Sobre la contabilidad de la ban"ki"a y la banca

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Pues...Con todo esto que se esta comentando sobre Bankia, hoy he echado un ojo a esto:

http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... ankia.html

Y me ha llamado un monton la atencion esta parte:

"No tiene ningún sentido anotar las participadas a precio de mercado, nadie lo hace", se quejaba otra fuente financiera.



Y yo me pregunto... ¿No es acaso obligatorio...?


Y no lo digo como algo de sentido comun, razonable, o ...Lo que sea. Lo digo como obligacion legal segun las normas contables vigentes en España.
¿Como que nadie lo hace? :O

¿O me equivoco y no es asi? Juraria que hay que contabilizar una perdida por deterioro de valor? Revertible, por supuesto... Pero contabilizada desde el primer instante.

Que me puedo equivocar, por supuesto. La contabilidad no es una materia que sea santo de mi devocion, pero juraria que es asi...Y es que aunque no estuviera claramente tipificado, que creo que lo esta, la mera aplicacion de los principios contables lo haria tambien de aplicacion.

Y ahora leo que no lo hace nadie... ¬_¬

En fin. Lo dicho. ¿Alguien puede confirmar si es legalmente obligatorio contabilizarlas a valor de mercado o no?
Es doble la forma de interpretarlo. Depende del cósmetico que quieras aplicar a las cuentas, dado que las cuentas hacen que las acciones suban o bajen, por ejemplo. Si mañana sale Botín y dice que su banco ha tenido pérdidas en los últimos cuatro ejercicios porque no han contabilizado los activos tóxicos, por ejemplo del ladrillo, al precio que el mercado da, si no que lo han hecho como les ha dado la gana (por ejemplo como la hipoteca/valor de tasación dijo en su momento) es probable que las acciones del banco Santander caigan en picado, que su liquidez se reduzca al absurdo y que la gente vaya en masa a sacar dinero del banco, lo que supondría la quiebra.

Aquí la historia es que las cajas, al haber sido públicas, hacen que todo lo público quede con la peste de la deuda, pero sí, lo han hecho todos porque si no tendrían que cerrar el chiringuito todos, eso ya lo dije hace mucho tiempo, por ello no se ha hecho una auditoría a las cuentas de nadie, porque si se hace los 24000 millones de bankia iban a ser el chocolate del loro al intentar rescatar al BSCH o al BBVA. Por cierto, el presidente del BBVA, no el Goirigolzarri, dijo en su día que calculaba en unos 600000 millones de euros la pérdida que la banca había tenido con el ladrillo en España. Tengo la noticia por ahí si alguien quiere verla.

Todavía existirá alguien que diga que dejar caer a los bancos sería fatal, pero me gustaría ver cómo lo defiende, dado que no dan créditos, van a dejar de comprar deuda pública (decir que la van a emitir por los rescates que se van a suceder sería hacer leña del árbol caído?) y no hacen más que pedir rescates... Pero como siempre, será a toro pasado cuando la mayoría diga, joer si hubiésemos dejado caer a los bancos antes lo que nos hubiéramos ahorrado!!!
La contabildad es opinable, como todo. ¿Cuánto vale Leo Messi? Es algo que no sabes hasta que vas a venderlo, más teniendo en cuenta que no lo compraste.

¿Cuánto valen los pisos hoy? Pues si los pones a vender hoy, mucho menos que en 2007. Pero si no has de venderlos y puedes tenerlos en cartera 10 años sin que se degraden mucho, pues pueden valer lo de 2007 otra vez, o más. Y puedes apuntarlo como perdida este año, el que viene o repartirlo en 10 años. Todo lo que no sea dinero contante y sonante es interpretable.
Leo a 3 de los que mas saben de economía por aquí y lo único que saco en claro es que estamos jodidos xD
Vale ahora leyendo el articulo creo que entiendo lo que quiere decir, si me equivoco me lo decis. Se refiere a las participaciones de los bancos en otras empresas, la mayoria probablemente del ibex 35 que se encuentra en una espiral bajista en el ultimos mes sobre todo, pues ha perdido varios soportes, a veces el valor de una accion no se corresponde con "el valor real" de una empresa, si no que esa empresa ha perdido por culpa de especulacion (muchas entidades financieras te dan otros valores a una empresa que el de mercado) con lo cual esperas que que ese valor suba despues de la bajada y por tanto en tus libros de contabilidad le das un valor que prevees que tendra a largo plazo. Eso es lo que yo entiendo con esa frase.
Vamos a ver... Sintiendolo mucho las respuestas que dais son justo lo que digo que no buscaba: No quiero (sin menospreciarlas, simplemente digo que lo que me gustaria aclarar no es eso, si no la legalidad) opiniones, si no hechos...


No se puede contabilizar las cosas como da la gana. No legalmente. Es cierto que muchas veces hay bastante libertad al respecto, y que hay muchas cosas que se pueden hacer, pero no se puede hacer cualquier cosa. Se pueden hacer algunas cosas, y mi pregunta es si es legal hacer eso.


Que que se haga no quiere decir que sea legal.


He echado un ojo ahora, y "me parece" que igual he metido la pata, y que "tal vez" no sea total y absolutamente ilegal contabilizarlo asi... Pero no me queda claro del todo. Es decir, igual (aunque me parece contrario al principio de prudencia, y encima seguramente se basaria en estimaciones erroneas) se podria considerar que no hay deterioro considerando el importe recuperable en funcion de unos teoricos flujos positivos futuros (en forma de dividendos...), siempre que se descarte por completo cualquier posibilidad de venta y sea una inversion para una vinculacion a largo plazo.
Pero creo sinceramente que incluso si se sigue esa via, no hay por donde cogerlo... Por que a ver con que cara uno defiende que las estimaciones de flujos futuros hechas hoy coinciden con la valoracion de acciones a precios de 2005-2007...
No se, ya preguntare o mirare mas a fondo por que no quedo convencido..xD

Ademas, aun si fuera asi, lo que si tengo clarisimo es que en caso de plantear la desinversion, la venta de esas participaciones, hay que contabilizar el deterioro si o si. Y a esa fuente financiera le parece una locura hacerlo, lo cual me hace pensar mal, por que eso si que lo he encontrado ahora enseguida y sin lugar a dudas.
La pregunta que tienes que hacerte es, ¿esto es interpretable?

Si lo es y tú cometes el supuesto, sí, es ilegal. Si lo comete Rato o Botín entonces ya no.
Vamos no me leo el hilo porque era un vistazo rápido antes de comer, pido disculpas, pero venía escuchando en la radio que la broma del rescate a bankia nos va a salir a los españoles en 500 euros por cabeza, niños incluidos [tomaaa] [buaaj]

¿Para cuando quemamos los bancos y le damos la patada en el culo a los políticos amigos? ein?
purple wolf escribió:Vamos no me leo el hilo porque era un vistazo rápido antes de comer, pido disculpas, pero venía escuchando en la radio que la broma del rescate a bankia nos va a salir a los españoles en 500 euros por cabeza, niños incluidos [tomaaa] [buaaj]

¿Para cuando quemamos los bancos y le damos la patada en el culo a los políticos amigos? ein?


Para cuando los cojones nos crezcan los suficiente para ello. Mientras tanto, el título de meapilas y bocachanclas debemos llevarlo bien alto que se vea (ojo, que no lo digo por ti, si no en general).
la contabilidad de bankia se hacia dehsojando una margarita se ponían los peperos en corro, y decian: esto pa mi, esto pa ti, esto pa mi, esto pa ti.

y asi consiguen mayorias absolutas, una detrás de otra mientras sus cuentas en suiza cada vez mas lustrosas.
purple wolf escribió:nos va a salir a los españoles en [b]500 euros por cabeza, niños incluido


Incluyendo a los niños,incluyendo a los parados, incluyendo a los jubilados, incluyendo a los deshauciados por Bankia...
Se lo dije a mi prima hace 2 días hablando de bankia precisamente, ella no habló de cojones, sino de pan, y de que todo tiene su momento.

Para ese entonces ya será tarde, no hay más que echar la vista atrás y mirar las revoluciones hasta ahora. Si se moviliza la mayoría de la población, se la moviliza por sentimiento, no por razonamientos. Entonces llega, como ha llegado siempre, un espabilado, dirige el movimiento, se encarama al poder (que haya en ese momento) y vuelve a repetir la jugada escondiéndolo lo mejor posible y amparándose en el apoyo de la mayoría.

Deberíamos actuar porque sea injusto, no porque estemos hasta los cojones. Si uno no mantiene la mente fría cualquiera puede ser manipulado.

Total, resumiendo, motín del pan = nos darán por el culo otra vez.

Hay que hacerlo sin sangre, pero firmes.
A ver, que es legal es evidente, porque lo llevan haciendo todos los bancos cinco años, no hay mejor prueba que eso.

Otra cosa es que se lo crea alguien, desde luego el mercado no, por eso llevan 5 años sin dar crédito a bancos españoles y por eso la prima de riesgo está como está, porque esas diferencias en los balances tarde o temprano iban a ir al déficit público. Ahora con Bankia quizá se peque de exceso de celo, poniendo todo todo todo a valor de mercado y con provisiones por si acaso. ¿Qué quiere decir eso? Que si se sigue ese criterio para todos los bancos, si en Bankia se dejan 20.000 millones, en conjunto de los demás igual nos vamos a 100.000 o 120.000 o a 200.000. Una burrada de pasta que España no tiene. Así que sería conveniente dejar a Bankia bien, algo mejor que los bancos que están bien, pero no mucho mejor, porque si todos han de estar igual de bien estamos jodidos.
purple wolf escribió:Se lo dije a mi prima hace 2 días hablando de bankia precisamente, ella no habló de cojones, sino de pan, y de que todo tiene su momento.

Para ese entonces ya será tarde, no hay más que echar la vista atrás y mirar las revoluciones hasta ahora. Si se moviliza la mayoría de la población, se la moviliza por sentimiento, no por razonamientos. Entonces llega, como ha llegado siempre, un espabilado, dirige el movimiento, se encarama al poder (que haya en ese momento) y vuelve a repetir la jugada escondiéndolo lo mejor posible y amparándose en el apoyo de la mayoría.

Deberíamos actuar porque sea injusto, no porque estemos hasta los cojones. Si uno no mantiene la mente fría cualquiera puede ser manipulado.

Total, resumiendo, motín del pan = nos darán por el culo otra vez.

Hay que hacerlo sin sangre, pero firmes.


¿Sin sangre? Y una mierda. Ya es tarde para eso.

Con toda la sangre que ha derramado cada una de las personas desesperadas y robadas por estos buitres que ha acabado suicidándose. Y por la nuestra que aún estamos vivos.

Sin sangre... Una puta mierda.
[_-+-_] escribió:
Vamos a ver... Sintiendolo mucho las respuestas que dais son justo lo que digo que no buscaba: No quiero (sin menospreciarlas, simplemente digo que lo que me gustaria aclarar no es eso, si no la legalidad) opiniones, si no hechos...


No se puede contabilizar las cosas como da la gana. No legalmente. Es cierto que muchas veces hay bastante libertad al respecto, y que hay muchas cosas que se pueden hacer, pero no se puede hacer cualquier cosa. Se pueden hacer algunas cosas, y mi pregunta es si es legal hacer eso.


Que que se haga no quiere decir que sea legal.


He echado un ojo ahora, y "me parece" que igual he metido la pata, y que "tal vez" no sea total y absolutamente ilegal contabilizarlo asi... Pero no me queda claro del todo. Es decir, igual (aunque me parece contrario al principio de prudencia, y encima seguramente se basaria en estimaciones erroneas) se podria considerar que no hay deterioro considerando el importe recuperable en funcion de unos teoricos flujos positivos futuros (en forma de dividendos...), siempre que se descarte por completo cualquier posibilidad de venta y sea una inversion para una vinculacion a largo plazo.
Pero creo sinceramente que incluso si se sigue esa via, no hay por donde cogerlo... Por que a ver con que cara uno defiende que las estimaciones de flujos futuros hechas hoy coinciden con la valoracion de acciones a precios de 2005-2007...
No se, ya preguntare o mirare mas a fondo por que no quedo convencido..xD

Ademas, aun si fuera asi, lo que si tengo clarisimo es que en caso de plantear la desinversion, la venta de esas participaciones, hay que contabilizar el deterioro si o si. Y a esa fuente financiera le parece una locura hacerlo, lo cual me hace pensar mal, por que eso si que lo he encontrado ahora enseguida y sin lugar a dudas.


Es que independientemente de la valoracion que tu hagas de un activo, que como dices puede estar sujeto a un valor futuro, hablamos de 3000 Millones de perdidas respecto a los 300 de beneficio que dieron en dos contabilidades del mismo año fiscal... evidentemente algo no cuadra ahi, porque no se que valores tendria que tener participados bankia (y en que cantidad) para que sufran un cambio tan brusco, ya sean los dividendos o el valor nominal (valor teorico) de esas acciones. Vamos que hasta donde yo se hay una diferencia entre maquillar balances y falsear cuentas y lo de bankia suena a lo ultimo.

En cuanto a la legalidad de valoraciones de activos hay normas, no se en cuanto esta ahora para cada activo pero para que te hagas una idea con los pisos tubieron que bajar la valoracion un 30% porque les obligo el banco de españa ya que en sus balances lo mantenian a precio precrisis.
Lo que pasa con la sangre es que nos vamos a matar entre nosotros, mientras ellos miran desde la barrera tranquilitos con el puro en la boca, cuando estemos hechos pedazos y lo hayamos terminado de perder todo vendrán ellos y nos dirán "Ea, ea, ya pasó. No os preocupéis que ya os ayudamos nosotros" Y se montarán otro tinglado de éstos, bien chulo.

Eso sin contar la de cabezas de turco inocentes que decapitaríamos [carcajad]

No sería más bonito tenerlos en la calle tirados como indigentes e ir paseando con tu niño y decirle: Mira mira, ese era presidente de un banco, dale una patada en los cojones bien fuerte ¡BAM!

Así no correríamos el riesgo de que pagase ningún inocente, y puede que los enseñásemos a ser personas (meeehh... [snif] )

Perdonad por los offtopic sangrientos economistas [+risas]

Saludos
Finrod_ escribió:
[_-+-_] escribió:
Vamos a ver... Sintiendolo mucho las respuestas que dais son justo lo que digo que no buscaba: No quiero (sin menospreciarlas, simplemente digo que lo que me gustaria aclarar no es eso, si no la legalidad) opiniones, si no hechos...


No se puede contabilizar las cosas como da la gana. No legalmente. Es cierto que muchas veces hay bastante libertad al respecto, y que hay muchas cosas que se pueden hacer, pero no se puede hacer cualquier cosa. Se pueden hacer algunas cosas, y mi pregunta es si es legal hacer eso.


Que que se haga no quiere decir que sea legal.


He echado un ojo ahora, y "me parece" que igual he metido la pata, y que "tal vez" no sea total y absolutamente ilegal contabilizarlo asi... Pero no me queda claro del todo. Es decir, igual (aunque me parece contrario al principio de prudencia, y encima seguramente se basaria en estimaciones erroneas) se podria considerar que no hay deterioro considerando el importe recuperable en funcion de unos teoricos flujos positivos futuros (en forma de dividendos...), siempre que se descarte por completo cualquier posibilidad de venta y sea una inversion para una vinculacion a largo plazo.
Pero creo sinceramente que incluso si se sigue esa via, no hay por donde cogerlo... Por que a ver con que cara uno defiende que las estimaciones de flujos futuros hechas hoy coinciden con la valoracion de acciones a precios de 2005-2007...
No se, ya preguntare o mirare mas a fondo por que no quedo convencido..xD

Ademas, aun si fuera asi, lo que si tengo clarisimo es que en caso de plantear la desinversion, la venta de esas participaciones, hay que contabilizar el deterioro si o si. Y a esa fuente financiera le parece una locura hacerlo, lo cual me hace pensar mal, por que eso si que lo he encontrado ahora enseguida y sin lugar a dudas.


Es que independientemente de la valoracion que tu hagas de un activo, que como dices puede estar sujeto a un valor futuro, hablamos de 3000 Millones de perdidas respecto a los 300 de beneficio que dieron en dos contabilidades del mismo año fiscal... evidentemente algo no cuadra ahi, porque no se que valores tendria que tener participados bankia (y en que cantidad) para que sufran un cambio tan brusco, ya sean los dividendos o el valor nominal (valor teorico) de esas acciones. Vamos que hasta donde yo se hay una diferencia entre maquillar balances y falsear cuentas y lo de bankia suena a lo ultimo.

En cuanto a la legalidad de valoraciones de activos hay normas, no se en cuanto esta ahora para cada activo pero para que te hagas una idea con los pisos tubieron que bajar la valoracion un 30% porque les obligo el banco de españa ya que en sus balances lo mantenian a precio precrisis.




Que no, que la cosa es que nadie ha respondido en este topic de forma ni siquiera minimamente relacionada con el mismo.


Yo pregunto por la norma contable al respecto. Segunda parte del Plan General de Contabilidad, Normas de registro y valoracion. Supongo que apartado 9º, instrumentos financieros, y que sera "activos financieros".

Y a partir de ahi ya no tengo claro donde meter la cosa: Esta claro que los de Bankia hay que clasificarlos ahora como "activos financieros mantenidos para negociar" y por tanto procede ese ajuste.

Pero ¿Y antes? Supongo que algunas podrian computarse como "inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas" , pero solo algunas. Entiendo que con estas es posible hacer un poco de cosmetica contable sin caer directamente en la ilegalidad absoluta, pero con las otras no lo es. La mayor parte las hubiera metido como "activos financieros disponibles para la venta". Y ahi tenian que contabilizarlo como minimo a cierre de ejercicio, ¿No es asi?


Y que lleven 5 años haciendolo no quiere decir que lleven 5 años haciendolo bien. Hay montones de cosas que "siempre se han hecho asi" y siempre se han hecho mal. Aunque desde luego parece indicar que si puede hacerse, me gustaria saber si es asi y por que. Igual es una excepcion especial añadidda por algun sitio, ya que el PGC entro en vigor en 2007 y poco despues las perdidas generadas por esa valoracion los asustaron, e hicieron chanchullo con el tema, ni idea.


Pero vamos, aqui nadie nadie nadie nadie ha contestado de forma ni minimamente relacionada... [+risas] Yo entiendo que hay gente cabreada y bla bla bla, pero ya hay 40 topics para pedir cabezas, llamar a la revolucion, y poner a parir a quien haga falta xD. Yo lo que queria y pedia en este, era aclarar el tema respecto a la norma contable en si misma por si me estoy dejando algo, que evidentemente puede pasar. Mi experiencia con la contabilidad se limita a un par de asignaturas y que no me gustaban [+risas] Pero vamos, que todos esos otros comentarios...Aqui son totalmente off topic...
Interesantes las aportaciones de Gurlukovich, tenedlas en cuenta los primerizos en economía. Suscribo todo lo que dice, pero me gustaría ir un poco más allá.

Con criterios contables severos, como se han aplicado a Bankia actualmente, ningún banco Español de los gordos se salvaría de incalculables "rescates, ayudas, nacionalizaciones". Tampoco gran parte de la banca Europea (ING, BNP Paribas, Societe Generale incluso Deutsche Bank) creo que se librasen, y puede que hasta los yankis (CitiGroup, JP Morgan,...). En general toda la banca Europea vive con el siguiente lastre: Solo tienen un coeficiente de caja del 2%. ¿Que quiere decir esto? Pues de que todo lo que prestan sólo guardan un 2%, de cada 100 euros que prestan, sólo deben mantener en caja como mínimo un 2 euros, el resto "es dinero creado", el 2% es un mínimo sí, pero creo recordar que extraño era ver entidades Europeas con más de un 7-8% real. La banca, empresas y familias europeas y estadounidenses, tienen tal nivel de deuda, que calculo que tardarían de media 30 años en devolverlo todo.

¿Donde viene el verdadero problema? Analizando bien la economía española, y observando que más del 70% de nuestro crecimiento en las últimas 2-3 décadas se han cimentado en primero el boom de la construcción, más tarde la burbuja inmobiliaria y algo del turismo. La burbuja que ahora nos ahoga y que nos hace, de media, estar endeudados a 30 años vista con el resto del mundo, es lo que ha permitido que hayamos pasado de ser un país en vías de desarrollo (años 70) a ser la 12ª economía mundial en términos de PIB.

Parar la burbuja es parar nuestro crecimiento, es así de triste. Jode reconocerlo, pero somos en general un país de mediocres, no tenemos casi industria competitiva, ni I+D, no exportamos una mierda, tenemos la peor balanza por cuenta corriente del mundo civilizado (Exportaciones-Importaciones) sólo por detrás de USA. Nuestra deuda externa con el resto del mundo es casi un 200% de nuestro PIB. Y para colmo nuestro tejido productivo es tan pobre que la mayor generación de licenciados (nacidos a partir de 1980) no encuentra trabajo acorde a su formación y tampoco tiene iniciativa a la hora de crear empresas. Generación perdida, no solo por los Ninis, o los parados, sino por los licenciados haciendo de auxiliares o eternos becarios o los que directamente tienen que emigrar. El panorama es desolador y no se me ocurren soluciones.
Crack__20 escribió:Interesantes las aportaciones de Gurlukovich, tenedlas en cuenta los primerizos en economía. Suscribo todo lo que dice, pero me gustaría ir un poco más allá.


También ha metido la gamba a lo grande en más de una ocasión, de forma consciente o inconsciente, como todos (un servidor incluído).

Por otra parte: "A ver, que es legal es evidente, porque lo llevan haciendo todos los bancos cinco años, no hay mejor prueba que eso.·

No tiene sentido; nada tiene que ver lo que se ha hecho y se hace con que sea legal o no; si se tirara de la manta, y se revisara todo bien revisado, saldrían muchas ilegalidades; otra cosa es que se hace la vista gorda en todo el mundo, en aras a mantener la fe en el sistema.
[_-+-_] escribió:
Que no, que la cosa es que nadie ha respondido en este topic de forma ni siquiera minimamente relacionada con el mismo.


Yo pregunto por la norma contable al respecto. Segunda parte del Plan General de Contabilidad, Normas de registro y valoracion. Supongo que apartado 9º, instrumentos financieros, y que sera "activos financieros".

Y a partir de ahi ya no tengo claro donde meter la cosa: Esta claro que los de Bankia hay que clasificarlos ahora como "activos financieros mantenidos para negociar" y por tanto procede ese ajuste.

Pero ¿Y antes? Supongo que algunas podrian computarse como "inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas" , pero solo algunas. Entiendo que con estas es posible hacer un poco de cosmetica contable sin caer directamente en la ilegalidad absoluta, pero con las otras no lo es. La mayor parte las hubiera metido como "activos financieros disponibles para la venta". Y ahi tenian que contabilizarlo como minimo a cierre de ejercicio, ¿No es asi?


Y que lleven 5 años haciendolo no quiere decir que lleven 5 años haciendolo bien. Hay montones de cosas que "siempre se han hecho asi" y siempre se han hecho mal. Aunque desde luego parece indicar que si puede hacerse, me gustaria saber si es asi y por que. Igual es una excepcion especial añadidda por algun sitio, ya que el PGC entro en vigor en 2007 y poco despues las perdidas generadas por esa valoracion los asustaron, e hicieron chanchullo con el tema, ni idea.


Pero vamos, aqui nadie nadie nadie nadie ha contestado de forma ni minimamente relacionada... [+risas] Yo entiendo que hay gente cabreada y bla bla bla, pero ya hay 40 topics para pedir cabezas, llamar a la revolucion, y poner a parir a quien haga falta xD. Yo lo que queria y pedia en este, era aclarar el tema respecto a la norma contable en si misma por si me estoy dejando algo, que evidentemente puede pasar. Mi experiencia con la contabilidad se limita a un par de asignaturas y que no me gustaban [+risas] Pero vamos, que todos esos otros comentarios...Aqui son totalmente off topic...

Lo primero decirte que yo soy un profano en estas lides comparado con alguien que tenga un titulo en economia que yo no tengo XD Pero le he preguntado a mi compañero de piso que lo tiene y despues de una parrafada me ha dado a entender (o eso creo) que el valor de un activo de ese tipo que se ha deteriorado puede figurar a su valor anterior al deterioro si hay indicios de que se podra recuperar y eso depende del que haga el analisis del activo y de cuanto le pagues y te pondra lo que quieras sobre su estado XD Y que si no esta deteriorado se calcula con una sencilla formula matematica su valor. Espero que esto sirva mas como respuesta.
caren103 escribió:
Crack__20 escribió:Interesantes las aportaciones de Gurlukovich, tenedlas en cuenta los primerizos en economía. Suscribo todo lo que dice, pero me gustaría ir un poco más allá.


También ha metido la gamba a lo grande en más de una ocasión, de forma consciente o inconsciente, como todos (un servidor incluído).

Por otra parte: "A ver, que es legal es evidente, porque lo llevan haciendo todos los bancos cinco años, no hay mejor prueba que eso.·

No tiene sentido; nada tiene que ver lo que se ha hecho y se hace con que sea legal o no; si se tirara de la manta, y se revisara todo bien revisado, saldrían muchas ilegalidades; otra cosa es que se hace la vista gorda en todo el mundo, en aras a mantener la fe en el sistema.


Jaja, cierto, matizo, bendigo los mensajes de Gurlukovich en este hilo y de momento. Todos podemos equivocarnos a lo grande.

Y como comenta Finrod_, la posibilidad de valorar activos a valores precrisis es posible. De hecho en contabilidad las posibilidades son casi infinitas, ya no solo por el valor del activo en sí, sino por su amortización, que puede ser gradual o muy alta al principio o muy baja, o puedes amortizar tus activos bienes de forma creciente, (amortizando muy poco al principio) porque prevés que dentro de 15 años su valor será más alto. O en función de su valor residual (valor del activo al final de su vida útil), es un valor estimado para varios años, el contable tampoco tiene una bola de cristal para saber el valor exacto.

Puedes imputar posibles provisiones contra caídas de su valor a tu antojo (hay límites legales pero permiten mucho movimiento). De ahí que haya auditores, que en teoría deberían de validar las provisiones y amortizaciones hechas por los contables de Bankia, pero el terreno del auditor es peligroso, ya que puede estar presionado para dar validez, o sobornado, o ninguna de las dos, simplemente puede dudar del valor de las provisiones o las valoraciones de los activos pero es difícil demostrar que un contable miente, ya que los valores se basan en valoraciones futuras, y nadie conoce el futuro con certeza.

El contable puede ser optimista o pesimista, y el auditor puede creerle o no, pero demostrar que el contable miente (si este es bueno y conoce bien la ley) es harto complicado, o directamente imposible, al menos lo suficientemente complicado como para llevarlo a juicio y ganarlo.
Me temo que sin algo mas especifico, sin el "de donde sale", no puedo mas que tenerlo en cuenta como posibilidad, cosa que ya hacia, pero no darlo por bueno.

Mas que nada por que yo mismo tengo esa duda, es decir, planteo ambas opciones como posibles, y lo que me gustaria ver es "por que" cada una. Y bueno ,si no esta deteriorado la formula matematica es muy sencilla... Por que si no esta deteriorado no hay nada que calcular xD...Asi que no veo muy bien como va eso.


Por otra parte, algunos estais dando por hecho que se puede por que hay quien ha dicho que se puede, en base, creo, a comentarios de Gulukovich, que podra saber un monton sobre muchas cosas, pero de contabilidad no parece mucho mas puesto que yo. Por que vamos, lo de "cuanto vale Leo Messi..." como si eso ofreciera alguna duda. Cuando el tema puede ofrecer dudas a nivel de sentido comun, pero a nivel contable no tiene dudas. Puede tener dudas el valor de Kaka, por que igual hay que contabilizar un deterioro, pero en el de Messi no hay nada que tocar.

Es un problema eso... Mezclar el sentido comun con la legalidad. Igual os parece absurdo que una empresa pueda amortizar contablemente un 10% del valor de un producto el primer año que lo posee, otra puede hacerlo en un 40%, y encima fiscalmente puedan amortizar el 100% en un año. Igual no le veis el sentido, igual en algunos casos ni siquiera lo tiene...Pero en muchos casos es legal. Pero no es legal hacer lo que a uno le de la gana. "A veces" en determinadas circunstancias es legal hacer lo que a uno le de la gana con un tipo de activo concreto.


Nada, que lo siento pero si nadie menciona la norma concreta, donde se encuentra, que diga lo que cree que pasa no tiene peso ninguno. Coño, yo he dicho lo que "creo" que pasa y al menos me he apoyado en una seccion del PGC, y aun asi no lo tengo claro. ¿Alguno de los que lo teneis mas claro podeis afirmar en que os apoyais, mas alla de decir que en contabilidad se puede hacer casi de todo?
[_-+-_] escribió:Me temo que sin algo mas especifico, sin el "de donde sale", no puedo mas que tenerlo en cuenta como posibilidad, cosa que ya hacia, pero no darlo por bueno.

Mas que nada por que yo mismo tengo esa duda, es decir, planteo ambas opciones como posibles, y lo que me gustaria ver es "por que" cada una. Y bueno ,si no esta deteriorado la formula matematica es muy sencilla... Por que si no esta deteriorado no hay nada que calcular xD...Asi que no veo muy bien como va eso.


Por otra parte, algunos estais dando por hecho que se puede por que hay quien ha dicho que se puede, en base, creo, a comentarios de Gulukovich, que podra saber un monton sobre muchas cosas, pero de contabilidad no parece mucho mas puesto que yo. Por que vamos, lo de "cuanto vale Leo Messi..." como si eso ofreciera alguna duda. Cuando el tema puede ofrecer dudas a nivel de sentido comun, pero a nivel contable no tiene dudas. Puede tener dudas el valor de Kaka, por que igual hay que contabilizar un deterioro, pero en el de Messi no hay nada que tocar.

Es un problema eso... Mezclar el sentido comun con la legalidad. Igual os parece absurdo que una empresa pueda amortizar contablemente un 10% del valor de un producto el primer año que lo posee, otra puede hacerlo en un 40%, y encima fiscalmente puedan amortizar el 100% en un año. Igual no le veis el sentido, igual en algunos casos ni siquiera lo tiene...Pero en muchos casos es legal. Pero no es legal hacer lo que a uno le de la gana. "A veces" en determinadas circunstancias es legal hacer lo que a uno le de la gana con un tipo de activo concreto.


Nada, que lo siento pero si nadie menciona la norma concreta, donde se encuentra, que diga lo que cree que pasa no tiene peso ninguno. Coño, yo he dicho lo que "creo" que pasa y al menos me he apoyado en una seccion del PGC, y aun asi no lo tengo claro. ¿Alguno de los que lo teneis mas claro podeis afirmar en que os apoyais, mas alla de decir que en contabilidad se puede hacer casi de todo?


Si quieres un artículo detallado te paso este: http://www.elconfidencial.com/economia/ ... 000-98749/

En resumen, las cuentas que presentaron no estaban auditadas, ahora sí por Delloite.

En cuanto a lo del valor de Messi, es un buen ejemplo, pongamos que el valor contable en las cuentas del Barça es de 100 millones de euros, imaginaos que como le ha pasado a grandes futbolistas como Ronaldo Nazario o Kaka' se rompe los cruzados o una triada, no muchos jugadores vuelven al 100%, su valor de mercado bajaría mucho. Además de que por mucho que se valore 100 millones, si el jugador tiene contrato hasta 2017 y tu quieres venderlo y ganar esos 100 kilos pero el jugador no se quiere ir, ese dinero no lo verás nunca. Es como el caso Etoo, el Barça lo regaló al Inter por 4 duros, pero Etoo con 28 años cualquier grande como el Manchester City o PSG te hubiera pagado fácil 50-60 kilos si la operación se hubiera hecho con calma y sin querer venderlo a toda costa. El valor de los activos es difícil, porque hay que venderlos y no siempre se puede, Kaka es el mejor ejemplo, o Fernando Torres que costó hace nada 54 kilos, ¿cuanto hubiera sacado el Chelsea si lo hubiera intentado vender este invierno, 25 como mucho? ¿Si ahora el niño se sale en la Eurocopa subiría su cotización? Seguro que sí. Ejemplos así, los que quieras.

¿Cuanto podría valer una empresa hotelera afincada en Indonesia en 2003, y meses después del Tsunami en 2005? Que los contables se aprovechan de esta incertidumbre para estafar, estoy completamente seguro, ¿que es realmente difícil demostrar que estafan? También lo estoy.

El motivo principal por el cual en contabilidad, si eres hábil, puedes hacer lo que te salga del cimbrel, es que el valor de la empresa, es un valor, que sobretodo contempla tus capacidades futuras, tu valía no sólo es lo que eres hoy, sino lo que serás dentro de 10 años, dado que nadie es adivino no se pueden refutar unas cuentas (donde se valora muchísimo el valor futuro de tus activos) tan fácilmente.
Joer tio... Que intento ser respetuoso, pero es que lo que me contestas solo demuestra que ni te has leido el topic inicial.


La pregunta es muy muy muy concreta. Y el enlace que pasas no tiene absolutamente nada que ver.


Norma contable especifica para la contabilizacion de las participaciones en otras empresas. Norma o normas, pues segun las cantidades participadas creo que seran normas de valoracion diferente.

Hablo de legalidad , segun normativa española, de normas contables para una cuestion especica: La valoracion de las participaciones en otras empresas que contizan en mercados secundarios regulados.



El ejemplo que me haces con Messi es el del sentido comun, y ya digo que eso es justo lo que no viene a cuento respecto a mi pregunta.
Messi contablemente para el barsa valdra...Pues...No se. ¿Desde que edad se formo? No estoy puesto en ello, pero si lo ficharon con 7 u 8 añitos dudo que pagasen mas de 5000 euros. En eso estara contabilizado si es que tiene algun valor.

Por que si tienes a Cristiano contabilizado por 90 millones, y se lesiona, puedes contabilizar un deterioro por hasta 90 millones. Y si luego se recupera, puedes revertirlo o revertirlo en parte. Pero lo que no puedes es decir "lleva una buena temporada, ahora vale mas, asi que anoto que vale X"

La gente se cree que se puede hacer eso, y no, no se puede. Si, hay veces en que puedes aumentar el valor de un activo, pero normalmente es solo en casos muy muy muy concretos y claros.


Estais contestantando intentando utilizar el sentido comun a una persona que os esta preguntando por normativa contable. Que yo entiendo que al principio es natural contestar asi, e incluso agradezco la intervencion por que la intencion se presume buena, pero no entiendo como insistis una y otra vez...Y hasta me pasas un articulo de un diario hablando de las cuentas de bankia pero sin hacer mencion al tema de las participaciones en otras sociedades.
Sobre valores con deterioro:
al cierre del ejercicio, deberán efectuarse las correcciones valorativas necesarias siempre que exista evidencia objetiva de que el valor en libros de una inversión no será recuperable. El importe de la corrección valorativa será la diferencia entre su valor en libros y el importe recuperable, entendido éste como el mayor importe entre su valor razonable menos los costes de venta y el valor actual de los flujos de efectivo futuros derivados de la inversión, calculados, bien mediante la estimación de los que se espera recibir como consecuencia del reparto de dividendos realizado por la empresa participada y de la enajenación o baja en cuentas de la inversión en la misma, bien mediante la estimación de su participación en los flujos de efectivo que se espera sean generados por la empresa participada, procedentes tanto de sus actividades ordinarias como de su enajenación o baja en cuentas.

La primera frase es a lo que yo me referi. Fuente: BOE publicacion del plan General de contabilidad 20 de noviembre 2007
Finrod_ escribió:Sobre valores con deterioro:
al cierre del ejercicio, deberán efectuarse las correcciones valorativas necesarias siempre que exista evidencia objetiva de que el valor en libros de una inversión no será recuperable. El importe de la corrección valorativa será la diferencia entre su valor en libros y el importe recuperable, entendido éste como el mayor importe entre su valor razonable menos los costes de venta y el valor actual de los flujos de efectivo futuros derivados de la inversión, calculados, bien mediante la estimación de los que se espera recibir como consecuencia del reparto de dividendos realizado por la empresa participada y de la enajenación o baja en cuentas de la inversión en la misma, bien mediante la estimación de su participación en los flujos de efectivo que se espera sean generados por la empresa participada, procedentes tanto de sus actividades ordinarias como de su enajenación o baja en cuentas.

La primera frase es a lo que yo me referi. Fuente: BOE publicacion del plan General de contabilidad 20 de noviembre 2007



Claaaro, pero no vale con soltar eso, hay que decir de donde sale.

Eso es para "inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas". ¿No? Pero no todo puede ir ahi. No todo son empresas del grupo multigrupo y asociadas xD.

Yo el apartado que veo mas razonable, como digo en posts anteriores, es "Activos financieros disponibles para la venta" , y ahi no habla del valor recuperable.

Y ahi dice:

2.6. Activos financieros disponibles para la venta
En esta categoría se incluirán los valores representativos
de deuda e instrumentos de patrimonio de otras
empresas que no se hayan clasificado en ninguna de las
categorías anteriores.
2.6.1. Valoración inicial
Los activos financieros disponibles para la venta se
valorarán inicialmente por su valor razonable, que, salvo
evidencia en contrario, será el precio de la transacción,
que equivaldrá al valor razonable de la contraprestación
entregada, más los costes de transacción que les sean
directamente atribuibles.
Formará parte de la valoración inicial el importe de los
derechos preferentes de suscripción y similares que, en
su caso, se hubiesen adquirido.
2.6.2. Valoración posterior
Los activos financieros disponibles para la venta se
valorarán por su valor razonable, sin deducir los costes de
transacción en que se pudiera incurrir en su enajenación.
Los cambios que se produzcan en el valor razonable se
registrarán directamente en el patrimonio neto, hasta que
el activo financiero cause baja del balance o se deteriore,
momento en que el importe así reconocido, se imputará a
la cuenta de pérdidas y ganancias.
No obstante lo anterior, las correcciones valorativas
por deterioro del valor y las pérdidas y ganancias que
resulten por diferencias de cambio en activos financieros
monetarios en moneda extranjera, de acuerdo con la
norma relativa a esta última, se registrarán en la cuenta
de pérdidas y ganancias.
También se registrarán en la cuenta de pérdidas y
ganancias el importe de los intereses, calculados según el
método del tipo de interés efectivo, y de los dividendos
devengados.
Las inversiones en instrumentos de patrimonio cuyo
valor razonable no se pueda determinar con fiabilidad se
valorarán por su coste, menos, en su caso, el importe acumulado
de las correcciones valorativas por deterioro del
valor.
Cuando deba asignarse valor a estos activos por baja
del balance u otro motivo, se aplicará el método del valor
medio ponderado por grupos homogéneos.
En el supuesto excepcional de que el valor razonable
de un instrumento de patrimonio dejase de ser fiable, los
ajustes previos reconocidos directamente en el patrimonio
neto se tratarán de la misma forma dispuesta en el
apartado 2.5.3. de esta norma.
En el caso de venta de derechos preferentes de suscripción
y similares o segregación de los mismos para
ejercitarlos, el importe de los derechos disminuirá el valor
contable de los respectivos activos. Dicho importe corresponderá
al valor razonable o al coste de los derechos, de
forma consistente con la valoración de los activos financieros
asociados, y se determinará aplicando alguna fórmula
valorativa de general aceptación.
2.6.3. Deterioro del valor
Al menos al cierre del ejercicio, deberán efectuarse las
correcciones valorativas necesarias siempre que exista
evidencia objetiva de que el valor de un activo financiero
disponible para la venta, o grupo de activos financieros
disponibles para la venta con similares características de
riesgo valoradas colectivamente, se ha deteriorado como
resultado de uno o más eventos que hayan ocurrido después
de su reconocimiento inicial, y que ocasionen:
a) En el caso de los instrumentos de deuda adquiridos,
una reducción o retraso en los flujos de efectivo estimados
futuros, que pueden venir motivados por la insolvencia
del deudor; o
b) En el caso de inversiones en instrumentos de
patrimonio, la falta de recuperabilidad del valor en libros
del activo, evidenciada, por ejemplo, por un descenso
prolongado o significativo en su valor razonable. En todo
caso, se presumirá que el instrumento se ha deteriorado
ante una caída de un año y medio y de un cuarenta por
ciento en su cotización, sin que se haya producido la recuperación
de su valor, sin perjuicio de que pudiera ser
necesario reconocer una pérdida por deterioro antes de
que haya transcurrido dicho plazo o descendido la cotización
en el mencionado porcentaje.
La corrección valorativa por deterioro del valor de
estos activos financieros será la diferencia entre su coste
o coste amortizado menos, en su caso, cualquier corrección
valorativa por deterioro previamente reconocida en
la cuenta de pérdidas y ganancias y el valor razonable en
el momento en que se efectúe la valoración.
Las pérdidas acumuladas reconocidas en el patrimonio
neto por disminución del valor razonable, siempre
que exista una evidencia objetiva de deterioro en el valor
del activo, se reconocerán en la cuenta de pérdidas y
ganancias.
Si en ejercicios posteriores se incrementase el valor
razonable, la corrección valorativa reconocida en ejercicios
anteriores revertirá con abono a la cuenta de pérdidas
y ganancias del ejercicio. No obstante, en el caso de
que se incrementase el valor razonable correspondiente a
un instrumento de patrimonio, la corrección valorativa
reconocida en ejercicios anteriores no revertirá con abono
a la cuenta de pérdidas y ganancias y se registrará el
incremento de valor razonable directamente contra el
patrimonio neto.
En el caso de instrumentos de patrimonio que se valoren
por su coste, por no poder determinarse con fiabilidad
su valor razonable, la corrección valorativa por deterioro
se calculará de acuerdo con lo dispuesto en el
apartado 2.5.3 de esta norma, relativo a las inversiones en
el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas,
y no será posible la reversión de la corrección
valorativa reconocida en ejercicios anteriores.


Lo cual a mi me parece dudoso. Dice que la valoracion posterior es a valor razonable. Cuando algo cotiza en un mercado secundario el valor razonable es muy facil de obtener. Luego en deterioro de valor menciona ese extra del 40%, al que sinceramente no le veo demasiado sentido, por que por lo que dice anteriormente parece que habria que hacerlo antes si o si.

Pero como encima tampoco estoy 100% seguro de que vaya ahi...
Claro que es "inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas" pues pienso (pero me puedo equivocar), que la participacion en empresas (que no se como las tiene bankia) se contabilizan ahi y no como activos financieros disponibles a la venta.
Aunque en base casi todos los valores deteriorados creo que se hace la correccion con la diferencia del valor anterior, menos la amortizacion maxima mas los costes financieros. El problema y a lo mejor iba por ahi la noticia porque tambien ocurre con este tipo de valores, es que por lo visto incluyan en un balance un valor deteriorado sin saber o incluir tal condicion y por tanto con un valor anterior y superior que tambien se contempla aqui. Y si no van por ahi los tiros no sabria que mas decirte XD pero he intentado leerme esa parte del PGC porque me ha entrado curiosidad por lo que digiste como ya te he dicho antes soy un profano en economia y no un profesional XD
Finrod_ escribió:Claro que es "inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas" pues pienso (pero me puedo equivocar), que la participacion en empresas (que no se como las tiene bankia) se contabilizan ahi y no como activos financieros disponibles a la venta.
Aunque en base casi todos los valores deteriorados creo que se hace la correccion con la diferencia del valor anterior, menos la amortizacion maxima mas los costes financieros. El problema y a lo mejor iba por ahi la noticia porque tambien ocurre con este tipo de valores, es que por lo visto incluyan en un balance un valor deteriorado sin saber o incluir tal condicion y por tanto con un valor anterior y superior que tambien se contempla aqui. Y si no van por ahi los tiros no sabria que mas decirte XD pero he intentado leerme esa parte del PGC porque me ha entrado curiosidad por lo que digiste como ya te he dicho antes soy un profano en economia y no un profesional XD



Tercera parte, Cuentas anuales, Normas de elaboracion de las cuentas anuales:
13.ª Empresas del grupo, multigrupo y asociadas
A efectos de la presentación de las cuentas anuales de
una empresa o sociedad se entenderá que otra empresa
forma parte del grupo cuando ambas estén vin culadas
por una relación de control, directa o indirecta, análoga a
la prevista en el artículo 42 del Código de Comercio para
los grupos de socieda des o cuando las empresas estén
controladas por cualquier medio por una o varias personas
físicas o jurídicas, que actúen conjuntamente o se
hallen bajo dirección única por acuerdos o cláusulas estatutarias.
Se entenderá que una empresa es asociada cuando,
sin que se trate de una empresa del grupo, en el sen tido
señalado anteriormente, la empresa o alguna o al gunas
de las empresas del grupo en caso de existir éste, incluidas
las entidades o per so nas físicas dominantes, ejerzan
sobre tal empresa una influencia significativa por tener
una participación en ella que, creando con ésta una vinculación
duradera, esté destinada a contribuir a su actividad.
En este sentido, se entiende que existe influencia significativa
en la gestión de otra empresa, cuando se cumplan
los dos requisitos siguientes:
a) La empresa o una o varias empresas del grupo,
incluidas las entidades o personas físicas dominantes,
participan en la empresa, y
b) Se tenga el poder de intervenir en las decisiones
de política financiera y de explotación de la participada,
sin llegar a tener el control.
Asimismo, la existencia de influencia significativa se
podrá evidenciar a través de cualquiera de las siguientes
vías:
1. Representación en el consejo de administración u
órgano equivalente de dirección de la empresa participada;
2. Participación en los procesos de fijación de políticas;
3. Transacciones de importancia relativa con la participada;
4. Intercambio de personal directivo; o
5. Suministro de información técnica esencial.
Se presumirá, salvo prueba en contrario, que existe
influencia significativa cuando la empresa o una o varias
48 Martes 20 noviembre 2007 Suplemento del BOE núm. 278
empresas del grupo incluidas las entidades o personas
físicas dominantes, posean, al menos, el 20 por 100 de los
derechos de voto de otra sociedad.
Se entenderá por empresa mul tigrupo aquella que
esté gestionada conjuntamente por la empresa o alguna o
algunas de las empresas del grupo en caso de existir éste,
incluidas las entidades o personas físicas dominantes, y
uno o varios terceros ajenos al grupo de empresas.


No dudo que en algunos casos se pueda cumplir esos, pero...¿En todos? mmm... No se, participaciones del 4% o menores veo complicado que cumplan.... Aunque pensandolo bien, tener a alguien en el consejo de administracion tampoco es necesariamente tan complicado.
Vaya, pues en eso no habia caido. Esto explica un poco por que hay veces que algunas empresas ponen tantisimo interes en tener a alguien en el consejo ,aunque en la practica no vaya a tener tanta utilidad en la toma de decisiones...Igual es por motivos contables xD
[_-+-_] Creo que tu duda principal (valoración de las participadas) supera el conocimiento medio de este foro.

Como es un tema que me interesa, me he informado algo:

Por lo recuerdo haber leído, Bankia tenía participadas sobretodo de Mafre, Indra y Iberdrola.

http://es.finance.yahoo.com/noticias/ba ... 58674.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... alvar.html

En total no parece superar los 2.000 millones de Euros, y por lo que se (no lo he comprobado a fondo) creo que estas empresas han perdido bastante valor en bolsa en los últimos meses.

En todo caso, si son 25.000 millones los que necesitan para sanearse, 2.000 es una pieza pequeña del pastel, aunque es cierto que la CNMV parece otorgarle cierta importancia a las participadas en su informe.

No se hasta que punto si Delloite saca hoy sus datos auditados tenga en cuenta en su cartera de participadas, la devaluación que han tenido las acciones estos últimos meses. Pero vamos que esto último es hablar por hablar. Esperemos que alguien nos ilumine, porque sinceramente no tengo ni idea.
Buscando por ahí he encontrado esto, de hecho el otro día leyendo el "cincodías" una noticia comentaba las participadas que tenía de otras empresas del Ibex.

BFA posee el 5,4 % de Iberdrola; el 20 % de Indra, y el 5,6 % de NH, mientras que Bankia atesora el 12 % de IAG; el 10 % de NH; el 28 % de Realia; el 18 % de SOS Corporación; el 20 % de Mecalux, y el 19 % de Metrovacesa.


Sobre el tema general del hilo, y aún a riesgo de que [_-+-_] se pueda indignar conmigo, creo que buscar un apunte en el PGC donde digan algo a lo que agarrarse para poder valorar como quieran no tiene mucho sentido porque todas son interpretables e infinitamente tergiversables, te lo digo de buena mano.

En la parte de Criterios de valoración se puede leer:

6.º Criterios de valoración

...

2. Valor razonable
Es el importe por el que puede ser intercambiado un
activo o liquidado un pasivo, entre partes interesadas y
debidamente informadas, que realicen una transacción
en condiciones de independencia mutua. El valor razonable
se determinará sin deducir los costes de transacción
en los que pudiera incurrirse en su enajenación. No tendrá
en ningún caso el carácter de valor razonable el que
sea resultado de una transacción forzada, urgente o como
consecuencia de una situación de liquidación involuntaria.
Con carácter general, el valor razonable se calculará
por referencia a un valor fiable de mercado. En este sentido,
el precio cotizado en un mercado activo será la mejor
referencia del valor razonable, entendiéndose por mercado
activo aquél en el que se den las siguientes condiciones:
a) Los bienes o servicios intercambiados en el mercado
son homogéneos;
b) Pueden encontrarse prácticamente en cualquier
momento compradores o vendedores para un determinado
bien o servicio; y
c) Los precios son conocidos y fácilmente accesibles
para el público. Estos precios, además, reflejan transacciones
de mercado reales, actuales y producidas con
regularidad.
Para aquellos elementos respecto de los cuales no
exista un mercado activo, el valor razonable se obtendrá,
en su caso, mediante la aplicación de modelos y técnicas
de valoración. Entre los modelos y técnicas de valoración
se incluye el empleo de referencias a transacciones
recientes en condiciones de independencia mutua entre
partes interesadas y debidamente informadas, si estuviesen
disponibles, así como referencias al valor razonable
de otros activos que sean sustancialmente iguales, métodos
de descuento de flujos de efectivo futuros estimados
y modelos generalmente utilizados para valorar opciones.
En cualquier caso, las técnicas de valoración empleadas
deberán ser consistentes con las metodologías aceptadas
y utilizadas por el mercado para la fijación de precios,
debiéndose usar, si existe, la técnica de valoración
empleada por el mercado que haya demostrado ser la
que obtiene unas estimaciones más realistas de los precios.
Las técnicas de valoración empleadas deberán maximizar
el uso de datos observables de mercado y otros
factores que los participantes en el mercado considerarían
al fijar el precio, limitando en todo lo posible el
empleo de consideraciones subjetivas y de datos no
observables o contrastables.
La empresa deberá evaluar la efectividad de las técnicas
de valoración que utilice de manera periódica,
empleando como referencia los precios observables de
transacciones recientes en el mismo activo que se valore
o utilizando los precios basados en datos o índices obserSuplemento
del BOE núm. 278 Martes 20 noviembre 2007 17
vables de mercado que estén disponibles y resulten aplicables.
El valor razonable de un activo para el que no existan
transacciones comparables en el mercado, puede valorarse
con fiabilidad si la variabilidad en el rango de las
estimaciones del valor razonable del activo no es significativa
o las probabilidades de las diferentes estimaciones,
dentro de ese rango, pueden ser evaluadas razonablemente
y utilizadas en la estimación del valor razonable.
Cuando corresponda aplicar la valoración por el valor
razonable, los elementos que no puedan valorarse de
manera fiable, ya sea por referencia a un valor de mercado
o mediante la aplicación de los modelos y técnicas
de valoración antes señalados, se valorarán, según proceda,
por su coste amortizado o por su precio de adquisición
o coste de producción, minorado, en su caso, por las
partidas correctoras de su valor que pudieran corresponder,
haciendo mención en la memoria de este hecho y de
las circunstancias que lo motivan.


De donde puede deducirse que los bancos crean el mercado por ser los tenedores del mayor parqué y que no rebajan el precio de sus inmuebles, luego marcan el precio. De ahí que los precios bajen tan lentamente. Teniendo en cuenta además que pérdidas se declaran, no lo que sería de sentido común, que es lo que aquí quiero entender que refieres como ilegalidad.

Puedes verlo como una clara acción ilegal o como una clara acción legal, depende de la interpretación que quieras darle.

Luego lo que comentas, pues sí, la valoración de los activos podría ir en el apartado "2.3 Activos financieros mantenidos para negociar" pero perfectamente pueden haber vendido todos los inmuebles a una nueva compañía nacida para que se encargue de gestionarlos por lo que perfectamente todo puede ser valorado según el punto "2.5. Inversiones en el patrimonio de empresas del grupo, multigrupo y asociadas", con lo que el activo no pierde valor contable aunque dependa del éxito de la subsidiaria, que si quiebra ya es otro tema, pero de eso se encargarán con algún otro subterfugio...

Y quien no dice, como también apuntas tú, que lo incluyan como "2.6 Activos financieros disponibles para la venta", que si se ha usado una empresa intermedia a la que se han transpasado los activos, no hay Dios que los vaya a hacer perder valor, además de que como ahí apunta

Los activos financieros disponibles para la venta se
valorarán inicialmente por su valor razonable, que, salvo
evidencia en contrario, será el precio de la transacción,
que equivaldrá al valor razonable de la contraprestación
entregada, más los costes de transacción que les sean
directamente atribuibles.


Y a ver cómo defiendes que eso sea ilegal.

Lo dicho, todo va en base a interpretaciones. Después vendrá alguien que dirá que usa otro método que goce de mayor "consenso" a la hora de valorar los activos, pero que no dejará de estar interpretando sin llegar al límite. Creo que estamos intentando hacer el trabajo de los mejores contables entre cuatro aficionados, es que si nosotros fuéramos capaces de crear la magia contable de esta gente no estaríamos hablando de esto a las dos y media en un foro...

Espero que no me odies infinitamente y haber logrado dar una respuesta como pedías al principio...

P.D. Vaya tocho, madre de Dios...
Finrod_ escribió:Es que independientemente de la valoracion que tu hagas de un activo, que como dices puede estar sujeto a un valor futuro, hablamos de 3000 Millones de perdidas respecto a los 300 de beneficio que dieron en dos contabilidades del mismo año fiscal... evidentemente algo no cuadra ahi, porque no se que valores tendria que tener participados bankia (y en que cantidad) para que sufran un cambio tan brusco, ya sean los dividendos o el valor nominal (valor teorico) de esas acciones. Vamos que hasta donde yo se hay una diferencia entre maquillar balances y falsear cuentas y lo de bankia suena a lo ultimo.


Bueno, hay que tener en cuenta que, aparte de que lo de los 300 de beneficio era más falso que los euros rumanos, por algo la auditora se negó a firmarlo, también se cambió las provisiones por parte del gobierno la semana que intervino Bankia, con lo que tuvo que cambiar los resultados para tener en cuenta este cambio, así que entre una cosa y la otra...

Hay que tener en cuenta que la mayoría de bancos que aparecen como "en problemas" son solventes con los criterios que se manejaban en 2007, ahora les ha cambiado la normativa y tienen que tener más reservas. Así que no es tanto que lo estén haciendo catastróficamente como que papá estado ya no las deja salir pintarrajeadas como furcias y a las 12 han de estar en casa, cosa que antes no pasaba.

caren103 escribió:También ha metido la gamba a lo grande en más de una ocasión, de forma consciente o inconsciente, como todos (un servidor incluído).

Por otra parte: "A ver, que es legal es evidente, porque lo llevan haciendo todos los bancos cinco años, no hay mejor prueba que eso.·

No tiene sentido; nada tiene que ver lo que se ha hecho y se hace con que sea legal o no; si se tirara de la manta, y se revisara todo bien revisado, saldrían muchas ilegalidades; otra cosa es que se hace la vista gorda en todo el mundo, en aras a mantener la fe en el sistema.

¿Cómo osas dudar de mí, ingrato? XD

Yo sólo digo que si fuera ilegal, alguna que otra demanda habría llovido de alguna parte, siempre hay algún interesado en buscar las cosquillas, competencia, resentidos, los accionistas que son a los que en el fondo engañan, la plataforma de afectados por la hipoteca...

No creo que sea ilegal, simplemente han ido repartiendo las pérdidas en varios años porque si lo hacen en un año sólo han de cerrar el chiringuito de golpe. Eso significa igual 10 años de banco funcionando a medio gas, pero digamos que mientras tenga liquidez aguanta.

[_-+-_] escribió:Por otra parte, algunos estais dando por hecho que se puede por que hay quien ha dicho que se puede, en base, creo, a comentarios de Gulukovich, que podra saber un monton sobre muchas cosas, pero de contabilidad no parece mucho mas puesto que yo. Por que vamos, lo de "cuanto vale Leo Messi..." como si eso ofreciera alguna duda. Cuando el tema puede ofrecer dudas a nivel de sentido comun, pero a nivel contable no tiene dudas. Puede tener dudas el valor de Kaka, por que igual hay que contabilizar un deterioro, pero en el de Messi no hay nada que tocar.


Es que estas cosas es mejor mirarlas con el sentido común, porque ya puede decir la ley misa, que mientras sea interpretable la forma de valorar y se puedan usar otros instrumentos para mover activos de un lado para otro que permitan contarlo de diferente manera, se hará un poco lo que salga de los huevos, mientas no cante excesivamente y hasta que venga otro que lo ajuste a un valor real. Por eso puede venir uno diciendo que el Barça está en una situación envidiable y se ha ganado dinero y el siguiente con los mismos números decir que está la cosa fatal y si no se consiguen patrocinadores se va a la quiebra y cierra varias secciones. Porque las mismas cosas pueden interpretarse según opiniones (y dentro de unos márgenes), aquí y en la China popular.

Si no sabes esto, se yo más de contabilidad sin tener ni guarra de como está la ley que tú.
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