¿Implica el comunismo la falta de libertad?

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Bueno, he tenido una discusión y la verdad es que intentando buscar por ahí no he encontrado muchas opiniones y las que he encontrado no me han convencido mucho...

La pregunta es la siguiente: Utopicamente, el comunismo como régimen social, y que conste lo de utópico, ¿Es implícito que no tenga libertad de expresión ó individual los ciudadanos que están bajo el régimen comunista?

Y segunda pregunta: El capitalismo como tal, ¿Te asegura tus libertades?

Muchas gracias.
CHARLES escribió:
La pregunta es la siguiente: Utopicamente, el comunismo como régimen social, y que conste lo de utópico, ¿Es implícito que no tenga libertad de expresión ó individual los ciudadanos que están bajo el régimen comunista?
.


NO


CHARLES escribió:
Y segunda pregunta: El capitalismo como tal, ¿Te asegura tus libertades?

Muchas gracias.


TAMPOCO
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
en españa puedes decir lo que te de la gana de la familia real o de los miembros del gobierno?...


en el capitalismo eres libre de hundirte en la miseria.
GAROU_DEN escribió:en españa puedes decir lo que te de la gana de la familia real o de los miembros del gobierno?...


Si,mientras no faltes al respeto o mientas


GAROU_DEN escribió:en el capitalismo eres libre de hundirte en la miseria.


En el comunismo utópico tampoco se garantiza que no te hundas en la misería.En el real,esta garantizado salvo que seas comisario político.
Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

Al final, es la propia sociedad la que decide cuales son las "libertades" fundamentales y puede que para otra sociedad los ciudadanos de la primera vivan reprimidos aunque se sientan libres. Por ejemplo, hace 20 años nadie se sentía reprimido por el hecho de necesitar un pasaporte para ir a Francia, y ahora no se puede entender la Unión Europea sin el derecho a la libre circulación por ella.
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
maponk escribió:
GAROU_DEN escribió:en españa puedes decir lo que te de la gana de la familia real o de los miembros del gobierno?...


Si,mientras no faltes al respeto o mientas


GAROU_DEN escribió:en el capitalismo eres libre de hundirte en la miseria.


En el comunismo utópico tampoco se garantiza que no te hundas en la misería.En el real,esta garantizado salvo que seas comisario político.



a lo primero deberias de haber contestado."no,tiene sus limites y bastante censurados que estan los medios en estos temas".

a lo segundo en el capitalismo puedes morirte que a nadie le importa.en el comunismo "utopico y real" siempre habra una mano del estado a darte...sera que las cosas tipo "vales de comida" no salvan vidas.mira españa por ejemplo.a cuantas familias les han negado toda ayuda economica o subsidio?
LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

Al final, es la propia sociedad la que decide cuales son las "libertades" fundamentales y puede que para otra sociedad los ciudadanos de la primera vivan reprimidos aunque se sientan libres. Por ejemplo, hace 20 años nadie se sentía reprimido por el hecho de necesitar un pasaporte para ir a Francia, y ahora no se puede entender la Unión Europea sin el derecho a la libre circulación por ella.


Pero en realidad es un error hablar de sistemas económicos y sistemas políticos como si fuesen facetas interdependientes. La política y la economía son al fin y al cabo lo mismo, aunque se entiende que hay enfoques y enfoques...
el comunismo es un sistema económico, una teoria, en si no es ni bueno ni malo, ni te va a morder los huevecillos.

La implementación del modelo económico llamado comunismo se ha realizado (como norma general en la historia) por medio de dictaduras y esas dictaduras si recortaban las libertades, pero no el comunismo en si. Pero tb hay y ha habido dictaduras capitalistas.

A dia de hoy vivimos en una dictadura capitalista pura donde el mercado manda por encima de todo, incluido por encima del sentido común.

El capitalismo salvaje tambien recorta libertades, porque ¿de que te sirve poder comparte un yate de 40 metros de eslora si el sistema te aprieta tanto que no te deja ni para un alquiler de un cuchitril de 30 m2?
Si.

No hay nada mas que decir.
Hombre, depende de sus variantes, pero "en teoria" no debería limitarte la libertad.
El capitalismo en "teoria" tampoco, pero vamos, resulta evidente que dependiendo del dinero que tengas "eres alguien o no eres nada".

En papel todo suena muy bonito pero al final es llevarlo a la práctica.

Tal vez la wiki al ser hecha por "cualquiera" no te pueda dar información objetiva, pero te puede echar una mano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo
lokko escribió:Hombre, depende de sus variantes, pero "en teoria" no debería limitarte la libertad.
El capitalismo en "teoria" tampoco, pero vamos, resulta evidente que dependiendo del dinero que tengas "eres alguien o no eres nada".

En papel todo suena muy bonito pero al final es llevarlo a la práctica.

Tal vez la wiki al ser hecha por "cualquiera" no te pueda dar información objetiva, pero te puede echar una mano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo


evidentemente el capitalismo tambien es un modelo economico, y no recorta derechos, los derechos se recortan en el régimen que implemente esa teoría. En mi post anterior me referia a eso, a un régimen que adopte el sistema capitalista, y no al sistema capitalista en si. Que en principio es neutro.

El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.

Lo que ocurre es que ya ha terminado y ahora nos toca lo que esta pasando un regimen neoliberal salvaje y extremista.
Creo que lo contrario de Comunismo no es capitalismo, sino neolibertarismo.

Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

No soy muy entendido del tema, espero no haber metido la pata.
El problema viene cuando distintas personas o empresas (en el caso del capitalismo), o dictadores (en el caso del comunismo, aunque no todos, hay ciertas regiones a lo largo de la historia que SÍ han podido ejercer un comunismo o anarquismo real) controlan al estado y el sistema político.

Ahí es cuando cogen las bases del sistema económico y las cambian a placer, de ahí surgen las diferentes doctrinas stalinistas/leninistas/trotskistas o los diferentes grados de capitalismo.
jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.
Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Si no me equivoco, España se basa en una economía de intervención estatal (a.k.a. Keynesianismo). Que explicado rápidamente xD consiste en una mezcla de Capitalismo y Socialismo, uniendo sus puntos fuertes.
Pero vamos, que luego dependiendo de la tendencia del gobierno puede tirar para un lado u otro.
Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí. [360º]
Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí. [360º]


¿Y qué hay del derecho a la igualdad de oportunidades?

Tantos puntos negativos tiene el comunismo como el capitalismo. La diferencia es que solo uno de ellos ha fallado a lo largo de la historia... oh, wait.
lokko escribió:
jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.
Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Si no me equivoco, España se basa en una economía de intervención estatal (a.k.a. Keynesianismo). Que explicado rápidamente xD consiste en una mezcla de Capitalismo y Socialismo, uniendo sus puntos fuertes.
Pero vamos, que luego dependiendo de la tendencia del gobierno puede tirar para un lado u otro.


El estado español cada vez interviene menos en la economía y de ahí vienen los problemas de hoy día, para empezar España ya no tiene soberanía en esa materia ya que la entrego a la CEE, España no puede ni subir tipos de interés ni luchar contra la inflación, ni imprimir mas billetes ni nada.

Por tanto a dia de hoy no se puede decir que España sea un sistema social (aunque lo ponga en la constitución). Un estado social es imposible cuando la tendencia precisamente es a privatizar todos los servicios y que la presencia del estado en el sistema económico sea testimonial.

Por tanto el estado no puede hacer nada ante situaciones de crisis como la actual ya que no tiene casi mecanismos para solucionar los problemas.
@jas1, te replico :

Explicado brevemente, la economía se basa en el dinero, la política en las instituciones. El dinero es poder, las instituciones son poder. El poder, por definición es un actor capaz -en función de su magnitud- de someter a otros actores. En una economía libre, el poder que adquiere el dinero es equiparable e incluso superior al de las instituciones políticas, funcionando de facto como otra institución más, que en el caso del sistema actual, sería la dominante.

No sé donde demonios enseñan esas teorías políticas tan cojas, donde hacen una distinción radical entre la política y la economía, pero cualquiera puede comprobar que no son demasiado acordes a la realidad... como de costumbre, pecan de simplistas.
LLioncurt escribió:
Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí. [360º]


¿Y qué hay del derecho a la igualdad de oportunidades?

Tantos puntos negativos tiene el comunismo como el capitalismo. La diferencia es que solo uno de ellos ha fallado a lo largo de la historia... oh, wait.



Igualdad de oportunidades? en teoria existe, a igualdad de capital igualdad de oportunidades [rtfm]
No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.
Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.


Vaya plagio de nick [+risas]
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
Valnir escribió:
Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.


Vaya plagio de nick [+risas]

me suena a saga nordica..."valnir hijo de vaulner..." [chulito]
Yo me registré antes [rtfm]
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
Valnir escribió:Yo me registré antes [rtfm]


ok. "peincipe vaulner hijo del rey valnir el antiguo,señor de las estepas eolianas..."...debo dejar de hypearme con el skyrim [buuuaaaa] [buuuaaaa]
jas1 escribió:
lokko escribió:
jas1 escribió:El estado social (estado del bienestar o como se quiera llamar)por ejemplo es un sistema capitalista bastante aceptable.
Baby D escribió:Aun asi, en España tenemos un sistema de economias tirando a lo socialista, o si no preguntenselo a los impuestos de Canarias.

Si no me equivoco, España se basa en una economía de intervención estatal (a.k.a. Keynesianismo). Que explicado rápidamente xD consiste en una mezcla de Capitalismo y Socialismo, uniendo sus puntos fuertes.
Pero vamos, que luego dependiendo de la tendencia del gobierno puede tirar para un lado u otro.


El estado español cada vez interviene menos en la economía y de ahí vienen los problemas de hoy día, para empezar España ya no tiene soberanía en esa materia ya que la entrego a la CEE, España no puede ni subir tipos de interés ni luchar contra la inflación, ni imprimir mas billetes ni nada.

Por tanto a dia de hoy no se puede decir que España sea un sistema social (aunque lo ponga en la constitución). Un estado social es imposible cuando la tendencia precisamente es a privatizar todos los servicios y que la presencia del estado en el sistema económico sea testimonial.

Por tanto el estado no puede hacer nada ante situaciones de crisis como la actual ya que no tiene casi mecanismos para solucionar los problemas.


Ahí te equivocas tiene medidas en varios lados, que esté en la CEE solo afecta en determinadas medidas que en su mayoría era las que llevaba el Banco Central (Banco de España) y son las que has dicho "España no puede ni subir tipos de interés ni luchar contra la inflación, ni imprimir mas billetes ni nada.", pero eso ni España ni ningún país miembro de la CEE. Aún perdiendo el control en esas materias el Estado puede influir en otras como el Estado del Bienestar, que vale que aquí no está para tirar cohetes, pero mismamente... EEUU? la sanidad tira por lo privado.
La pega de medidas sociales es que implica impuestos, MUCHOS impuestos (tributos para los amijos), lo que tu indicas de privatizar, vale es cierto pero eso es la tendencia capitalista, se supone que si fuese más socialista no ocurriría. Otra de las ideas de una economía de intervención estatal es el control de la economía y la interacción de sus organismos (Ec.Domésticas (nosotros); Empresas; Estado), por ejemplo una de las cosas que se supone es evitar situaciones como el monopolio... cartel, falta de transparencia, aunque algunas cosillas como monopolio y cartel es cierto que lo gestiona a menudo la UE.

Vamos, que España sigue siendo una economía de intervención estatal el problema es quien y cómo lleve las riendas, mientras tengamos a 4 sanguijuelas chupando del bote (ya sea un lado u otro, no me pongáis ningún color), haciendo medidas que son meras chapuzas (pan para hoy, hambre para mañana), y una economía poco dinámica esto seguirá igual y crucemos los dedos que no sea a peor.
Bueno, tras este tochazo espero haber conseguido decir algo útil o no soltar alguna burrada, (estoy en 2º de Bachillerato, no soy un "Pro-economist" XD). [sonrisa]
[bye]
Valnir escribió:Pues desde el momento que no tienes derecho a la propiedad privada.. Sí. [360º]


Una de las mentiras más extendidas sobre el comunismo. En la teoría no se permite la propiedad privada únicamente de los medios de producción.
Todo hombre necesita ser dueño de algo, privarle de eso sería quitarle parte de su esencia.
Según la utopía teórica, NO.

Según la realidad de las naciones en las que se ha intentado implantar, SI. Tan sólo tienes que ver la constitución cubana, que criminaliza toda aquella actitud o discurso que se entienda como oposición al triunfo de su revolución socialista, y bla bla bla.

Las democracias occidentales modernas al menos garantizan un mayor respeto por los derechos individuales, dentro de ciertos márgenes lógicos.

Ninguna forma de gobierno es perfecta e inatacable de por sí, pero si tengo que elegir, creo que la que nos ha tocado en esta época y lugar del planeta, es la menos mala.
"La libertad, sólo para los miembros de gobierno, sólo para los miembros del Partido, aunque muy abundante, no es libertad del todo. La libertad es siempre la libertad de los disidentes. La esencia de la libertad política depende no de los fanáticos de la justicia, sino de los efectos vigorizantes y benéficos de los disidentes. Si "libertad" se convierte en "privilegio", la esencia de la libertad política se habrá roto."

Rosa Luxemburgo.
El comunismo te quita la libertad de ser egoísta.

Por lo tanto la única forma de implementarlo es por la fuerza, no todo el mundo quiere trabajar para el resto.
Valnir escribió:
Vaulner escribió:No implica la falta de libertad. El problema está en que por la propia naturaleza humana siempre queremos más, lo que da lugar a que unos tengan más ansias de poder y caigan en la dictadura, por lo que el sistema es inviable.

Un saludo.


Vaya plagio de nick [+risas]


Pues sí que se parecen, sí... [mad] [mad]
lokko escribió: pero eso ni España ni ningún país miembro de la CEE. Aún perdiendo el control en esas materias el Estado puede influir en otras como el Estado del Bienestar,


El "Estado de Bienestar" es anecdótico, no es mas que política fiscal (subir/bajar gasto público). Yo creo que es nefasto, los socialistas que es muy bueno, es una discusión sin sentido. Pero lo que dice Jas1 es central y técnico, es política monetaria y cambiaría. Herramientas económicas que un país no puede ceder al enemigo.

Por ejemplo, en un escenario de recesión y alto desempleo como el español poder manejar el tipo de cambio es vital. Sin control sobre el tipo de cambio, un problema de recesión+paro no tiene solución técnica conocida (no alcanza hacer política fiscal). Y no lo digo yo que soy un tarado, esto es un dilema económico que está modelizado, explicado y fundamentado desde los '60s por Robert Mundell.

La eurozona es un invento, un fukushima económico, que apenas sufrió un poco de stress ha comenzado a explotar por todas partes (y los países que ponen los "muertos" son, obviamente, los que menos poder político tienen).
Hasta ahora los regímenes comunistas que se han sostenido relativamente bien lo han hecho mediante un sistema autoritario y represivo.
El problema no es el sistema económico sino la gente que lo corrompe y para mantenerlos a raya hay que reprimir.
El sistema capitalista ha demostrado ser el único medianamente viable y sostenible, en esta sociedad humana.

Han habido anteriormente experimentos comunistas que siempre han terminado en fracaso, uno muy famoso es el que realizó Robert Owen dentro de los mismísimos Estados Unidos de América:



Owen nacio en Gales (G. Bretaña) en el año 1771 y comenzo a trabajar desde temprana edad en los hilares ingleses y mas tarde se convirtio en gerente de uno de los mas importantes de su epoca en Manchester (1794). En 1800 se traslado a New Lanark (Escocia) donde conocio al industrial David Dole quien era el dueño de las fabricas textileras ya florecientes en esa ciudad llegandose a casar con su hija. Al obtener un prestamo monetario substancioso de un grupo de industriales ingleses le compro a Dale sus acciones y le dio otro auge a las instalaciones ya existentes.

Ya en aquella epoca, Owen creia no solo que el caracter de toda persona es el resultado del medio ambiente que lo rodea sino que él (RO) podria lograr que cada persona fuera racional y bondadosa si se encontrarse dentro de un ambito de condiciones sociales benevolentes.

Con esas ideas en mente y durante los 13 años que permanecio alli R. Owen redujo el numero de horas de trabajo en New Lanark, fundo un colegio para los hijos de los empleados, instituyo un nuevo metodo para evaluar a los trabajadores por medio de colores, establecio un cuerpo de inspectors para mantener la limpieza de las calles y en los hogares de sus empleados y prohibio que niños menores de 10 años trabajaran en sus factorias. En general, habia logrado mejorar las condiciones de trabajo que habia predicado llegando a ser conocido y admirado por tales acciones dentro de su pais y en el extranjero.

Con el fin de dar a conocer sus ideales R.O. publico dos libros “La Formacion del Caracter” (1813) y “Un Nuevo Enfoque de la Sociedad” (1814) aventurandose en 1816 a pedirle personalmente al Parlamento Ingles que las condiciones existentes en las fabricas debian ser modificadas y propuso la fundacion de “Villas de Cooperacion” que consistirian de comunidades donde los ciudadanos estarian libres de la competencia, obtendrian auto abastecimiento y sobrepasarian otros males como la ignorancia y la desigualdad economica que siempre habian abatido a los seres humanos. En 1819 el cuerpo legislativo ingles aprobo leyes que contenian algunas de sus ideas laborales.

En estas propuestas Owen tambien argumento que “un nuevo orden moral debia ser creado donde las fuerzas sectarias y divisionistas de ideologia religiosa debian ser eliminadas”. Como estas constituyeron una critica directa a las enseñanzas de la Iglesia Anglicana, Owen encontro gran oposicion a sus propuestas y decidio emigrar a los EEUU en 1825 vendiendo su fabrica de New Lanark dos años mas tarde para dedicar todos sus esfuerzos y bienes a fundar una comunidad constituida de miembros totalmente voluntarios en la que se forjaria un “nuevo hombre ”.

En la primavera de ese año (1825) R.O. ya en los EE UU pronuncio un discurso en Washington D.C. donde anuncio sus planes para “redimir al mundo”. Su audiencia consistio de los miembros del Congreso norteamericano en reunion conjunta, del entonces recien elegido Presidente John Q. Adams, de los miembros de la Corte Suprema de los EEUU y de todos los miembros del gabinete del la nueva administracion que comenzaba su mandato.

En este pronunciamiento R. Owen invito a todos los que asi lo desearan a incorporarse voluntariamente a su acometida de iniciar una nueva comunidad que funcionaria bajo principios “socialistas” en los terrenos que habia comprado con sus propios bienes recientemente a una secta comunitaria luterana conocida como los “Rappites” en Indiana y se llamaria “ Nueva Harmonia”. Owen pudo reunir un grupo de alrededor de 800 miembros que incluyeron individuos de gran prestigio en sus profesiones.

Al llegar a Indiana y ya establecido en la nueva comunidad Owen declaro: “He venido a iniciar un nuevo sistema social, a cambiar al existente plagado de ignorancia y avaricia por uno que unira a sus miembros y reemplazara toda competencia entre ellos. Este nuevo sistema nos llevara a un estado de virtud y felicidad que aunque intentado en el pasado llegara a ser una realidad y sera imitado por todas las sociedades y paises”.

R. Owen sabia que estas metas no se lograrian de un dia para otro y calculo que que le llevaria unos 3 años. Por lo tanto anuncio de inmediato la Constitucion que regiria en “Nueva Harmonia”, nombro a un Comite Gobernante Interino y decidio regresar a Inglaterra a ocuparse personalmente de ciertos negocios dejando a su hijo mayor como su representante.

Muchos de los integrantes de la comunidad que habian respondido a su llamado no mostraron desde su principio que estarian tan dedicados como Owen a sus ides pero mas bien habian sido atraidos por la promesa de obtener alimentos y habitaciones gratis. En los pasos iniciales Owen obtuvo la ayuda de W. MacClure, escoces acaudalado residente de Filadelfia, quien contribuyo con sus bienes a financiar el aspecto educacional de la nueva iniciativa social.

Poco despues en el periodico de la comunidad llamado “La Gazzete” aparecio un reportaje en el que se menciona que las actividades destinadas a la fabricacion de productos para consumo interno estaban funcionando muy bien pero solamente “jabon y goma de empaste” se producian en cantidades que sobrepasaban la demanda.

Durante su existencia la nueva comunidad obtenia gratis medicinas y los alimentos basicos asi como la educaion de 130 niños. Entretenimiento consistia de conciertos que se ofrecian sin costo 2 veces por semana en la iglesia de sus antiguos dueños los “Rappites”.

En Enero de 1826 Owen regreso de Inglaterra y quiso acelerar de nuevo el logro de sus metas al instituir el Concilio Ejecutivo y mas tarde se nombro director unico de la “Nueva Harmonia”. En Mayo de ese año se produjo un cisma dentro de la comunidad y dos nuevos grupos se establecieron fuera del perimetro de la misma con la ayuda de su antiguo socio MacClure quien se habia desviado de los objetivos iniciales asignados al mismo como encargado de la administracion educacionales de la comunidad hasta entonces.

Estos grupos abandonaron a Owen debido a varias razones entre ellas las restricciones en cuanto procurar e ingerir bebidas alcoholicas, a la intransigencia de Owen de permitirles decidir la forma de las construcciones donde se albergaban y el aislamiento de los niños de la vida familiar dentro del regimen imperante de guarderias .

A pesar de estos acontecimientos y coincidiendo con la fecha del 4 de Julio de 1826 Owen dio a conocer su “Declaracion de Independencia Mental” declarando: “Les digo que el Hombre hasta este momento ha sido un esclavo de una Trinidad malvada que ha infligido grandes daños mentales y fisicos a toda la raza humana. Me refiero en concreto a la propiedad privada, a la existencia de la religion y la institucion del matrimonio”.

Estas palabras no fueron bien acogidas por los comunitarios y ya para esa fecha los campos estaban abandonados, la produccion agricola se encontraba en ruinas, las cercas se habian deteriorado considerablemente y la realidad del fracaso se habia hecho evidente.

En Agosto de 1826 los miembros que todavia permanecian en la comunidad acordaron despedir a los administradores reemplazandolos con un triunvirato y en Enero de 1827 Owen no tuvo otra alternativa que parcelar las tierras y venderlas.

Inmediatamente pequeña tiendas privadas abrieron sus puertas y el sistema comunitario desaparecio. Ese verano Owen regreso a Inglaterra para no regresar jamas pero no sin antes haber declarado que su empresa habia sido un exito.

Para entonces todos sus hijos habian emigrado a los EEUU y permanecieron en Indiana llegando a ser figuras de relieve en dicho estado dentro del sistema economico y social de la libre empresa.

Mas tarde el historiador de movimientos socialistas en los EUU J. H. Noyes dijo en relacion a la intentona de Owen: “podemos estar seguros que la idea de Owen y sus acompañantes no fuera una illusion sino una inspiracion que necesito mas conocimientos para llegar a ser una realidad”. Una vez mas los socialistas y sus simpatizantes culpan a la forma en que se trata de llegar a la utopia socialista sin jamas reconocer que la doctrina lleva en si el germen de la miseria.

Robert Owen habia probado que las condiciones sociales benevolentes dentro de las cuales habia intentado formar al “nuevo hombre” en la “Nueva Harmonia” no producen “buenas personas” aun cuando estas participan voluntariamente sin la presencia de la fuerza estatal.

Como empresario Owen habia logrado mejoras materiales en Escocia cuando impulso la industria textil y mejoro las condiciones de trabajo dentro de sus empresas beneficiando a la patronal y a la fuerza laboral pero dejo atras a la “Nueva Harmonia” como muestra del fallo de intentar cambiar la verdadera naturaleza del ser humano.

Babuef habia tomado la iniciativa de imponer el socialismo apoderandose del Estado mientras que Owen lo quiso lograr por medios voluntarios pero las dos intentonas fracasaron. Ambos vieron en la practica sus resultados catastroficos, uno mientras vivia y el otro desde la otra vida ya mucho antes que fuese destruido el muro de Berlin.

Se le adjudica a Owen el uso formal de la palabra “socialismo” para designar a esa doctrina, que tapizada por una gama variada de adjetivos, todavia conquista la mente de los pueblos al prometerles que bajo su hegemonia obtendran la segunda realizacion del paraiso terrenal.




Si una persona como Owen, idealista y de moral intachable no pudo conseguir llevar a buen puerto un sistema que él mismo defendía, a pesar de contar con enormes recursos y el apoyo de otros tan entusiastas como él, ¿qué clase de dirigente necesitaría un sistema así para florecer?
T1100 escribió:Si una persona como Owen, idealista y de moral intachable no pudo conseguir llevar a buen puerto un sistema que él mismo defendía, a pesar de contar con enormes recursos y el apoyo de otros tan entusiastas como él, ¿qué clase de dirigente necesitaría un sistema así para florecer?


Ninguno! Porque ningún sistema centralizado, aún con los dirigentes mas perfectos, puede conocer mejor las necesidades de un individuo que el propio individuo.

Para ti que eres casado y tienes 3 hijos la atención médica gratuita puede ser genial... pero para mi que soy soltero las putas gratis serían mucho mejor!!

No hay nada mas humano y democrático que el capitalismo de mercado, donde los precios definen la importancia de las cosas y no la moralidad o las "buenas intenciones".
La pistola no mata, mata el pistolero.
SuperTolkien está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo de subforo"
Me niego a que mi insulina se rija por las leyes de la oferta/demanda.
Elelegido escribió:
LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".

Al final, es la propia sociedad la que decide cuales son las "libertades" fundamentales y puede que para otra sociedad los ciudadanos de la primera vivan reprimidos aunque se sientan libres. Por ejemplo, hace 20 años nadie se sentía reprimido por el hecho de necesitar un pasaporte para ir a Francia, y ahora no se puede entender la Unión Europea sin el derecho a la libre circulación por ella.


Pero en realidad es un error hablar de sistemas económicos y sistemas políticos como si fuesen facetas interdependientes. La política y la economía son al fin y al cabo lo mismo, aunque se entiende que hay enfoques y enfoques...


Depende el enfoque de cada uno claro que sí. Pero en una sociedad normal, ciencia política y economíca no son la misma ciencia ni el mismo concepto.

Por desgracia, con la mayoría de políticos que tenemos que viven más centrados en sus intereses propios y particulares que en los intereses reales del conjunto de personas, entonces es cuando la política puede verse como algo indistinguible de los intereses económicos particulares... Por culpa de que los políticos mienten y manipulan para ganar votos para mantenerse en la cima de poder de su estado y así dar rienda suelta a sus intereses de poder mediante la economía de todos.

Pero en un concepto clásico y sin corrupciones de por medio, economía y política son cosas bien diferentes, aunque eso sí, relacionadas e interdependientes en cierto grado:

Economía es una ciencia que investiga la conducta humana como una relación entre fines y medios valorables(intercambio de valores * dinero)

La más popular y difundida definición de economía, dicen que es esta:
“La economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos."(Robbins 1932).

EL CONCEPTO CLÁSICO DE POLÍTICA FRENTE A LA GLOBALIZACIÓN
La política en general, no debería ser el capricho de un hombre o un grupo, ni aún del pueblo, sino, la aplicación práctica que surge de la iluminación que establece la ley divina impresa en todas las criaturas y la ley natural impresa en el corazón del hombre.

En su definición etimológica, la palabra política deriva del prefijo “polis”, es decir, conjunto de personas, pueblo o de sociedad, y el sufijo “tica”, que defino como norma del obrar, es decir, de la ética. Ésta es la definición de Aristóteles, haciendo depender a la política de la filosofía practica, es decir, del obrar, que se subdivide en: estética, es decir la filosofía práctica que se ocupa de la belleza, y la ética , o sea, la filosofía práctica que se ocupa de la ordenación recta de la libertad en su uso efectivo, que es precedida en su contenido normativo desde la lógica, la filosofía de la naturaleza, la ontología y la teodicea, que iluminan el quehacer humano y lo llevan a ofrecer normas morales en la conducción de la sociedad. Esto vale tanto para la conducta personal, como en el caso que estamos definiendo, como para la conducta pública, que es la que debe dirigir la
política. Esta es la concepción sana de la política, que podemos definirla como Ciencia, Arte y Virtud de servicio al prójimo y a la comunidad.
Como Ciencia, porque el político, debe resumir en su concepción política, el punto de vista científico, filosófico y teológico, de todo el quehacer humano. No como el especialista, sino como el que abarque en síntesis dicho conocimiento, para poder comprenderlo y conducirlo en su conjunto para el bien de la sociedad. Arte, porque no hay una sola forma de alcanzar el objetivo que nos marque la política, sino que habrá variedad de formas estratégicas, tácticas y dialécticas de llegar a un mismo objetivo. En esta parte, la política se convierte en un saber hacer, buscando la forma de alcanzar los objetivos propuestos con seguridad y economía de medios.
La política es también una virtud de servicio, al prójimo y a la comunidad. Porque si todos los seres humanos debemos servir al prójimo y a la comunidad, para el político ésta es la esencia de su misión, dar felicidad, progreso y bienestar a cada uno
del conjunto de los ciudadanos, con un sentido de servicio, que por amor, logra entregar todas sus fuerzas en ese acto ejemplar. Así podemos definir la política, según Aristóteles, y más contemporáneamente, Maritain, siguiendo la misma línea de Santo
Tomás.

A esta visión política, se le contrapone la política entendida solamente como arte de dominio, dependiendo únicamente del saber hacer, es decir, un arte práctico que lleve al dominio de la sociedad, sin tener en cuenta, en forma rectora absoluta, el conjunto de la filosofía que desemboca en la filosofía práctica de la ética y de la estética.

Esta escuela esta caracterizada fundamentalmente por Maquiavelo, que con su libro “El Príncipe”, pretendió establecer un arte político que solo tienda al dominiode la sociedad, dándole al príncipe, en este caso al gobernante, todos los poderes para subyugarla y llevarla según sus propias concepciones políticas, donde predomina el arte y la técnica del gobernar sobre el proceder ético, de esos emprendimientos.
Por esto concluyo definiendo que la concepción de Aristóteles seguida por Santo Tomás, y también en la época moderna por Jaques Maritain, se resume en poli-ética, es decir, dependiente totalmente de la filosofía practica y a su vez ésta dependiente de
toda la filosofía en su conjunto. La política maquiavélica tiene por norma el saber hacer, es decir, la conducción de la política para lograr sus fines sin condicionamiento ético-moral.
http://cablemodem.fibertel.com.ar/sta/x ... ijo_05.pdf


Depende el concepto que tengas de libertad. El comunismo en sí no es malo ni bueno para las libertadades. Son las personas las que definen las libertades.
Pensad y comparad los sistemas político y económicos entre países con sociedades prósperas y avanzadas actuales, con otros que están sufriendo fuertes recesiones.
Lo que tienen en común es que los paises avanzados tienen sistemas donde prima el bien general de la sociedad por encima de los intereses y caprichos particulares de unos cuantos que socaban las libertades y derechos de otras personas.
Desgraciadamente en los países en fuerte recesión es porque prima más el sacar tajada y beneficio exclusivo del poder por parte de los políticos o dirigentes y allegados, antes que usar el poder para compartir y dar preferencia al bienestar de la sociedad en su conjunto.

El comunismo no es malo de por si, sino que son las personas las que hacen que la comunidad funcione mejor o peor.
La comunidad y pueblo judío tienen más de 4ooo años de historia, el pueblo judío siempre ha dado más importancia a la Palabra Revelada y la Ley, que al mandamás de turno. Éllos siempre en su historia y en su comunidad han seguido sus creencias por encima de la ideología particular de cualquier dirigente del mundo.

Es más, hoy con internet, cualquier comunidad que nos es común, es mucho más avanzada que nunca en la historia, al estar toda la información interconectada al instante, pero igualmente, este sistema y cualquier otro sistema humano está subyugado a los intereses de las personas y de la sociedad. Y estos intereses pueden ser constructivos para todas las personas, o intereses particulares y exclusivos. Estos últimos son los que socaban la comunidad y la libertad.

Un saludo.
kichinov está baneado por "clon de usuario baneado"
el comunismo de base siempre implica falta de libertad puesto que utopicamente persigue una igualdad entre estractos sociales(que nunca se logro!)a toda costa.es decir en la teoria a los que medran en exceso...se le corta las alitas para que no tenga exceso de poder....aunque claro,que levante la mano el metodo de gobierno que te de una libertad real,no la mascara que tenemos en democracia(el ejemplo de insultar a la familia real,joder,que yo no voy al prado a llamarlos hijos de puta,y sin embargo si estoy obligado a lamerles el cimbrel,puedo ser una persona que me da tirria el puto desfile militar...pero hay del que manifieste publicamente la risa que le proboca el dia 11 de octubre...y la manera "silenciosa" de silenciar lo que no interesa a los gbiernos "democraticos"..
israel escribió:
T1100 escribió:Si una persona como Owen, idealista y de moral intachable no pudo conseguir llevar a buen puerto un sistema que él mismo defendía, a pesar de contar con enormes recursos y el apoyo de otros tan entusiastas como él, ¿qué clase de dirigente necesitaría un sistema así para florecer?


Ninguno! Porque ningún sistema centralizado, aún con los dirigentes mas perfectos, puede conocer mejor las necesidades de un individuo que el propio individuo.

Para ti que eres casado y tienes 3 hijos la atención médica gratuita puede ser genial... pero para mi que soy soltero las putas gratis serían mucho mejor!!

No hay nada mas humano y democrático que el capitalismo de mercado, donde los precios definen la importancia de las cosas y no la moralidad o las "buenas intenciones".

Pues fíjate que a mi eso de dejar morir a una persona porque no tiene dinero me parece lo menos humano.
A no ser que hables de humano como ese ser egoista, egocéntrico y todas esas palabras tan chulas que empiezan por ego. Entonces sí, estoy de acuerdo. Un sistema de capitalismo de mercado es muy humano.
maponk escribió:
CHARLES escribió:
La pregunta es la siguiente: Utopicamente, el comunismo como régimen social, y que conste lo de utópico, ¿Es implícito que no tenga libertad de expresión ó individual los ciudadanos que están bajo el régimen comunista?
.


NO


CHARLES escribió:
Y segunda pregunta: El capitalismo como tal, ¿Te asegura tus libertades?

Muchas gracias.


TAMPOCO


Duda resuelta, no hay mas que decir :P
LLioncurt escribió:Sistemas políticos: Dictadura, república, Monarquía constitucional, Anarquismo...

Sistemas económicos: Comunismo, Socialismo, Capitalismo...

Son cosas distintas y (más o menos) compatibles unas con otras. Una democracia bien implementada puede se compatible con cualquier sistema económico y garantizar todas las libertades y derechos a los ciudadanos. Por supuesto, y aunque parezca totalmente paradójico, para que todas las personas sean totalmente libres, todos han de ser capaces de sacrificar un trozo de su "libertad". Es decir, la famosa frase "La libertad de un individuo empieza donde termina la libertad del otro". En un capitalismo (y prácticamente en ningún sistema económico) no se puede entender la libertad de "Irme a dormir a la casa del vecino sin pedirle permiso".


No haze falta disir nada mas.
israel escribió:No hay nada mas humano y democrático que el capitalismo de mercado, donde los precios definen la importancia de las cosas y no la moralidad o las "buenas intenciones".


Madre miaaaaaaaaaaaaaaa :O entonces... tanto tienes tanto vales??? Madre mía, que nadie se de cuenta que nos hace falta respirar, que si no, el precio que puede llegar a tener el aire... que mieoooooooo
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