Sobre la gestión multicore...

Estoy pensando en actualizar la cpu a la máxima soportada por mi placa que sería un Q6600 / Q6700.

Ahora quiero que le echeis un vistazo a la foto que adjunto:

Imagen

La imagen es el diagrama de mi actual C2D E6850@3.6 en el nivel Relic de Crysis. DX9 con una configuración custom y a 1920x1080 2xAA y Filtro Anisotrópico 8x.
La gráfica es una Gigabyte GTX460 O.C. 768 Vram.
Justo en el momento que refleja la foto me está dando sobre unos 24-26 Fps.

Digamos que en este punto en el que la carga del procesador no está desbordando sustituyo el Core2Duo por un Q6600. Notaría alguna mejora o incremento??? Cómo sería el dibujo del diagrama??

Si esto lo ejecuto a DX10 la cpu estaría casi todo el tiempo full y se miraría/jugaría como la mierda.

Como dato a añadir la memoria son 6 Gb DDR2 OCZ y Kingston Dual channel a 400 1:1 400x9 fsb del procesador.
La gráfica trabaja a velocidades stock 715/1430/1800.

Un saludo.
notarias cambio en el diagrama, porque en w7 los hilos ejecutados se reparten entre todos los cores para no sobrecargar 1 solo, pero no notaras mejoria en el juego, porque crysis usa solo 2 cores, yo haria el cambio y ocearia, porque ya hay bastantes juegos que usan mas de 2 cores, y el q6600 sacara bastante ventaja
No se repartiría la carga del juego entre los 4 cores?? Quiere decir que si pongo el juego en DX10 va a estar petando 2 cores a tope mientras los otros 2 se tocan las pelotas?? Podría ir peor incluso por el hecho de que el Q6600 tiene un fsb de 1066 y el C2D de la foto va a 1333??

Porque en juegos multicore como Metro me pasa lo mismo si lo pongo en DX10 o DX11. Eso si DX9 lo tira Very High que da gusto.
A 1080p mejor cambia la gráfica (un 6950 o así). A esas resoluciones 768MB ya quedan algo cortitos y a veces hasta 1GB. O una 460 1GB/6850 1GB desde un comienzo.

Depende del juego o tienes limitaciones por proce o por memoria de la gpu. En la mayoría tu proce actual será suficiente, son los DX11 los que generalmente agradecen más un tri o quad core.


Si vas por cpu el Q6600 debería dejarlo a 3Ghz redondos.
Vale.
Se me está ocurriendo que en vez de cambiar la gráfica (hace un par de meses que la tengo) podría intentar montar un SLI con alguna GTX de segunda mano en plan conseguir una 8800gtx por 50/60 € y así aprovechar su VRAM??

Sería factible?? (olvidándonos de fuentes de alimentación, temperaturas, etc...). Se supone q un SLI tiene que llevar el mismo chip las 2 tarjetas o serviría de una GTS o 7X00 GT o algo de ese tipo?? Y tiene algún tipo de configuración a mayores de la que te puede permitir el panel de control de nvidia?? En plan las conecto y que trabaje la GTX y que utilice la otra sólo como soporte de carga de memoria.

Gracias por las respuestas a todos!
Mr_Bones escribió:Vale.
Se me está ocurriendo que en vez de cambiar la gráfica (hace un par de meses que la tengo) podría intentar montar un SLI con alguna GTX de segunda mano en plan conseguir una 8800gtx por 50/60 € y así aprovechar su VRAM??

Sería factible?? (olvidándonos de fuentes de alimentación, temperaturas, etc...). Se supone q un SLI tiene que llevar el mismo chip las 2 tarjetas o serviría de una GTS o 7X00 GT o algo de ese tipo?? Y tiene algún tipo de configuración a mayores de la que te puede permitir el panel de control de nvidia?? En plan las conecto y que trabaje la GTX y que utilice la otra sólo como soporte de carga de memoria.

Gracias por las respuestas a todos!


No puedes hacer SLI con dos gráficas distintas...
Mr_Bones escribió:No se repartiría la carga del juego entre los 4 cores?? Quiere decir que si pongo el juego en DX10 va a estar petando 2 cores a tope mientras los otros 2 se tocan las pelotas?? Podría ir peor incluso por el hecho de que el Q6600 tiene un fsb de 1066 y el C2D de la foto va a 1333??

Porque en juegos multicore como Metro me pasa lo mismo si lo pongo en DX10 o DX11. Eso si DX9 lo tira Very High que da gusto.

se repartiria la carga, si 2 cores se ponen al 100% se repartira la carga al 50% de los 4 cores, pero solo son 2 hilos de datos, aunque se repartan entre 4 cores pues no ira mas rapido
OK OK.
Cierto, lo que había leído de diferentes tarjetas era utilizar una GTX 400 con una 9800 gtx dedicada para Physx. Claro, yo me imaginaba que había que puentearlas o algo así.

Como curiosidad os pongo otro diagrama de mi PC currándose el Metro:

Imagen

DX11 Very High
1600x900
AAA / AF4x
Physx OFF
Tessellation OFF
Advanced DOF OFF
30 Fps estables con caídas a 22 en momentos de zapatilla y 45 cuando ves al techo.
Ninguna maravilla. I know.

Por cierto. Si decís que los juegos no suelen petar mucho los Quads, podría asignarle Physx a algun core para liberar la carga de la VRAM o eso está más bien relacionado con el core clock de la gpu??
misael17 escribió:
Mr_Bones escribió:No se repartiría la carga del juego entre los 4 cores?? Quiere decir que si pongo el juego en DX10 va a estar petando 2 cores a tope mientras los otros 2 se tocan las pelotas?? Podría ir peor incluso por el hecho de que el Q6600 tiene un fsb de 1066 y el C2D de la foto va a 1333??

Porque en juegos multicore como Metro me pasa lo mismo si lo pongo en DX10 o DX11. Eso si DX9 lo tira Very High que da gusto.

se repartiria la carga, si 2 cores se ponen al 100% se repartira la carga al 50% de los 4 cores, pero solo son 2 hilos de datos, aunque se repartan entre 4 cores pues no ira mas rapido


Pues no, si son 2 hilos son 2 hilos, no se puede partir, así que en un juego que únicamente soporta 2 hilos en un quadcore los 2 cores restantes se tocan las pelotas. Es mas, un juego con 2 hilos ira mas rápido en el CPU que mas rápido tenga los cores, si es un Core2duo a 3.2ghz iria en ese caso concreto mas rápido que un Core2quad a 2.83ghz, pero claro si el juego tiene mas hilos (cosa que ya es mas habitual que antes) o el sistema operativo esta muy cargado con aplicaciones secundarias la cosa cambia enormemente.

Mr_Bones escribió:Por cierto. Si decís que los juegos no suelen petar mucho los Quads, podría asignarle Physx a algun core para liberar la carga de la VRAM o eso está más bien relacionado con el core clock de la gpu??


Physx solo rula sobre gráfica, no puedes usar el CPU para ello, si quieres rendimiento o lo desactivas o pillas una grafica secundaria para la tarea.
Darumo escribió:Physx solo rula sobre gráfica, no puedes usar el CPU para ello, si quieres rendimiento o lo desactivas o pillas una grafica secundaria para la tarea.


phisx si que puede correr sobre la cpu.

Imagen

Adjuntos

Darumo escribió:
misael17 escribió:
Mr_Bones escribió:No se repartiría la carga del juego entre los 4 cores?? Quiere decir que si pongo el juego en DX10 va a estar petando 2 cores a tope mientras los otros 2 se tocan las pelotas?? Podría ir peor incluso por el hecho de que el Q6600 tiene un fsb de 1066 y el C2D de la foto va a 1333??

Porque en juegos multicore como Metro me pasa lo mismo si lo pongo en DX10 o DX11. Eso si DX9 lo tira Very High que da gusto.

se repartiria la carga, si 2 cores se ponen al 100% se repartira la carga al 50% de los 4 cores, pero solo son 2 hilos de datos, aunque se repartan entre 4 cores pues no ira mas rapido


Pues no, si son 2 hilos son 2 hilos, no se puede partir, así que en un juego que únicamente soporta 2 hilos en un quadcore los 2 cores restantes se tocan las pelotas. Es mas, un juego con 2 hilos ira mas rápido en el CPU que mas rápido tenga los cores, si es un Core2duo a 3.2ghz iria en ese caso concreto mas rápido que un Core2quad a 2.83ghz, pero claro si el juego tiene mas hilos (cosa que ya es mas habitual que antes) o el sistema operativo esta muy cargado con aplicaciones secundarias la cosa cambia enormemente.

Mr_Bones escribió:Por cierto. Si decís que los juegos no suelen petar mucho los Quads, podría asignarle Physx a algun core para liberar la carga de la VRAM o eso está más bien relacionado con el core clock de la gpu??


Physx solo rula sobre gráfica, no puedes usar el CPU para ello, si quieres rendimiento o lo desactivas o pillas una grafica secundaria para la tarea.

antes de soltar semejante burrada de que se tocan las pelotas, porque no cojes el crysis, lo pones, y te das cuenta de que todos los cores estan trabajando ¿, en windows 7 no trabajan 2 cores al 100% y los otros se rascan las pelotas, se reparte la carga entre todos los cores que haya, sean 2 , 3 , 4, 6 o los que sean
lo comprobe yo mismo , y si quieres te pongo un screen
Imagen

TODOS los cores se usan, se carga mas el primero, pero los otros estan a cargas similares, y ese humo que se ve delante es de una explosion para que diera mas carga al cpu, se ve que se la llevo el primero
misael17 escribió:
Darumo escribió:

antes de soltar semejante burrada de que se tocan las pelotas, porque no cojes el crysis, lo pones, y te das cuenta de que todos los cores estan trabajando ¿, en windows 7 no trabajan 2 cores al 100% y los otros se rascan las pelotas, se reparte la carga entre todos los cores que haya, sean 2 , 3 , 4, 6 o los que sean
lo comprobe yo mismo , y si quieres te pongo un screen
Imagen

TODOS los cores se usan, se carga mas el primero, pero los otros estan a cargas similares, y ese humo que se ve delante es de una explosion para que diera mas carga al cpu, se ve que se la llevo el primero


Eso es un... ZAS! en toda la boca XD
Si si, si lo tengo bastante claro. De hecho antes de abrir el post ya había comprado un Q6600 en ebay que me llegará a lo largo de esta semana que entra.

Está clarísimo que tal como tengo configurado el GTA4 con todo en alto me peta los 2 cores ahora mismo y es lo que me provoca el mal rendimiento (por encima del límite de VRAM). Con el Quad no van a estar tocando techo.

Lo mismo se puede ver en el diagrama del Crysis lo bien que se reparte el DX10.

Asi que gracias a todos los que responden sabiendo de lo que hablan, porque madre mía....yo más o menos esto ya lo sabía, pero llega a ser un incauto y como para fiarte colega.
misael17 escribió:TODOS los cores se usan, se carga mas el primero, pero los otros estan a cargas similares, y ese humo que se ve delante es de una explosion para que diera mas carga al cpu, se ve que se la llevo el primero


Se ha hablado de juegos con 2 hilos, puede que Crysis NO lo sea, el mayor ejemplo de lo que digo es el emulador de Wii, un emulador hecho con 2 hilos y que únicamente se dispara el consumo de 2 cores y los otros 2 en unos ridiculos consumos, es mas cualquier Core2duo de mas ghz que mi Core2quad Q9550 rinde mas con el emulador.

Y del GTA4 se sabe que si es de mas de 2 hilos.

Y el primero que ha mencionado 2 hilos de datos has sido tu
se repartiria la carga, si 2 cores se ponen al 100% se repartira la carga al 50% de los 4 cores, pero solo son 2 hilos de datos, aunque se repartan entre 4 cores pues no ira mas rapido

Y te digo que lo que se entiende por "hilos" o Threads son indivisibles, y si el consumo de CPU no es mas alto es por que se sobra el CPU para la tarea y si yendo sobrado no mejora en velocidad el juego es por que otra cosa es la que no va mas rápido. (¿la grafica?, ¿limitacion de fps por tener el Vsync activado?)

Lo que si no sabia era que Physx habia incorporado la posibilidad de funcionar por CPU, ahí ZeusII me ha cogido de las pelotas.
Darumo escribió:
misael17 escribió:TODOS los cores se usan, se carga mas el primero, pero los otros estan a cargas similares, y ese humo que se ve delante es de una explosion para que diera mas carga al cpu, se ve que se la llevo el primero


Se ha hablado de juegos con 2 hilos, puede que Crysis NO lo sea, el mayor ejemplo de lo que digo es el emulador de Wii, un emulador hecho con 2 hilos y que únicamente se dispara el consumo de 2 cores y los otros 2 en unos ridiculos consumos, es mas cualquier Core2duo de mas ghz que mi Core2quad Q9550 rinde mas con el emulador.

Y del GTA4 se sabe que si es de mas de 2 hilos.

Y el primero que ha mencionado 2 hilos de datos has sido tu


el crysis no tiene soporte multicore, solo aprovecha 2 cores y se puede demostrar en los reviews e8400 vs q6600
y ya se que el primero que menciono los 2 hilos fui yo, no he dicho lo contrario, y se porque lo dije tambien


Y te digo que lo que se entiende por "hilos" o Threads son indivisibles, y si el consumo de CPU no es mas alto es por que se sobra el CPU para la tarea y si yendo sobrado no mejora en velocidad el juego es por que otra cosa es la que no va mas rápido. (¿la grafica?, ¿limitacion de fps por tener el Vsync activado?)


y yo no he dicho que sean divisibles, solo que windows 7 hace que todos los cores disponibles se usen para manejar esos 2 hilos de datos
ya lo comprobe en su momento con el format factory convirtiendo una pista de musica, que solo usa 1 core, aqui te dejo el mensaje:
http://foro.noticias3d.com/vbulletin/sh ... stcount=26

si sigues sin convencerte puedo ponerte mas pruebas , las que tu pidas

te pongo otra:

http://www.techspot.com/review/305-star ... age13.html


miralo, y debajo de el grafico de barras, en el cuarto parrafo lo dice claro: It is a shame that StarCraft II can only utilize two cores


y....., sorpresa!!!!!:

Imagen


se cargan los 4 cores, el 1 y el 2 poco, pero se cargan, no estan al 0% de carga

(arriba dice porque pierde el i3 frente al i5 750 / i7 920 por si vas a decir que pierde por tener 2 cores nada mas, ademas de que los phenom x2 y phenom x4 sacan la misma puntuacion a mismas frecuencias)

estoy dispuesto a pasar pruebas con mi pc


saludos!!!
Claro que no están a cero, normalmente el sistema y sus "servicios", los drivers y aplicaciones en segundo plano da esos mini picos en el resto de Cores, que el juego no use mas de 2 hilos no significa que en Windows no haya otros andando. (de hecho como mínimo tienes un hilo abierto por cada programa que ves en el administrador de tareas), se quiera o no, el tener mas cores libera aunque sea esa pequeña carga que hace poco bulto y aunque parezca poca cosa a veces es algo que se nota, puede ser 1 o 10fps mas en un juego o comprimir video unos segundos antes pero es una diferencia.

Te puedo yo enseñar mi Quad rulando el emulador de Wii en Ubuntu y Windows XP y veras que tiene un pequeño consumo en los 2 cores que quedan libres.

De hecho incluso sin tener el juego abierto deberían los porcentajes bailar entre el 0 y 10%, un uso al 0% perfecto es completamente imposible (un buen sistema multitarea no cargaría únicamente un core, intentaría repartir los hilos aunque después unos sean mas gordos que otros), salvo que estés en la bios o rulando en MSdos.

Y ahora con Windows Vista y 7 además tienes el compositor AERO haciendo los efectos de escritorio y transparencias. Vamos que lo dicho, tus gráficas no demuestran 2 hilos en 4 cores. (son un puñado de hilos ridículos haciendo un ligero bulto y 2 gordos del StarCraft II, 1 de ellos ahogando un Core completamente y el otro tranquilito a mitad)

Y lo del caso del "format factory" es muy facil, el compresor puede solo soportar 1 hilo, pero nadie te dice que el descompresor que lee el archivo original y le pasa los datos al compresor no sea otro hilo diferente. Es como cuando por ejemplo reproduces una pelicula en un reproductor, el codec de video puede que solo soporte 2 hilos, ok, pero el codec de audio es otro hilo, el de subtitulo otro, etc... lo mismo descomprimes un DTS 7.1 con un 4% de un core pero ya no lo hace el core que esta liado con el codec de video.
aunque el sistema reparta tareas entre los cores, si un juego solo usa uno o dos, no te va a usar los 4 por arte de magia.


Por ejemplo, yo tengo un i7-870, 4 cores y 8 hilos paralelos. bien pues:

- si ejecuto el Final Fantasy XIV, veo como el uso de los 4 cores es elevado y los 4 threads restantes tambien se usan mas de lo normal como para indicar que a aparte de los procesos del sistema ejecutan parte del juego.

- si ejecuto el The Witcher, veo como el core 0 se pone a toda pastilla y el 1 y 2 tiene un uso muy leve, lo cual me indica que el juego no soporta mas de 1 core y los otros dos ejecutan otras tareas, como por ejemplo el Creative Alchemy para el audio el mismo asi como los procesos del sistema.

- si ejecuto el Cities XL, veo como el core 0 se pone a toda pastilla y el core 1 a mitad, dejando el core 3 con uso leve (sistema) y el 4 sin uso destacable.

Estos dos ultimos no aprovechan los 4 threads extras.



ahi es donde entra una de las ventajas de los nuevos iX, si se usan menos cores augmentan de velocidad, supliendo el desuso de los cores que no se aprovechan para nada en ese determinado momento.


lo unico que si ganas con un quad es poder correr varias cosas a la vez, por ejemplo cuando me pongo a recodificar mp3 puedo hacerlos de 8 en 8 sin problemas XD
Darumo escribió:Claro que no están a cero, normalmente el sistema y sus "servicios", los drivers y aplicaciones en segundo plano da esos mini picos en el resto de Cores, que el juego no use mas de 2 hilos no significa que en Windows no haya otros andando. (de hecho como mínimo tienes un hilo abierto por cada programa que ves en el administrador de tareas), se quiera o no, el tener mas cores libera aunque sea esa pequeña carga que hace poco bulto y aunque parezca poca cosa a veces es algo que se nota, puede ser 1 o 10fps mas en un juego o comprimir video unos segundos antes pero es una diferencia.

pero fijate que cuando quite el juego la carga va al 3% nada mas, y esos "picos" llegan al 10% de 2 cores, 30% de otro, y 20% de otro mientras juego, si fuera de drivers como dices estaria en todo momento en carga, no el momendo que paro el juego no?, o acaso esos drivers y aplicaciones en segundo plano se quitaron derrepente cuando abri el administrador de tareas?



Darumo escribió:De hecho incluso sin tener el juego abierto deberían los porcentajes bailar entre el 0 y 10%, un uso al 0% perfecto es completamente imposible (un buen sistema multitarea no cargaría únicamente un core, intentaría repartir los hilos aunque después unos sean mas gordos que otros), salvo que estés en la bios o rulando en MSdos.

Y ahora con Windows Vista y 7 además tienes el compositor AERO haciendo los efectos de escritorio y transparencias. Vamos que lo dicho, tus gráficas no demuestran 2 hilos en 4 cores. (son un puñado de hilos ridículos haciendo un ligero bulto y 2 gordos del StarCraft II, 1 de ellos ahogando un Core completamente y el otro tranquilito a mitad)


a eso del aero creo que te responde lo que te dije arriba, esas cargas de aero deberian ser SIEMPRE , y yo no tengo esos picos mientras no uso el pc, solo cuando puse el juego, lo podras ver en la captura, al 3% mientras no se juega, y cuando juega tienen carga TODOS
ademas, veo que no aportas ninguna prueba, todo lo basas en deducciones y suposiciones tuyas

Darumo escribió:Y lo del caso del "format factory" es muy facil, el compresor puede solo soportar 1 hilo, pero nadie te dice que el descompresor que lee el archivo original y le pasa los datos al compresor no sea otro hilo diferente. Es como cuando por ejemplo reproduces una pelicula en un reproductor, el codec de video puede que solo soporte 2 hilos, ok, pero el codec de audio es otro hilo, el de subtitulo otro, etc... lo mismo descomprimes un DTS 7.1 con un 4% de un core pero ya no lo hace el core que esta liado con el codec de video.

una cosa es un 0/3 % que llega de pico maximo con driver y demas
y otra cosa es mis pruebas del format factory que de tener afinidad con 2 y 3 cores no habia diferencia de tiempo en la conversion, y no eran picos,eran cargas de 30% , 50% y 10%
eso lo llamo que se reparte la carga
misael17 escribió:pero fijate que cuando quite el juego la carga va al 3% nada mas, y esos "picos" llegan al 10% de 2 cores, 30% de otro, y 20% de otro mientras juego, si fuera de drivers como dices
estaria en todo momento en carga, no el momendo que paro el juego no?, o acaso esos drivers y aplicaciones en segundo plano se quitaron derrepente cuando abri el administrador de tareas?
...
a eso del aero creo que te responde lo que te dije arriba, esas cargas de aero deberian ser SIEMPRE , y yo no tengo esos picos mientras no uso el pc, solo cuando puse el juego, lo podras ver en la captura, al 3% mientras no se juega, y cuando juega tienen carga TODOS
ademas, veo que no aportas ninguna prueba, todo lo basas en deducciones y suposiciones tuyas
...


Cuando quitas el juego otras cosas aligeran, entran muchos factores, por ejemplo que la tarjeta no tenga aceleración completa de audio (la mayoría de integradas no tienen ni mezclado de audio por hardware, ya ni te digo mezclado de audio 3D o midi o cualquier otra característica) y tenga que hacerlo el CPU, o las DirectX emulen algunas características no soportadas por tu hardware, o que el driver convierta texturas de un formato a otro por CPU, o use una librería externa para la reproducción de las musicas, es que si te digo la verdad es imposible una aplicación que use 1 o 2 núcleos a secas en un S.O. multitarea y mas Windows que depende de cientos de librerías y cosas externas al propio juego, es que hablamos de mil factores diferentes, y tu presupones que todo el consumo es únicamente del juego que no es la realidad, eso solo pasaría si estuviésemos con un juego de MSdos.

Y por otra parte mirando veo que el mencionado programa de conversión de formatos no es mas que un remix de aplicaciones, es por asi decirlo un bonito menu para llamar a otros programas y hagan el trabajo, por debajo usa de todo, incluso FFMPEG y Menconder que ambos soportan multihilo e incluso algunas otras cosas por Directshow, a saber con que y como trabaja y si realmente no llama a uno de ellos en modo multihilo.

Pero vamos que no le voy a dar mas vueltas, de todas formas no te voy a convencer y yo tengo las cosas muy claras por mi parte.
Darumo escribió:
misael17 escribió:pero fijate que cuando quite el juego la carga va al 3% nada mas, y esos "picos" llegan al 10% de 2 cores, 30% de otro, y 20% de otro mientras juego, si fuera de drivers como dices
estaria en todo momento en carga, no el momendo que paro el juego no?, o acaso esos drivers y aplicaciones en segundo plano se quitaron derrepente cuando abri el administrador de tareas?
...
a eso del aero creo que te responde lo que te dije arriba, esas cargas de aero deberian ser SIEMPRE , y yo no tengo esos picos mientras no uso el pc, solo cuando puse el juego, lo podras ver en la captura, al 3% mientras no se juega, y cuando juega tienen carga TODOS
ademas, veo que no aportas ninguna prueba, todo lo basas en deducciones y suposiciones tuyas
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Cuando quitas el juego otras cosas aligeran, entran muchos factores, por ejemplo que la tarjeta no tenga aceleración completa de audio (la mayoría de integradas no tienen ni mezclado de audio por hardware, ya ni te digo mezclado de audio 3D o midi o cualquier otra característica) y tenga que hacerlo el CPU, o las DirectX emulen algunas características no soportadas por tu hardware, o que el driver convierta texturas de un formato a otro por CPU, o use una librería externa para la reproducción de las musicas, es que si te digo la verdad es imposible una aplicación que use 1 o 2 núcleos a secas en un S.O. multitarea y mas Windows que depende de cientos de librerías y cosas externas al propio juego, es que hablamos de mil factores diferentes, y tu presupones que todo el consumo es únicamente del juego que no es la realidad, eso solo pasaría si estuviésemos con un juego de MSdos.

Y por otra parte mirando veo que el mencionado programa de conversión de formatos no es mas que un remix de aplicaciones, es por asi decirlo un bonito menu para llamar a otros programas y hagan el trabajo, por debajo usa de todo, incluso FFMPEG y Menconder que ambos soportan multihilo e incluso algunas otras cosas por Directshow, a saber con que y como trabaja y si realmente no llama a uno de ellos en modo multihilo.

Pero vamos que no le voy a dar mas vueltas, de todas formas no te voy a convencer y yo tengo las cosas muy claras por mi parte.


si yo tambien las tengo, no estaremos de acuerdo aunque queramos

saludos :)
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