar datos con otro país del año pasado, y de eso sacar que la causa de dichos datos es que se ha sido un manirroto. Más bien hay que ver qué causa ha llevado a ese efecto, y los datos indican que la causa ha sido el estallido de una burbuja inmobiliaria, porque los datos que indicarían que se fue un manirroto, indican justo lo contrario (hasta el estallido de la burbuja, la relación PIB y deuda de España era muy baja).

A ver. Desde mi punto de vista partes de un error de base: tal y como presentas el tema entiendo que sostienes que durante la burbuja no se hizo nada mal, porque la relación ingresos-gastos del estado estaba controlada.

Del error de base partes tú, que como medio-alemán entiendo que defiendas lo tuyo, pero confundes síntomas con causas.

Los datos están ahí para mostrar que lo que tú indicas como causas para decir que España (y casi todos menos Alemania, al parecer) fueron manirrotos, es MENTIRA; es decir, entiendo que como medio-alemán te creas o autoconvenzas de ello, lo que no quita que sea falso.

Las burbujas son difíciles de controlar una vez puestas en marcha, hasta que están muy avanzadas, porque no queda claro hasta dónde llega el crecimiento "limpio" y a partir de cuándo es ya sólo burbuja: si así no fuera, no habrían burbujas, como las han habido muchas a lo largo de la historia; lo que sí es cierto, es que si se hubiera regulado convenientemente, y/o no se hubiera desregulado inconvenientemente, probablemente no se hubieran producido algunas (o todas) las burbujas que se han producido.

Lo que es cierto, es que la entrada masiva de financiación a España (o a otros paíes europeos), fue lo que junto a cambios regulativos que relajaron el control, provocó que se originara la burbuja, pero también provocó el déficit en la balanza de cuenta corriente, a favor de Alemania muy claramente (con la burbuja perdimos competitividad industrial respecto a Alemania, al subir los costes unitarios de la mano de obra en proporción a la alemana; pero esto, no es tampoco ser manirroto).

Y los bancos alemanes, y otros, no cortaron el grifo de la financiación hasta que todo estalló: es decir, que si nosotros no supimos ver/parar la burbuja, ellos tampoco y siguieron echando leña al fuego, máxime cuando además eso provocaba que las exportaciones alemanas hacia esos países siguieran muy fuertes, aumentando así su superávit del que ahora tanto presumen.

Con esto, para salir de ésta, ambas partes tienen su responsabilidad, y entra dentro de la solidaridad europea, pero Alemania quiere quedarse con los beneficios obtenidos, pero no ayudar a salir de una situación de la cual es responsable también por la parte que le corresponde: y las cosas, si se quiere continuar con el Euro, no pueden funcionar así.

¿Cuántos organismos internacionales (FMI, OCDE, organismos alemanes mismamente...) no alabaron la economía y la gestión económica de Italia, de Irlanda, de España?

Los datos lo avalaban: deuda baja en relación con el PIB (con lo cual, NADA DE MANIRROTOS; ES UNA INVENCIÓN DE LOS TEUTONES PARA DISIMULAR QUE SE COMPORTAN COMO UNOS INDESEABLES), crecimiento económico sostenido, empleo abundante... y aunque la balanza comercial estaba descompensada, Alemania no decía ni mú, y en realidad se pensaba que con los años se podría ir reequilibrando (con lo cual se podría acusar de no haber intentado reequilibrar la balanza antes, pero seamos sinceros, ni a Alemania le interesaba que lo hiciéramos (ni nosotros, ni otros países en similar situación en cuanto a balanza respecto a Alemania), ni a nosotros nos parecía un asunto tan urgente mientras el crecimiento era sostenido y el gasto se mantenía bajo respecto al PIB).

Pero todo explota, y enconces es cuando Alemania y sus palmeros sacan la cancioncilla de que estás mal porque los datos de hoy dicen que estás mal, lo cual dice que has sido un manirroto (síntoma confundido (adrede) con causa), y no sólo no te vamos a ayudar a salir de ésta, sino que te vamos poner deberes para poder cobrarte lo antes posible lo que podamos, y luego ahí te mueras.

También aclarar que cada país contribuye a la UE en lo que según los tratados le corresponde, y que Alemania, aunque la que más dada su economía, no es la única que contribuye; mismamente, España contribuye en lo que le toca siempre, incluso en rescates como el griego en el cual el principal interés venía de parte germana sobretodo seguida de parte francesa, por el dinero que tenían dejado a dicho país; sin solidaridad, España podría haber dicho que se apañaran los acreedores con Grecia.

Pero el caso es que España realmente lo que más necesita no són más préstamos ligados a políticas restrictivas que aún la hunden más (como ha pasado en los otros países rescatados), necesita política monetaria expansiva por parte del BCE, y politia fiscal, que precisamente sería bueno para casi toda la eurozona, y no muy mala para Alemania y satélites; en conjunto, a medio-largo plazo, que toda la eurozona vaya bien, sería bueno para Alemania, aunque ahora tuviera que realizar algún sacrificio menor en la marcha de su economía; por contra, la postura alemana lleva al desastre, y aunque no lo quieran ver, a SU desastre (en comparación a cómo están).

Estas imágenes de este artículo me parecen adecuadas de la impresión (avalada por sus actos) que está dando esa nación:

http://www.publico.es/internacional/438 ... ernacional

De nazi a Terminator, las caricaturas de Merkel según la prensa internacional

Diarios griegos, británicos e italianos caricaturizan la dureza de la canciller en sus políticas para hacer frente a la crisis europea

PÚBLICO.ES/REUTERS Madrid/Berlín 28/06/2012 11:34 Actualizado: 28/06/2012 13:19

La revista española El Jueves no es la única atrevida a la hora de caricaturizar a los principales líderes políticos. En las últimas semanas, la prensa británica, griega e italiana, entre otras, se han unido a la moda de las viñetas para disfrazar a la canciller alemana, Ángela Merkel con imágenes muy dispares.

Con mayor o menor gracia, muchos medios han elegido el humor y la ironía para criticar la firmeza de la dirigente en sus exigencias de austeridad a cambio de ayuda contra la crisis. El New Statesman, revista británica de tendencia izquierdista, es uno de los ejemplos de ello. En su portada de la semana pasada, la imagen de Merkel transformada en Terminator ilustra un claro titular: "El líder más peligroso de Europa".

En el artículo interior, el periodista Mehdi Hasan acusa a la canciller de "querer destruir Europa" con su "manía con la austeridad". Además, Hasan se une a la tendencia griega de tachar a Merkel como una líder nazi -tendencia que se ha incrementado esta última semana, según la agencia Reuters, ante la inminente cumbre de la UE-, al comparar su mandato con el de Hitler, cuando "Alemania fue aislada, odiada y temida en igual medida".

También [b+en Gran Bretaña, el diario The Independent, de centro, realizó una dura crítica a la actitud de Merkel con el país heleno, al dibujar a la canciller como protagonista del cuadro de Goya Saturno devorando a sus hijos[/b]. En la nueva versión de la pintura, la protagonista es la dirigente alemana que, ataviada con una bandera griega a modo de babero, se come a un ciudadano de dicho país.

Al otro lado del charco, Merkel tampoco se libra de los ataques. A mediados de este mes, el semanario The Economist publicó una viñeta en la que el barco en el que viajaba la economía mundial se hundía mientras sus tripulantes se preguntaban: "¿podemos encender ya los motores, señora Merkel?".

El multimillonario estadounidense George Soros también atacó a Merkel en el diario alemán Spiegel online, en la que la tilda de "miope" por no ver que Alemania puede convertirse en patrocinadora del sur de Europa, como en su momento lo fue EE.UU. con el Plan Marshall en 1945.

Choque futbolístico

En Italia, el partido que esta tarde enfrentará a la selección nacional contra Alemania en la semifinal de la Eurocopa se ha convertido en una excusa más para atacar a la canciller. "Es el turno de Merkel. Italia está bien equipada para la batalla en Europa", ironiza Il Corriere della Sera. Si los alemanes se clasifican hoy, se jugarán la final contra España el próximo domingo.

Y es en España, también, donde Merkel ha vuelto a ser caricaturizada esta semana. Una vez más, la revista El Jueves -que incluso ha cambiado su nombre por el germánico Die Jueven- convierte al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en un felpudo sobre el que la dirigente alemana pisa con placer. En el interior, además, Merkel se convierte en una pin-up que llora de alegría tras ser premiada con el título de "Miss España 2012".

Pese a las incontables críticas recibidas, el entorno de la canciller asegura que se mantiene entera frente a la adversidad. De hecho, afirman con rotundidad que Merkel resiste los ataques porque "no se deja llevar por titulares provocadores", informa Reuters.

"No me preocupa la imagen que tiene en el extranjero porque su caracterización se explica por su apoyo a medidas distintas a las demandas populares simples", opinó su compañero conservador Michael Grosse-Broemer. El biógrafo de la canciller, Gerd Langguth, también asegura que "tiene los nervios de acero y la piel dura". "Puede parecer un poco cansada, pero es muy controladora y no cambiará su política por esos titulares", concluyó Langguth.

Tony Skyrunner 28 jun 2012 19:08

⸮

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Merkel asegura que no se emitirá deuda conjunta en la eurozona mientras ella esté «viva»

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IT'S SIMPLE

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WE KILL THE MERKEL

nicofiro 29 jun 2012 00:56

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A ver, no se si me he expresado mal o que, pero no estamos tan en desacuerdo. Yo no niego que Alemania tenga su parte de responsabilidad en lo que ha pasado en este país, la tiene y es bastante elevada. Y desde luego la gestión que Merkel está haciendo de la crisis es absolutamente infame. Yo opino que Europa necesita una unidad casi total a nivel político y económico, eurobonos incluidos. Merkel con su política exagerada de austeridad, que es absurda y contraproducente no sólo va a lograr destrozar esa visión de la integración Europea, sino que incluso si a mi solo me preocupase Alemania, a la larga puede esto acabará reventando a la mismisima locomotora europea. Yo lo tengo claro, Alemania debe asumir un riesgo para salvar a Europa, porque tiene su parte de culpa en como están las cosas y porque también le conviene a ella misma. Creo que en qué políticas son necesarias para salir de la crisis estamos bastante de acuerdo. Y en que Alemania tiene su parte de culpa y por supuesto debe asumirla.

Lo que me niego completamente es a aceptar planteamientos que equiparen la culpa de Alemania con la nuestra propia, al menos en lo que al orígen de la crisis se refiere. Porque estaba en nuestras manos pararlo, nosotros teniamos los datos cercanos, era nuestra responsabilidad evitar el desastre, por el mero hecho de que se estaba produciendo en nuestra casa. ¿Ellos echaban leña al fuego? Sí, pero es que nosotros echabamos gasolina con aquello de la "vivienda no baja", con deducciones a la compra de vivienda, con inversiones absurdas, sin hacer un sólo esfuerzo en pinchar la burbuja. Es que no es que nos diesemos cuenta tarde y fracasase un intento de controlar el tema, es que lo más cercano a controlar la burbuja fue dar cuatro duros en ayudas al alquiler. Me dices que es difícil calcular el tamaño de la burbuja y tal. Pues seguramente sí. Pero en nuestro caso yo creo que cualquier economista medianamente serio podía darse cuenta de ello, joder, que mi padre siendo profesor se dio cuenta de que esto era absurdo, que los pisos subían, subían y volvían a subir mientras los sueldos eran los que eran y el PIB crecía porque crecía la construcción, que los otros sectores estaban normalitos. Y nuestros políticos lo sabían:

Cuenta Guindal que una semana antes de las elecciones de 2004 se reunió con Miguel Sebastián y que éste le confesó lo afortunados que eran, pues no tendrían que gobernar ante la que se venía encima. “¿Tan mal ves la situación económica?”, inquirió Guindal. “Peor que mal. Tenemos una burbuja inmobiliaria y es inevitable que estalle, y cuando esto ocurra se va a llevar todo lo demás por delante, empezando por los bancos”.
http://adiosladrilloadios.libremercado. ... -es-gorda/

Tu dices que los datos avalaban, que había un "crecimiento economico sostenible". Sinceramente, no era así. El crecimiento era burbujero, eso lo sabiamos o debíamos saber todos. Si se quiso ignorar, nuestra culpa completamente. No te digo que se pudiese preveer una crisis tan brutal como la que tenemos, pero sí tener claro que ese crecimiento sostenido en gran medida no era real.No se si los organismos internacionales sabían o dejaban de saber, me la pela. Pero nosotros si teniamos que saber lo que se estaba cocinando, era nuestro deber velar mejor por nuestros intereses. Tu mismo dices que Alemania se aprovechaba de esto, coño, no esperes entonces que te avisen si están sacando dinero. Y bueno, algún aviso había:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/03/27/economia/1143470709.html
http://economia.elpais.com/economia/200 ... 50215.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/12/0 ... 84853.html
http://www.economist.com/node/4079027/p ... id=4079027

La definición de manirroto viene a ser derrochador. ¿Fue España derrochadora? Yo personalmente creo que sí. Porque sí, se gastó lo que había, pero sin tener en cuenta que una parte de lo que había era irreal. Pero sobre todo: se gastó en cosas absurdas. A todos los niveles. Las promotoras para comprar terruños de mierda a precio de pozo petrolífero. Las familias para comprar zulos a precio de Taj Mahal (aunque a las familias no se les puede echar mucho en cara desgraciadamente ésta era la opción más racional) y las administraciones en proyectos mega caros sin sentido ninguno: AVE, Aeropuertos, Autopistas, Ciudad de las Artes, Forum, Ciudad de la cultura,Expo ZGZ y un largo etcétera. Y los bancos y sobre todo las cajas se endeudaron en financiar toda esta mierda. Al final, buena parte de esto se pagó con dinero burbujil, que era dinero que realmente no era nuestro. ¿Por que de dónde salía? Al final, de fuera. Los bancos pedían prestado de fuera y daban dinero a constructores y ciudadanos, estos alimentaban la burbuja que alimentaba las cuentas del estado. Era dinero que estaba ahí, pero que en realidad era bastante irreal y esto un economista lo podría haber visto y haber actuado en consecuencia. Esto no es necesariamente reduciendo el gasto, sino invirtiendolo en cosas sensatas: programas de industrialización, infraestructuras necesarias, etc. No sé, es como si se muere un padre dejando 1 000 000€ a cada uno de sus hijos. Pongamos que el primero se gasta lo suyo en montar un negocio. El segundo se compra un pisazo con grifería de oro, un cochazo en el garaje, etc. Ambos han gastado exactamente lo que han recibido. Pero convendrás conmigo en que el segundo es más derrochador que el primer, en el sentido que dice la DRAE: "Malgastar su dinero o hacienda."

España malgastó muchísimo dinero durante sus años dorados. Es que aún aceptandote que no se pudiese preveer lo ficticio de ese dinero, es un derroche igualmente, porque se uso para hacer mierdas pinchadas en palos.

También es verdad que el bajón que tenemos ahora también tenga algo de "burbuja" pero en negativo. Pero vamos, si estamos como estamos es básicamente porque hemos hecho las cosas mal. La responsabilidad alemana en cuanto a meternos en crisis es auxiliar.

El único punto dónde Alemania sí tiene una responsabilidad principal es en el tema de no solucionar decididamente la crisis de la deuda, en ese intentar nadar (salvar el Euro) y guardar la ropa (no arriesgar ni un pelo y quedar bien los electores).