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Tanta especulación sobre la prima de riesgo española (los intereses de más que nos exigen a nosotros respecto a los intereses que se le exigen a Alemania para comprar bonos del Estado con vencimiento a 10 años) ha acabado por generalizar la falsa afirmación de que España tiene un descomunal problema con la deuda pública, y que por eso los dichosos mercados no hacen más que especular sobre nuestro futuro económico.
Pues bien, lo cierto es que el problema de España no está en su deuda pública (el 60% de su PIB en 2010, que es el último dato oficial conocido), que está muy por debajo de la deuda pública de otros países desarrollados como Alemania (más del 80%) o Reino Unido (80% de su PIB y con tendencia a incrementarse).
Por supuesto, cada país tendrá una determinada capacidad de endeudamiento, pero lo primero a tener en cuenta es ese porcentaje de deuda sobre el P.I.B. (es decir, el nivel de deuda respecto a la capacidad de producir bienes y servicios), y de ahí que la deuda se cuantifique habitualmente como porcentaje del P.I.B. de cada país; así, España produce más bienes y servicios que Alemania o que el Reino Unido para pagar su deuda pública, por lo que podríamos afirmar sin miedo a equivocarnos que las administraciones de Alemania o del Reino Unido van a tener más dificultades que España a la hora de devolver lo que deben.
Es también muy habitual leer en determinados medios que el problema de la deuda pública española es que se ha incrementado mucho desde el inicio de la crisis, y es cierto, pero no se ha incrementado más de lo que se ha incrementado en Alemania, en Reino Unido o en casi todos los países europeos afectados por la crisis (todos): el incremento de la deuda pública ha sido generalizado (de unos 20 puntos porcentuales) por los propios efectos de la crisis, puesto que los países han tenido que recurrir al endeudamiento ante la caída en los ingresos. Así, la deuda pública de Alemania se ha incrementado en 18,3 puntos desde 2007, la del Reino Unido en 35,4 y la de España en 24,9.
No existe ninguna razón, pues, para que ese incremento de la deuda pública haya sido más pernicioso para España que para cualquiera de los países europeos a los que la crisis les ha pasado factura en la parte de los ingresos.
Se aduce también que el Estado español ha avalado mucha deuda privada; la opacidad en este tipo de operaciones (en casi todos los países) no permite realizar afirmaciones tajantes, pero los datos conocidos tampoco permiten concluir que los avales concedidos sean superiores en España (100.000 millones de euros aprobados en 2008 y renovados en Enero para avalar la financiación exterior de la banca, siendo la deuda viva –aun no pagada– de unos 65.000 millones de euros, por lo que esa sería la cifra máxima que debería pagar el Estado en el caso de que ningún banco pudiese devolver por sí mismo esas deudas avaladas) a los del resto de países europeos. Por seguir con las comparaciones con Alemania, este país asumió las pérdidas (29.000 millones de euros) de los activos tóxicos de dos de sus bancos, algo que en España se ha realizado mediante provisiones en las contabilidades de las propias entidades financieras; según los datos disponibles en 2009 (tras los graves problemas del sistema financiero para obtener liquidez, que es lo que hizo que muchos gobiernos tuviesen que avalar la financiación exterior de sus bancos), España había avalado a sus bancos por un importe equivalente al 8% de su P.I.B. y Alemania por un 7%.
El último argumento utilizado habitualmente para poner el foco sobre la deuda española como fuente de todos los males es la conocida prima de riesgo; ésta no es más que la diferencia entre los intereses que se le exigen a Alemania por sus bonos de deuda pública a 10 años y los intereses que se le exigen a otro país por ese mismo tipo de bonos. Así, que España tenga una prima de riesgo de 400 puntos sólo significa que el interés que se le exige a España para comprar sus bonos está un 4% por encima del interés que se le exige a Alemania; o lo que es lo mismo, que si el jueves España colocó deuda pública al 5,7%, a Alemania se le exigió el 1,7% de interés.
Claro, que ese interés adicional que se le exige a España para colocar su deuda pública no se correspondería ni con la capacidad de devolución de la misma respecto a su P.I.B., ni por tener esa deuda un crecimiento desmesurado respecto al resto de países de su entorno, ni por esperarse un comportamiento dispar del crecimiento económico español respecto al crecimiento de sus otros socios europeos.
Este último aspecto (el del crecimiento económico) es relevante porque se considera que los intereses que deben pagarse por la deuda deberían ser siempre inferiores al crecimiento esperado del P.I.B., algo que no cumplen casi ninguno de los países europeos hoy en día; en esta variable sí existe una diferencia entre España, Alemania y Reino Unido, pero veamos antes cómo se entrelazan ambos datos (el crecimiento esperado y los intereses que se han de pagar por la deuda pública).
Si el crecimiento esperado es nulo, se entiende que el país podrá atender el pago del principal de la deuda, pero no podrá atender los intereses, por lo que esos intereses deberá pagarlos sustrayendo los importes correspondientes de otras partidas de sus presupuestos o incrementando el déficit del Estado (esto es pecado mortal hoy en día, por lo hemos de descartar); así, cuanta mayor sea la diferencia entre los intereses a pagar y el crecimiento esperado del P.I.B., mayor será el importe a detraer de los presupuestos para hacer frente al pago de esos intereses (es decir, mayores habrán de ser los recortes en gastos o mayor habrá de ser la carga impositiva que soporten los ciudadanos del país).
Según los últimos datos publicados por la Comisión Europea (del mes de Febrero), los crecimientos esperados de España, Alemania y Reino Unido para este 2012 eran, respectivamente, del –1%, del 0,6% y del 0,6%.
Sí encontramos aquí una posible causa a la desconfianza hacia nuestro país, pero no por la parte de los intereses de la deuda (concluir que los altos intereses que se exigen a nuestra deuda pública son como consecuencia de la diferencia entre esos mismos intereses con cualquier otra variable macroeconómica sería caer en el absurdo de una recursividad irresoluble), sino por la otra variable en liza: la previsible ausencia de crecimiento económico.
Haciendo una simulación rápida (sin tener en cuenta que no a toda la deuda se le exigirán los tipos de interés máximos), Alemania necesitaría anualmente 35.000 millones de euros para afrontar los intereses de su deuda (al 1,7% de interés), Reino Unido necesitaría 23.600 millones de euros y España 36.600 millones de euros; estos importes, corregidos según el crecimiento económico esperado, nos llevaría a unas necesidades anuales de 19.600 millones de euros para Alemania (con un crecimiento esperado del 0,6%), de 13.400 millones de euros para Reino Unido y de 47.300 millones de euros para España. Y en sentido inverso, ¿cuánto se debería crecer para evitar que el pago de los intereses de la deuda tuviese que salir de los recortes en otras partidas de los presupuestos? Alemania y Reino Unido tendrían que crecer un 1,4% (un 0,8% más que lo previsto) y España… un 3,4% (un 4,4% más de lo previsto).
Y aquí es donde entran en juego los otros ajustes macroeconómicos, y muy en especial los relativos a los salarios, cuya reducción iría encaminada a permitir que las empresas tiraran de ese crecimiento económico. Pero el problema es que la masa salarial es una parte sustancial del P.I.B. (cada vez con menos peso, eso sí, lo cual es una muestra evidente de que los salarios ya se han estado ajustando a la baja desde hace tiempo), por lo que su reducción también afectará negativamente al crecimiento del P.I.B.; el problema es que los salarios españoles ya están muy por debajo de los salarios alemanes o británicos; y el problema es que la demanda interna española ya está hoy bajo mínimos, por lo que una reducción en la capacidad de consumo de los usuarios finales (que son los trabajadores a quienes se les quieren reducir los salarios) agravará aun más la situación (la demanda interna cayó un 1,3% en 2011 –lleva pérdidas acumuladas del 40% desde el tercer trimestre de 2008– y las previsiones hechas tras la reforma laboral hablan de caídas del 2,8% para 2012 y de otro 0,5% para 2013).
Pero es que, además, las rebajas salariales no tienen relación directa con las cifras de desempleo en España si atendemos a las cifras reales.
Los castellonenses éramos 2.000 € al año (más de un 10%) más competitivos en factor trabajo que el resto de españoles; sin embargo, lejos de ser una ventaja a la hora de vernos recompensados por nuestras empresas en cuanto llegaran las vacas flacas, resulta que ahora también llevamos una gran ventaja al resto de españoles en cuanto a porcentaje de parados con casi un 27% de tasa de desempleo. Cornudos y apaleados.
Si es cierta la fórmula mágica según la cual las reducciones de salarios permiten a las empresas ser más competitivas y, por lo tanto, permiten mantener puestos de trabajo… ¿por qué en Castellón (con unos salarios rebajados un 10%) no ha ocurrido así? Fácil: porque el problema de España tampoco son los salarios.
Por último, para cerrar el círculo sobre la omnipresente competitividad, indicar que desde 1999 a esta parte España la ha incrementado un 6,9% mientras Alemania la ha disminuido un 11,5% (la media de la UE refleja una pérdida de competitividad del 7,8% desde ese año), por lo que tampoco una rebaja de salarios en España se explicaría por la pérdida de competitividad que se le achaca desde algunos sectores a la economía española.
Y no, no me he dejado en el aire los 47.300 millones de euros que debe pagar España por los intereses de su deuda; en igualdad de condiciones macroeconómicas (nivel de deuda respecto al P.I.B. o deuda privada avalada por el Estado), los intereses exigidos para la emisión de esa deuda deberían ser equivalentes para España, para Alemania o para el Reino Unido (e incluso ventajosos para España, como hemos visto). Pero no lo son, así que esos intereses habrá que pagarlos; pero, ¿a quién?
Hasta Enero de este año, el 40% de la deuda española estaba en manos de las entidades financieras… españolas; otro 27% estaba en manos de fondos de inversión, empresas y ciudadanos… españoles; y apenas el 33% se repartía entre el resto del mundo, con una participación destacada de Francia (aunque por debajo del 10%). Es decir, que a quien debemos es, básicamente, a nuestras propias entidades financieras.
Pero hay algún dato curioso más acerca de nuestra deuda. Desde que el Banco Central Europeo dispusiera la barra libre de financiación al 1% en Noviembre del año pasado (instrumento al que han acudido en masa las entidades financieras españolas), la práctica totalidad de la deuda pública emitida ha ido a parar a la banca española (46.000 millones) al tiempo que los flujos de créditos bancarios hacia la economía real (empresas y familias) están en los niveles más altos de descalabro desde el inicio de la crisis (es decir, que las restricciones crediticias son hoy más evidentes que nunca).
En definitiva, que la banca patria ha sido la más beneficiada por el incremento de la rentabilidad de nuestra deuda, una rentabilidad que es la que está restringiendo la salida del crédito hacia la economía real (la banca prefiere las altas rentabilidades de la deuda pública frente a las posibilidades de impago de empresas y familias); pero no lleguemos a conclusiones apresuradas: durante todo 2011 y hasta Enero de este año, los inversores extranjeros se han desecho de más de 40.000 millones netos de deuda pública española, pasando de controlar más del 45% de la misma a controlar poco más del 33%, y ese es el motivo principal del incremento de rentabilidades: no hay compradores extranjeros de deuda pública española, por lo que las únicas que pujan por las emisiones del Tesoro español son las maltrechas entidades financieras nacionales.
No obstante, es necesario hacer notar que las rentabilidades actuales (el tipo medio de interés de nuestra deuda pública de los últimos meses ronda el 4%, lejos del 5,7% que he tomado como referencia para calcular los intereses de nuestra deuda) son menores que las anteriores a 2009, por lo que tampoco los intereses exigidos a nuestra deuda pública (se nos exigían unos intereses mucho más elevados desde antes de la crisis) son un elemento que explique por sí mismo la crisis y ni mucho menos las políticas de recortes y de austeridad. Con lo cual hemos de volver al factor diferencial: el crecimiento económico no era negativo cuando se nos exigían intereses por nuestra deuda pública de más del 5% de tipo medio; ahora sí.
¿Por qué, entonces, se siguen aplicando políticas de austeridad y se promueve como solución la restricción de derechos laborales y sociales si el problema es de crecimiento económico?
maesebit escribió:El problema es la deuda privada, que lastra el consumo interno y la inversión nacional, en conjunción con una economía poco competitiva que produce déficit en la balanza por cuenta corriente al no conseguirse captar inversiones extranjeras e importarse más de lo que se exporta.
¿Soluciones? Pues aquí cada uno puede opinar lo que quiera.
Reakl escribió:Todavía habrá quien defienda que los recortes son necesarios.
maesebit escribió:La deuda pública nunca ha sido el problema de España. Quien así lo creyese, o estaba mal informado, o no entendía bien las explicaciones que le daban.
maesebit escribió:El problema de la deuda pública española son las dificultades para encontrar financiación por el escepticismo que hay en los mercados respecto a nuestra capacidad de generar riqueza. Los recortes en gasto público no son una solución. Son una necesidad provocada por el problema.
maesebit escribió:El problema es la deuda privada
maesebit escribió:que lastra el consumo interno y la inversión nacional
maesebit escribió:en conjunción con una economía poco competitiva que produce déficit en la balanza por cuenta corriente al no conseguirse captar inversiones extranjeras e importarse más de lo que se exporta.
BILLIE JEAN escribió:Por favor si el en el mismo articulo se contradice. Vamos si no hay ingresos, como el articulo dice, para pagar los intereses de mas se deben de hacer recortes.
Bou escribió:Y la duda que a mí me queda es, ¿a qué se debe ese escepticismo? ¿Qué ha hecho España en su momento para perder esa confianza? No es una pregunta retórica, de verdad que no lo sé.
¿La deuda privada de quién, exactamente?
¿Y los recortes del Gobierno no agudizan estos factores?
¿Y los recortes en investigación no agudizan esto también?
Bou escribió:BILLIE JEAN escribió:Por favor si el en el mismo articulo se contradice. Vamos si no hay ingresos, como el articulo dice, para pagar los intereses de mas se deben de hacer recortes.
O aumentar los ingresos. No hay tal contradicción.
Gurlukovich escribió:La tuya, la mía... la de mucha gente. Muchas empresas y ciudadanos que se endeudaron para comprar pisos o para lo que sea que quisieran gastar, como ahora han de devolverla y tienen menos ingresos, pues no pueden gastar en otra cosa, y si sus ingresos caen más y no pueden ni devolver los prestamos, pues al final ese dinero lo pierde alguien, el que lo prestó o el gobierno o los avalistas... alguien.
Bou escribió:BILLIE JEAN escribió:Por favor si el en el mismo articulo se contradice. Vamos si no hay ingresos, como el articulo dice, para pagar los intereses de mas se deben de hacer recortes.
O aumentar los ingresos. No hay tal contradicción.
minmaster escribió:Eso no es correcto. El problema de la deuda privada que tenemos no es la de los particulares ni mucho menos el de las pequeñas empresas que si miras los porcentajes de morosidad para estar donde estamos no es nada alto. El problema real es el de los activos tóxicos de los bancos en forma de ladrillo no vendido que ha pasado de las constructoras a estos y ahora éstos no saben lo hacer con ellos. Estamos hablando de miles y miles de millones de euros perdidos que seguramente no se recuperarán jamás porque jamás los pisos volverán a venderse a los precios que se vendían antes de la crisis. Y estamos hablando de dinero que no aparece en las cuentas de los bancos, dinero que no tienen y del que no quieren hacerse responsables.
Bou escribió:Bueno, eso se lo tendremos que explicar a Rajoy la próxima vez que diga públicamente que sus "ajustes" nos van a sacar de la crisis o que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades.
Bou escribió:Y la duda que a mí me queda es, ¿a qué se debe ese escepticismo? ¿Qué ha hecho España en su momento para perder esa confianza? No es una pregunta retórica, de verdad que no lo sé.
¿La deuda privada de quién, exactamente?
¿Y los recortes del Gobierno no agudizan estos factores?
maesebit escribió:Bou escribió:Bueno, eso se lo tendremos que explicar a Rajoy la próxima vez que diga públicamente que sus "ajustes" nos van a sacar de la crisis o que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades.
La cuestión es que la magia no existe, y los errores que se cometen a veces tienen una solución compleja y dolorosa. Y a veces ni siquiera tienen solución.
En este país todos, unos más y otros menos, hemos estado cagándola durante la última década. ¿Quién tiene más culpa y quién tiene menos? Es indiferente. Vivimos en una sociedad democrática donde todos somos responsables solidarios de lo que se hace. Para lo bueno y para lo malo.
Cuando lo que se hacía mal nos permitía atar a los perros con longanizas nadie se quejaba. Las quejas y los "no es culpa mía que lo pague otro" siempre vienen cuando algo empieza a picar por algún lado. Aunque como digo. Eso es ya lo de menos y no lleva a ninguna parte.
Yo no sé si lo que está haciendo Rajoy va a servir para algo. Desde luego sólo con recortes no se va a ninguna parte puesto que como he dicho, no son una solución. Son una necesidad. Eso es algo que también sabe todo el mundo. Pero el hecho de saberlo no implica que haya una solución milagrosa que nos permita salir de esta de rositas.Bou escribió:Y la duda que a mí me queda es, ¿a qué se debe ese escepticismo? ¿Qué ha hecho España en su momento para perder esa confianza? No es una pregunta retórica, de verdad que no lo sé.
¿La deuda privada de quién, exactamente?
¿Y los recortes del Gobierno no agudizan estos factores?
¿De quién es la deuda? De todo el mundo. Familias hipotecadas por un porcentaje importante de sus ingresos para los próximos 40 años, gente con créditos personales excesivos, empresas ruinosas o al filo de la bancarrota, bancos endeudados hasta las cejas con el exterior. Y a eso súmale un estado que a duras penas es capaz de financiarse.
¿Quién tira de la demanda? Pues crucemos los dedos y esperemos que el sector exterior mientras rezamos para que la demanda interna se desmorone lo mínimo posible.
Y luego. El escepticismo se debe a, como he dicho, que nuestra economía es ineficiente y poco competitiva, sumado a que tenemos un nivel de deuda privada descomunal.
¿Por qué nuestra economía es ineficiente y poco competitiva? Pues los síntomas son fáciles de distinguir: Falta de inversión extranjera. Exceso de importaciones. Defecto de exportaciones
¿Qué produce esta circunstancia? Pues resumiendo, el gasto excesivo de energía importada y que los bienes y servicios que usamos o necesitamos, principalmente, los adquirimos del exterior porque son mejores y/o más baratos que los autóctonos. Mientras que en el exterior los bienes y servicios que producimos nosotros no tienen la aceptación que sería deseable.
¿Solución? Ni idea.
Pero desde luego hay que tener en cuenta una cosa. Hasta hace no mucho un tipo con escasa cualificación que hacía un trabajo mediocre, o directamente malo, se llevaba a casa a final de mes 3000 o 4000€. Eso, es falta de competitividad. Y eso, lo que hacía era incentivar a la gente a lanzarse a seguir el ejemplo de ese individuo, en vez de intentar desempeñar una actividad económica lo mejor y más eficientemente posible.
Estimular una economía sin eliminar los factores que producen ese tipo de desajustes que permiten a alguien ganar dinero trabajando mal, para mi, es mala idea. Y parece que para Europa también. De ahí que pidan reformas estructurales antes de lanzar los planes de estímulo.
Lo que habrá que ver es si no acaban matando al enfermo antes de decidirse a inyectarle la cura, en un afán por evitar inyectarle la cura antes de tiempo por miedo a que empeore a largo plazo.
Y dicho esto sólo me queda opinar que la solución a esto pasa impepinablemente por Bruselas. Nosotros por nosotros mismos no tenemos la capacidad de salir de esto. Sólo nos queda agachar las orejas, hacer las reformas que nos pidan, esperar a que lancen planes de estímulo lo antes posible, fomentar la inversión e incentivar a los emprendedores, y cruzar los dedos para que todo funcione como se espera.
Eso sí. Mejor ir olvidándose de volver a la época de atar a los perros con longanizas, porque eso, aunque todo salga bien y la economía se recupere, no va a volver jamás. O por lo menos no volverá hasta que tengamos fuentes de energía suficientes, propias e inagotables. Y para eso diría que faltan décadas o siglos. A saber.
Gurlukovich escribió:Bou escribió:Y la duda que a mí me queda es, ¿a qué se debe ese escepticismo? ¿Qué ha hecho España en su momento para perder esa confianza? No es una pregunta retórica, de verdad que no lo sé.
Se debe a que hay 5 millones y pico de parados, buena parte de la construcción, que ho hay manera de colocar porque no se generan puestos de trabajo. Si no hay trabajo y no hay consumo, el estado no recauda y ha de vivir de crédito si no reduce sus gastos.
¿La deuda privada de quién, exactamente?
La tuya, la mía... la de mucha gente. Muchas empresas y ciudadanos que se endeudaron para comprar pisos o para lo que sea que quisieran gastar, como ahora han de devolverla y tienen menos ingresos, pues no pueden gastar en otra cosa, y si sus ingresos caen más y no pueden ni devolver los prestamos, pues al final ese dinero lo pierde alguien, el que lo prestó o el gobierno o los avalistas... alguien.
¿Y los recortes del Gobierno no agudizan estos factores?
Si, pero si no te prestan (o te sale muy caro) pues no puedes pagar, el dinero que esta gastando el gobierno no sólo es el de nuestros impuestos ahora... sino dinero de otras personas que tendremos que devolver con impuestos en los próximos años.
¿Y los recortes en investigación no agudizan esto también?
Lo agudizan... dentro de tres, cinco, diez, quince años... cuando se supone que ha de dar rendimiento esa investigación.
La cuestión es si queremos pasar la crisis hoy a lo bestia o en (no tan) cómodos plazos durante los próximos años. De momento la estamos pasando a plazos, cada recorte del gobierno es pasarla del futuro a ahora. ¿Qué preferimos, que nos depilen tirando de la cera de una vez o de tirones poco a poco cada años? Esa es la pregunta que toca contestar. EEUU está por alargar los tirones y Europa por hacerlo en seco porque los tironcitos (los intereses) estaban ya doliendo mucho en ciertas partes. Cuando acabemos estaremos más guapas... pero para presumir hay que sufrir
Lucy_Sky_Diam escribió:Es que ¿a quien puede ocurrírsele que restando gastos del estado pueda salirse de la crisis sin que algo cree riqueza? Es tan simple como creer que para que una familia salga de una época de crisis "doméstica" hay, simplemente, que gastar menos. Habrá que hacer que se generar el dinero suficiente para mantener los gastos necesarios ¿no?
Está bien que digas que si no hay trabajo no hay consumo, de hecho está bien también afirmar que debido a esto el estado no recauda (y aumentan sus gastos), pero la parte final no es del todo correcta, para lo que se quiere decir. El hecho es que reduciendo gastos no ayuda a generar trabajo ni consumo, que es lo que produce el problema, lo que dice el tío del artículo. Si el estado vive del crédito pero crea trabajo, eso sí hace que aumente el consumo.
Otra cosa es que en una normalidad económica seríamos económicamente soberanos y podríamos devaluar para que entrasen capitales extranjeros que ayudaran instaurando aquí sus fábricas, al resultarles más baratas por la depreciación de la moneda soberana. Ése es el problema que representa el Euro actualmente, o el que presenta que Alemania sea tan tozuda para poder entenderlo, que será el principal responsable de que el Euro desaparezca, y no González, Áznar, Zapatero o Rajoy, excluyendo a Rajoy más que al resto.
Aquí volvemos a ver que el problema es la falta de generación de trabajo bien remunerado, y en las condiciones que tenemos actualmente, sólo el estado endeudándose puede intervenir, ya se vio en épocas pasadas.
Y mientras siga sin generarse trabajo seguirá sin poder pagarse la deuda y teniendo que pedir más a mayor interés.
Sí y no, la investigación produce beneficios en el futuro, evidentemente, pero también produciría alguno en la actualidad, dado que gente sería contratada y pagaría impuestos, dejaría de cobrar prestaciones...
No estoy de acuerdo con eso. Salir del Euro, devaluar, tomar las pertinentes medidas de reducción presupuestarias (no las erróneas como se está haciendo ahora) e incentivar las exportaciones sería hacerlo ahora, los recortes laborales tardarán mucho en producir su fruto -como el mismo gobierno ha asegurado, unos tres años para que se empiecen a contratar a 100000 al año- porque no están siendo más que parches. El sistema que usan es uno que dice que el mercado se recupera cuando se dan las condiciones necesarias para fomentar el crecimiento. Mientras que en el mundo no se den, aquí no se darán, con la otra forma es inmediato.
¿Que por qué no se hace? porque a los que iba a doler es a la gente con pasta, a los que mandan.
Gurlukovich escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Es que ¿a quien puede ocurrírsele que restando gastos del estado pueda salirse de la crisis sin que algo cree riqueza? Es tan simple como creer que para que una familia salga de una época de crisis "doméstica" hay, simplemente, que gastar menos. Habrá que hacer que se generar el dinero suficiente para mantener los gastos necesarios ¿no?
Digamos que si te gastas en vino la mayor parte del sueldo y pides prestado para llegar a final de mes, la gente no acaba de creerse que se lo vas a devolver y te va a pedir que al menos rebajes un poco la juerga. Si sacamos más ingresos pues mejor que gastar menos, pero pedir un crédito para cubrir el primero no es sacar más ingresos.
Está bien que digas que si no hay trabajo no hay consumo, de hecho está bien también afirmar que debido a esto el estado no recauda (y aumentan sus gastos), pero la parte final no es del todo correcta, para lo que se quiere decir. El hecho es que reduciendo gastos no ayuda a generar trabajo ni consumo, que es lo que produce el problema, lo que dice el tío del artículo. Si el estado vive del crédito pero crea trabajo, eso sí hace que aumente el consumo.
No ayuda, pero si hay que pedir prestado es pagar con lo que no se tiene. Piensa que entre empresas, particulares y estado se debe el equivalente a todo lo que se produce en el país en tres años porque en las épocas de vacas gordas se tiraba de crédito cosa mala. Al precio de los créditos ahora mismo pocas inversiones salen rentables, así que si eliminamos los gastos que dan un menor rendimiento, pues mejor.
Otra cosa es que en una normalidad económica seríamos económicamente soberanos y podríamos devaluar para que entrasen capitales extranjeros que ayudaran instaurando aquí sus fábricas, al resultarles más baratas por la depreciación de la moneda soberana. Ése es el problema que representa el Euro actualmente, o el que presenta que Alemania sea tan tozuda para poder entenderlo, que será el principal responsable de que el Euro desaparezca, y no González, Áznar, Zapatero o Rajoy, excluyendo a Rajoy más que al resto.
Si... o no, al fin y al cabo, una de las cosas que pasaba con la peseta es que el riesgo del cambio impedía que muchos inversores vinieran aquí y que los créditos fueran altos. Cierto, con lo parada que está la economía ahora mismo no hay mucha diferencia. De todas formas el efecto de devaluar es el equivalente a bajar salarios a todo el mundo, sólo que no es tan evidente, no aparece en la nómina del banco.
Aquí volvemos a ver que el problema es la falta de generación de trabajo bien remunerado, y en las condiciones que tenemos actualmente, sólo el estado endeudándose puede intervenir, ya se vio en épocas pasadas.
El estado... o las empresas. Las empresas no se fían y no lo ven claro, muchas tienen dinero, pero simplemente no ven que vaya a dar resultados, en que hay que invertir... no se que te hace pensar que los cabestros que tenemos por políticos saben en que invertir para obtener resultados positivos, sólo hay que ve la de aeropuertos, aves y autovías que están más vacíos que la nevera de Falete.
Y mientras siga sin generarse trabajo seguirá sin poder pagarse la deuda y teniendo que pedir más a mayor interés.
Poderse pagar se puede, la pregunta es a que servicios públicos y gastos varios estamos dispuestos a renunciar y de que manera.
Sí y no, la investigación produce beneficios en el futuro, evidentemente, pero también produciría alguno en la actualidad, dado que gente sería contratada y pagaría impuestos, dejaría de cobrar prestaciones...
Cambiar sueldos por prestaciones no cambia nada si lo pagas todo con deuda. Si fuera pagar una parte y la otra la pone... no se, la UE, o las empresas, pues si, dejarás de gastar e ingresarás incluso. Sino, hasta que la investigación no de sus frutos pues no recuperarás la inversión.
No estoy de acuerdo con eso. Salir del Euro, devaluar, tomar las pertinentes medidas de reducción presupuestarias (no las erróneas como se está haciendo ahora) e incentivar las exportaciones sería hacerlo ahora, los recortes laborales tardarán mucho en producir su fruto -como el mismo gobierno ha asegurado, unos tres años para que se empiecen a contratar a 100000 al año- porque no están siendo más que parches. El sistema que usan es uno que dice que el mercado se recupera cuando se dan las condiciones necesarias para fomentar el crecimiento. Mientras que en el mundo no se den, aquí no se darán, con la otra forma es inmediato.
¿Que por qué no se hace? porque a los que iba a doler es a la gente con pasta, a los que mandan.
Pues tan inmediato no será porque ZP se pasó 3 años con ello, de hecho aun estamos gastando mucho más de lo que ingresamos en impuestos y el paro sigue subiendo, y eso cuando los créditos eran baratos. A quien le pudo salir bien fue a Alemania, que exporta mucho es competitiva y tiene industria, así que con el estímulo la gente les pudo comprar sus productos. Obviamente no los van a comprar a España, que produce pisos que están muertos de risa porque no se venden y se da por hecho que no han tocado fondo en el precio.
Si me dijeras que hay una industria que si se invierte en ella se va a poner a exportar a lo bestia y a contratar gente a punta pala pues te diría que si, pero como no parece que la cosa esté muy boyante ni que tengamos tantos productos de ese estilo, pues... pero no lo hay, no es evidente, eso lo saben los que nos prestan el dinero y por eso dudan que pueda recuperarse la economía a medio plazo. Si vieran las cosas claras no es que prestarían al gobierno, prestarían directamente a esa industria, peo es que hasta los bancos son ahora mismo inversiones de alto riesgo, pues el gobierno lo mismo.
Lucy_Sky_Diam escribió:Devaluar no es el equivalente de bajar salarios, no nos vayamos a equivocar. Tú tienes el mismo dinero, los productos nacionales cuestan lo mismo, el problema está en los importados, que serán más caros, pero a contrapartida habrá más inversión y disminuirá el paro haciendo que el país crezca.
Se me ocurren muchas formas de contratar a gente para reactivar esto. Se podrían crear redes de guarderías públicas donde llevar a los niños por precios inferiores a los del mercado de guarderías privadas. Generaría trabajo a mucha gente y se podría crear una figura tributaria especial, ya que al ser puestos de nueva creación nadie tendría por qué quejarse.
Siempre he dicho de contratar más inspectores de hacienda y de trabajo que investigaran y auditaran a las grandes empresas del país.
Además realizaría obras de mantenimiento de carreteras y alumbrado público, dejando de lado las nuevas infraestructuras, terminando los tramos que estén a medias y dejando todo tipo de obra mastodóntica tipo aeropuertos de personas, AVE a la Alcarria, construcción de hospitales en zonas bien cubiertas... vamos lo innecesario dejarlo para no aumentar la sangría y reubicar a esa gente en otros lugares.
Pero no hay que pedir para pagar, eso lleva a la bancarrota de cualquier sistema, hay que pedir para generar nuevas vías de riqueza, con las que después pagar, así se acaba el círculo, si no mal vamos.
El dinero que pagas a alguien desde el estado suele retornar, casi directamente, en un 45-55% en forma de impuestos directos e indirectos. Si además trabajan para ti generan más, luego dan valor añadido. Si das prestaciones (ojo que las prestaciones también las considero necesarias, aquí sólo comparo el valor de una prestación y el de emplear a alguien) tienes el 45-55% que vuelve casi directamente, pero no el valor añadido. He ahí la diferencia.
De hecho no estaría mal que el estado tuviera una especie de empresa en la que contratar a todo aquel que pierda su trabajo y tenga que cobrar una prestación, para que trabaje en su propio sector, de esa forma no habría nunca desempleo y se buscaría activamente trabajo, o incluso se podría promocionar internamente en la propia empresa... (se me acaba de ocurrir y tal cual lo he escrito sin mucha reflexión, no me crucifiques). Lo más importante sería que fuera en su sector, no me vale que te pongan de bibliotecario siendo publicista.
No creo que haya político con el valor para salir del Euro, ese es el problema primero. Sin soberanía económica no se puede seguir el bucle, porque al no tener un precio bajo nadie viene a hacer aquí lo que él haga por menos dinero. En España ya no se producen pisos, pero por ejemplo se podría hacer un buen plan de fomento agrícola y exportar eso, contratando a gente el estado para tal fin, generando industria aquí para producir maquinaria que utilizar y con la que "actualizar" la maquinaria agrícola de éstos... hay muchas formas yo creo. El New Deal podría ser una buena inspiración para empezar a pensar en medidas.
Según veo el panorama me da la impresión desde hace mucho que en lugar de poner aranceles a China para que no sea una competencia desleal (las condiciones de producción allí son muy diferentes a las occidentales) con las empresas del resto del mundo lo que están haciendo es reducir las condiciones laborales para poder evitar la competencia desleal. Particularmente me parece que eso es atrasarse, al Siglo XIX concretamente, y por ende creo que no es un buen camino.
Saliéndonos de la espiral económica y buscando nuestro propio rumbo, economía sostenible, más intervenida y pensando en un objetivo similar al crecimiento cero o incluso decrecimiento, creo que cambiarían muchas cosas para bien. O de lo contrario acabarán todas mal.
Gurlukovich escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Devaluar no es el equivalente de bajar salarios, no nos vayamos a equivocar. Tú tienes el mismo dinero, los productos nacionales cuestan lo mismo, el problema está en los importados, que serán más caros, pero a contrapartida habrá más inversión y disminuirá el paro haciendo que el país crezca.
Si es bajar salarios, porque comprar las cosas de fuera son más caras porque has de dar más de tus monedas para comprar sus productos y los productos nacionales que pueden comprar los de fuera que ahora tienen más monedas que tú por lo mismo pues no los puedes comprar tú. Al final los precios se ajustarán por la superior demanda pero tu sueldo será el mismo, así que básicamente si, te han bajado el sueldo, puedes comprar menos cosas con lo que cobras. Te han endulzado la píldora, pero te la has tragado igual.
La devaluación es temporal y al final te quedas como estabas. Eso si, los que pidieron prestando ganan porque devuelven un dinero que vale menos mientras que los que ahorraron han perdido parte de ese valor, es decir, el cuanto de la cigarra y la hormiga al revés, lo cual es muy mala moraleja.
Se me ocurren muchas formas de contratar a gente para reactivar esto. Se podrían crear redes de guarderías públicas donde llevar a los niños por precios inferiores a los del mercado de guarderías privadas. Generaría trabajo a mucha gente y se podría crear una figura tributaria especial, ya que al ser puestos de nueva creación nadie tendría por qué quejarse.
Y te cargarías las guarderías privadas que no podrían competir, mandando al paro a sus trabajadores. Pobre Nicéas (el propietario de la guardería a la que iba yo de pequeño).
Siempre he dicho de contratar más inspectores de hacienda y de trabajo que investigaran y auditaran a las grandes empresas del país.
La pregunta es cuantos más hay que contratar para obtener cuantos más ingresos, si son mas sueldos que ingresos no ganamos nada. Por otra parte, las grande empresas son las más auditadas, lo caro es auditar a miles de PyMES
Además realizaría obras de mantenimiento de carreteras y alumbrado público, dejando de lado las nuevas infraestructuras, terminando los tramos que estén a medias y dejando todo tipo de obra mastodóntica tipo aeropuertos de personas, AVE a la Alcarria, construcción de hospitales en zonas bien cubiertas... vamos lo innecesario dejarlo para no aumentar la sangría y reubicar a esa gente en otros lugares.
Plan E, ya viste lo bien que fue.
Pero no hay que pedir para pagar, eso lleva a la bancarrota de cualquier sistema, hay que pedir para generar nuevas vías de riqueza, con las que después pagar, así se acaba el círculo, si no mal vamos.
Pues de momento estamos pidiendo para pagar créditos y otros gastos corrientes, no para invertir precisamente porque está todo parado.
El dinero que pagas a alguien desde el estado suele retornar, casi directamente, en un 45-55% en forma de impuestos directos e indirectos. Si además trabajan para ti generan más, luego dan valor añadido. Si das prestaciones (ojo que las prestaciones también las considero necesarias, aquí sólo comparo el valor de una prestación y el de emplear a alguien) tienes el 45-55% que vuelve casi directamente, pero no el valor añadido. He ahí la diferencia.
Pides 100 prestados, contratas a un empleado por 100, te vuelve 50 en impuestos y debes 100 mas intereses. Al mes siguiente tienes 50 en impuestos, tienes que devolver 12, por tanto te quedan 38, has de pedir 62 más, el mes siguiente tienes 50 en impuestos, has de devolver 18, te quedan 32, pides 68... no se si vas viendo la progresión, pero dentro de unos cuantos meses volverás a tener que pedir 100 para pagar el sueldo, los impuestos los estarás dedicando a devolver deuda con intereses y aun tendrás que pedir prestado, y así durante 3-5 años hasta que por fin de frutos la investigación de ese trabajador, entonces, suponiendo que te empiece a entrar más en impuestos por ello, podrás ir pagando y devolviendo el préstamo. Pero eso será entonces, hasta entonces no estás recaudando más, estás aumentando la deuda, a corto plazo no mejoras la situación, la empeoras.
De hecho no estaría mal que el estado tuviera una especie de empresa en la que contratar a todo aquel que pierda su trabajo y tenga que cobrar una prestación, para que trabaje en su propio sector, de esa forma no habría nunca desempleo y se buscaría activamente trabajo, o incluso se podría promocionar internamente en la propia empresa... (se me acaba de ocurrir y tal cual lo he escrito sin mucha reflexión, no me crucifiques). Lo más importante sería que fuera en su sector, no me vale que te pongan de bibliotecario siendo publicista.
Si han perdido el empleo es porque no hay trabajo en ese sector, si nadie quiere casas que hacen los paletas, ¿levantar muros por diversión? ¿Blanquear la mar? Mejor que te pongan de bibliotecario si faltan bibliotecarios, al menos das un servicio que la gente necesita.
No creo que haya político con el valor para salir del Euro, ese es el problema primero. Sin soberanía económica no se puede seguir el bucle, porque al no tener un precio bajo nadie viene a hacer aquí lo que él haga por menos dinero. En España ya no se producen pisos, pero por ejemplo se podría hacer un buen plan de fomento agrícola y exportar eso, contratando a gente el estado para tal fin, generando industria aquí para producir maquinaria que utilizar y con la que "actualizar" la maquinaria agrícola de éstos... hay muchas formas yo creo. El New Deal podría ser una buena inspiración para empezar a pensar en medidas.
No creo que haya políticos tan insensatos como para querer dar un paso atrás en la integración europea que reste aun más confianza en el país y aleje las inversiones, al menos mientras haya esperanzas de arreglar la situación y no haya nada que perder. Argentina aun está pagando las consecuencias del corralito, si, el país crece, pero ahora necesitan $20.000 millones al año para que YPF saque gas de Vaca Muerta y no les va a prestar ni el tato, para pagar cosas fuera del país en dólares el gobierno se está quedando con todos los dólares que entran en los bancos del país pasando ese dinero a pesos para los ciudadanos porque no tiene otra manera de conseguir dólares.
Hay que ir con cuidado con los movimientos que haces porque tienen consecuencias. En realidad seguramente sería mejor ceder más soberanía a la UE que no volver atrás emperrandonos en actuar como si tuviéramos toda la soberanía cuando no es así.
Según veo el panorama me da la impresión desde hace mucho que en lugar de poner aranceles a China para que no sea una competencia desleal (las condiciones de producción allí son muy diferentes a las occidentales) con las empresas del resto del mundo lo que están haciendo es reducir las condiciones laborales para poder evitar la competencia desleal. Particularmente me parece que eso es atrasarse, al Siglo XIX concretamente, y por ende creo que no es un buen camino.
Hombre, si ser mas pobre es ser desleal, tendremos que empobrecernos hasta su nivel para que no puedan competir con nosotros. La pregunta es: ¿que compran con esos euros que les mandamos por sus productos? Pues productos europeos, o invertir en Europa, no pueden comprar otra cosa. La cuestión es hacer cosas para venderles a cambio.
[/quote]Saliéndonos de la espiral económica y buscando nuestro propio rumbo, economía sostenible, más intervenida y pensando en un objetivo similar al crecimiento cero o incluso decrecimiento, creo que cambiarían muchas cosas para bien. O de lo contrario acabarán todas mal.
Crecimiento cero o decrecimiento es lo que tenemos ahora, de hecho llevamos casi 4 años así. Ahora no te mola tanto, ¿verdad?
Lucy_Sky_Diam escribió:Mira, te pongo un artículo y así ves como se soluciona todo ese problema que ves al devaluar la moneda.
http://www.rankia.com/blog/economia-emp ... economicas
Aunque no estoy del todo a favor de vincular la moneda a nada, sea oro, plata o Coltán.
No obstante, se ha devaluado la peseta en múltiples ocasiones y nadie se ha muerto de hambre (al menos desde 1990 al 2000).
Lo de que es el cuento de la cigarra y la hormiga al revés, no es cierto, los bancos (que son los que prestan dinero) reciben la paridad elegida con el cambio, lo que significa que reciben lo mismo, pero en diferente divisa.
No te cargarías nada, a ver si los bancos desaparecieron cuando se montaron las cajas... simplemente los precios por tener un niño en una guardería se rebajarían reajustándose o bien éstas ofrecerían un valor añadido. Existen colegios privados (mucho más caros que los públicos) y no quiebran, pagarías por el servicio añadido, si no lo dan quizá su negocio esté explotando un mercado y ahogándolo. En caso de que alguna tuviera que cerrar seguro que podrían entrar en esta red que decimos, nada de nuevos parados...
Hombre, se estima que el fraude fiscal asciende a los 45000 millones de euros. No hay suficientes españoles como para producir más gasto que ingreso. Lo de que las grandes empresas son las más auditadas es falso, sin ningún ánimo de ofender, y si hace falta también auditar a PyMEs, se auditan, aquí la cuestión es no defraudar.
Que el Plan E fuera un churro porque se dedicaron a deshacer lo que estaba bien no quiere decir que lo que he dicho sea una mala medida, dejemos la demagogia fuera, que hasta ahora el tema estaba muy bien tratado... Eso mismo se hace en EE.UU. para salir de la crisis, así mantienen el empleo y el consumo.
De momento lo que están haciendo es mierda, con la que no salimos de la crisis nunca, al menos hasta que a todo el mundo le vaya de puta madre. Ya he dicho más veces que para empezar a andar todo esto hay que salir del Euro, para empezar. Mientras seguiremos hundiéndonos en el fango, como bien dices.
Hombre, supongo que estarás al corriente de que los desempleados por la construcción rondan los dos millones, no son los casi seis de la actualidad... Gracias a Dios, existen otros trabajos sin cualificación para poder absorverles, cuando primero se empiece a crear crecimiento suficiente para poder reducir el paro, claro, por lo que los ingenieros, los arquitectos y demás graduados serían los primeros en ir saliendo del paro, para después crear la base que pudiera acoger a los menos cualificados...
Ayer leí un artículo de Paul Krugman en el que decía que no sabe por qué (aunque insinúa el por qué) a Argentina se le mira mal desde los medios especializados (los económicos) cuando tiene mejores datos técnicos que Brasil, de hecho dice que no entiende por qué no se le incluye en el BRIC (Brasil, Rusia, India y China)... te lo paso para que puedas echar un vistazo.